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Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

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Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Genesismaster » Mer 21 Juil 2010, 03:34

Voilà, petite question sur ce jeu de la fin du 20ème siècle et du défunt Multisim

Les commentaires sur ce jeu, via le gros et ailleurs témoigne d'une richesse, d'une qualité et d'un intérêt fort pour son ambiance, son scénario et sa gamme en général. (Autrement de la qualité du livre, très fragile)...

Ce que j'ai l'impression, c'est que ce jeu est également... abandonné...

Qu'est ce qui fait que DarkEarth ne stimule plus les joueurs? Pourquoi ce jeu qui me semble si bien, a perdu l'engouement des rôlistes? Personne en parle, les fan-sites ont eu quelques participations tout au plus, peu de gens semble revenir sur ce jeu après tant d'années.

J'aimerai comprendre... si vous avez des explications à me donner, si vous avez vécu cette gamme, j'attends avec impatience votre opinion.
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Gap » Mer 21 Juil 2010, 08:33

Perso, j'ai une espèce d'amour-haine envers Dark Earth. Si le monde n'était pas censé être la Terre mais n'importe quelle planète imaginaire, je trouverais ça très bon. Mais le côté départ réel + cataclysme + magie-qui-sort-de-nulle-part fait que je décroche complètement à la lecture des bouquins de base (1ère édition). Pourtant je joue à Shadowrun, mais la justification de la magie me semble plus "crédible" dans ce dernier et me pose moins de problème.

M'enfin c'est vrai que c'est dommage que cette gamme soit décédée, c'était assez intéressant.
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par rodi » Mer 21 Juil 2010, 09:44

c'est mon jeu préféré. Il est juste incroyable et je ne sais pas trop expliquer pourquoi... c'est peut être son aspect mystères & révélations. Peut être le fait que j'aime les jeux à faction... Peut être juste que les parties que j'ai jouées étaient extraordinaires.

En tout cas, je ne comprends pas non plus pourquoi on en parle plus nulle part :cry:

Je sais que je le masteriserai dans quelques temps. Je reprendrai la rubrique à ce moment là ;)
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Lame » Mer 21 Juil 2010, 14:04

Genesismaster a écrit :J'aimerai comprendre... si vous avez des explications à me donner, si vous avez vécu cette gamme, j'attends avec impatience votre opinion.


Bien d'autres jeux sont dans ce cas.

Je pense que Dark Earth est sorti à un moment où il n'y avait pas de concurrent sérieux en post-apocalyptique et où le post-apo était attractif à cause de la surexploitation des autres genres. Il a certainement bénéficié de l'appoint du jeu vidéo éponyme. Il a donc eu un effet de mode qui n'est pas une base suffisante pour pérenniser un jeu.

Le déclin peut s'expliquer par le non renouvellement des fans. Ceux qui l'ont apprécié se sont détournés du jdr les uns après les autres sans être remplacés par une nouvelle génération. C'est que d'autres jeux à la mode ont captés les joueurs potentiel. Des jeux avec un univers plus facile à prendre en main et un meilleur suivi.

Le fait que Multisim soit en faillite n'arrange pas les choses.
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Genesismaster » Jeu 22 Juil 2010, 02:58

Le déclin peut s'expliquer par le non renouvellement des fans. Ceux qui l'ont apprécié se sont détournés du jdr les uns après les autres sans être remplacés par une nouvelle génération. C'est que d'autres jeux à la mode ont captés les joueurs potentiel. Des jeux avec un univers plus facile à prendre en main et un meilleur suivi.


Pourtant, bien des jeux qui ne sont plus supporté, ni édité, sont encore très populaire et on en redemande.

Je ne connais pas vraiment la gamme, mais je connais le jeu et j'ai vu un aperçu du JDR, s'il n'est pas parfait, je crois qu'il reste quand même supérieur à beaucoup des jeux équivalent de l'époque.

Sur le grog, les notes sont essentiellement parmi les meilleurs et le background était quand même bien original et assez construit pour donner une dimension supplémentaire à l'ensemble (L'esthétique, les titres et définitions, les mystères...)
Bref, ce jeu était quand même agréablement inspiré...

Devons nous associer ce jeu réellement aux Post-Apo, moi je ne sais pas trop pourquoi, mais je lui trouve un aspect plus "Dune" malgré sa storyline basé sur un monde Post-apocalyptique
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Lame » Jeu 22 Juil 2010, 21:41

Genesismaster a écrit :Pourtant, bien des jeux qui ne sont plus supporté, ni édité, sont encore très populaire et on en redemande.


Lesquels?

Genesismaster a écrit :Je ne connais pas vraiment la gamme, mais je connais le jeu et j'ai vu un aperçu du JDR, s'il n'est pas parfait, je crois qu'il reste quand même supérieur à beaucoup des jeux équivalent de l'époque.


Beaucoup de gens disent cela de leurs jeux favoris.

Combien partage ton avis sur DarkEarth?
En admettant qu'il considéré comme supérieur à beaucoup de jeux au moment de sa sortie, était-ce le cas cinq ans après?

Dis-toi qu'il y a bien une raison pour qu'il n'ait plus les faveurs des rôlistes. :roll:

Genesismaster a écrit :Sur le grog, les notes sont essentiellement parmi les meilleurs et le background était quand même bien original et assez construit pour donner une dimension supplémentaire à l'ensemble (L'esthétique, les titres et définitions, les mystères...)
Bref, ce jeu était quand même agréablement inspiré...


Je suis certain que ce jeu plaît et plaira toujours à une partie des rôlistes comme la majorité des jdr. Là n'est pas la question. ;)

Genesismaster a écrit :Devons nous associer ce jeu réellement aux Post-Apo, moi je ne sais pas trop pourquoi, mais je lui trouve un aspect plus "Dune" malgré sa storyline basé sur un monde Post-apocalyptique


Du post-apo avec l'ambiance de Dune, c'est bien du post-apo. Dans mon langage, post-apocalyptique est un genre littéraire, cinématographique et rôlistique; il n'y a aucune connotation péjorative dans cette expression. ;)
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Genesismaster » Ven 23 Juil 2010, 04:45

Devons nous associer ce jeu réellement aux Post-Apo, moi je ne sais pas trop pourquoi, mais je lui trouve un aspect plus "Dune" malgré sa storyline basé sur un monde Post-apocalyptique


Dsl, je me suis pas vraiment bien formulé...

Lesquels?

7thSea? StarWars D6? Ars Magica? Fading Suns? INS-MV? Nephilim? etc...

C'est sans compter tout les jeux qui sorte encore... sous de nouvelles éditions, mais dont les joueurs jousent encore avidemment avec les anciennes...

Après, c'est certains que ces jeux ne sont pas aussi populaire qu'il y a quelques années, mais... ils sont tout de même encore joué à de nombreux endroits...

Combien partage ton avis sur DarkEarth?
En admettant qu'il considéré comme supérieur à beaucoup de jeux au moment de sa sortie, était-ce le cas cinq ans après?

Dis-toi qu'il y a bien une raison pour qu'il n'ait plus les faveurs des rôlistes.


Je tiens à faire savoir que je ne connais pas la gamme, je ne peux pas dire que je considère ce jeu comme supérieur à part entière, découvrant tout juste cette gamme... Mon post n'a pas pour but de critiquer les joueurs qui abandonne ce jeu... simplement de comprendre comment un jeu comme celui-ci a pu se laisser oublier auprès des joueurs... considérant ce que j'en ai lu (Jeu n'ayant pas été un franc succès malgré la riche gamme derrière...). Après tout, ce jeu n'a même pas son forum, lorsque je vois des jeux comme Shaan... ou Stargate.

Dans ton cas Lame, j'ai l'impression (peut-être que je me trompe) que tu n'as pas un bon estime de ce jeu, est-ce que c'est moi ou as-tu un commentaire à donner spécifiquement sur ce jeu? Je serai très intéressé à l'entendre, sérieusement sans vouloir te juger, bien au contraire... :)
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Gap » Ven 23 Juil 2010, 08:43

Genesismaster a écrit :Après tout, ce jeu n'a même pas son forum, lorsque je vois des jeux comme Shaan... ou Stargate. :)

On ouvre un forum sans problème pour autant qu'il y ait de la demande et/ou de l'activité dans la rubrique du site.
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par atanaka » Ven 23 Juil 2010, 09:40

7thSea? StarWars D6? Ars Magica? Fading Suns? INS-MV? Nephilim? etc...

A mon avis l'une des causes peut venir du fait que la gamme Dark Earth n'a pas duré assez longtemps pour créer une communauté de joueurs suffisamment importante. Regarde les jeux que tu cites, même s'ils ne sont plus édités maintenant, leur gamme a eu une durée de vie bien plus longue que celle de Dark Earth.
Bon c'est vrai que 7thSea est un beau contre-exemple à ma théorie, mais malgré tout, et même si ce n'est sans doute pas la seule cause, je pense que cela a un vrai impact sur le fait qu'un jeu continue de vivre ou non après qu'il ne soit plus édité.
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par rodi » Ven 23 Juil 2010, 11:06

Les échos de l'obscur réunissent une communauté de joueurs. C'est dommage qu'on n'ait pas ça ici :-?
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Lame » Ven 23 Juil 2010, 21:56

@Genesismaster

Je ne connais pas Dark Earth et je n’ai aucun a priori sur ce jeu. Tu as exprimé ton incompréhension du désintérêt des rôlistes pour ce jdr et mes computations mentats ont pour seul but de répondre à ta question.

Tu cites plus haut une série de jeux qui jouissent d’un intérêt plus prononcé. Je pense que tu comprendrais mieux la situation de Dark Earth si tu comprenais le fondement de leur succès.

Nephilim

Le jeu est toujours édité. L’univers est à la fois riche et facile à présenter. Il a un scénario type bien défini et totalement différent de celui de D&D, d’où son succès exceptionnel en France, bien que Warhammer 1re édition lui ait disputé la première place pendant une certaine période. D’ailleurs, ce jeut est devenu une référence stylistique en matière de scénario. On dit : « c’est du Nephilim » comme on dit « c’est du D&D », « c’est du Star Wars » ou « c’est du WH40k ».

Star Wars D6

a. Le jdr est sorti à une époque où il n’y avait aucun concurrent sérieux dans le domaine du Space Opera, ce qui a longtemps été le cas par la suite. Traveller n’a pas été éradiqué (il en a vu d’autres) mais n’a jamais pu le dépasser. Star Wars jouit donc d’un quasi-monopole qui lui a permi de générer une forte base de rôliste militant.
b. Les périodes cinématographiques de l’univers forment un background de départ facile à présenter. L’univers est surmédiatisé. Il y a un scénario type bien défini et aussi simple que celui de D&D quoi que plus attractif pour beaucoup. Pour toutes ses raisons, la base militante se renouvelle donc de générations en générations.
c. L’univers s’enrichit sans cesse si bien que les fans mettent du temps à s’en lasser (on a jamais fait le tour du background). La longévité du fan facilite le renouvellement.

Fading Suns

Le succès de Fading Suns tient au fait qu’il est une synthèse réussie de Star Wars et Dune :
a. L’univers est conçu sur mesure pour l’exploitation scénaristique alors que celui de Dune y est réfractaire. Selon leur préférence, les fans de Dune pourront facilement jouer des analogues de nobles atréïdes ou harkonnen ; tout est prévu pour.
b. Grâce à la possibilité d’incarner des nobles de l’Oeil impérial (entre autres), on peut faire l’équivalent d’une partie de Star Wars avec des Pjs riches, astrojet set et influent au lieu des trotkistes crados des Equipes premières.
c. Le jeu offre la possibilité de faite du Space Opera plus subit et/ou roleplay que Star Wars.
d. En prime, fini les seaux de dés.
e. Les pontes du jdr ne cessent de dire du Bien. Eh oui, le piston, çà compte.
(Note que je préfère Star Wars à Fading suns.)

Ars Magica

Les PJs sont de puissants mages dès leur création. L’environnement Médfan est facile à présenter et offrent des tas de possibilités de quêtes. Le système de jeu n’est pas pénible. Outre ses atouts, les liens avec le Monde des Ténèbres ont également joué en sa faveur.
Ceci dit, je n’ai pas l’impression qu’on en parle beaucoup plus que Dark Earth.

Septième Mer

Un jeu bien plus récent que Dark Earth qui occupe une certaine niche peu disputée : le genre Cape et Epée fantastique. Il a également d’autres qualités mais je préfère laisser ses fans les détailler. Comme Fading Suns, il est pistonné à fond.

Epilogue

INSMV était un jeu très bien coté qui occupait une niche peu disputée (jouer des anges et démons) et bénéficiait d’une certaine médiatisation : il suffit de voir le nombre de scénarios édités pour ce jeu par différent canaux. Malgré cela, il n’a jamais été cité comme jdr préféré par plus de 8% des rôlistes.

Comparativement, Dark Earth subit la concurrence plusieurs excellent jeux post-apocalyptiques, dont beaucoup de jdra gratuits, et n’a aucune visibilité. Tire-en les conclusions.

Gap a écrit :
Genesismaster a écrit :Après tout, ce jeu n'a même pas son forum, lorsque je vois des jeux comme Shaan... ou Stargate. :)

On ouvre un forum sans problème pour autant qu'il y ait de la demande et/ou de l'activité dans la rubrique du site.


Que les Dark Earth ouvrent dix sujets no flood sur leur jeu dans la rubrique Jeux de rôle et que Genesismaster se propose comme Primarque de rubrique. Alors, leur voeu sera exaucé comme ce fut le cas pour les Cyberpunks.
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Genesismaster » Sam 24 Juil 2010, 01:54

Merci pour ton opinion et merci aux autres pour vos réponses...

Comparativement, Dark Earth subit la concurrence plusieurs excellent jeux post-apocalyptiques, donc beaucoup de jdra gratuits et n’a aucune visibilité. Tire-en les conclusions.


Tu as raison, beaucoup de Post-Apo avec de grandes qualités... Souvent tournant autour d'un thème classique que j'adore (À la Madmax par exemple)... Mais DarkEarth est plus qu'un Post-Apo... ce que je disais avec "Dune" c'est le fait, TOUT comme Fading Suns par exemple qui était capable de mélanger plusieurs genre...

Si Fading Suns est un joyeux Mix entre StarWars & Dune, je peux dire que Dark Earth est un savant mélange de "Dune" et "MadMax".

Sans oublier l'intro du jeu DarkEarth (Très Cyberpunk...) (Je fais partie des militants du forum CP2020)

Je crois quand même que Dark Earth est beaucoup plus que ce qu'il laisse en mémoire...

----

En lisant un peu sur le sujet, j'ai compris que la 2ème édition annulait la 1ère car son scénario se déroule inévitablement après avec les premières réponses aux questions mystiques du jeu. ENSUITE, la 2ème édition dévoile des ouvrages qui clôture les questions et que ce jeu n'a plus de mystères à partager aux joueurs qui ont connaissance de ses secrets...

Bref, ce jeu a-t-il eu une fin aussi rapide puisqu'une fois les mystères découvert, l'intérêt était bien moindre? Ce jeu ne se joue uniquement lorsque le MJ ne dévoile pas les secrets à ses joueurs?
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Bayushi F'Ramir » Sam 24 Juil 2010, 19:46

Bon je n'ai pas vraiment d'avis sur Dark Earth, mais je lis quand même des trucs qui me font bondir.

D'abord, j'ai un peu du mal à comprendre l'argument de Lame (en plus, à chaque fois je le lis en anglais, et je doute que ce soit le but, mais ça n'aide pas à crédibiliser le propose) qui veut que Dark Earth est légitimement oublié parce que les autres ont des raisons de ne pas l'être. De loin, ça a la couleur et l'odeur du sophisme, mais je ne suis pas allé goûter.

Ensuite deux trucs ci-dessous :

Lame a écrit :Ars Magica

Les PJs sont de puissants mages dès leur création. L’environnement Médfan est facile à présenter et offrent des tas de possibilités de quêtes. Le système de jeu n’est pas pénible. Outre ses atouts, les liens avec le Monde des Ténèbres ont également joué en sa faveur.
Ceci dit, je n’ai pas l’impression qu’on en parle beaucoup plus que Dark Earth.

(...)

Epilogue

INSMV était un jeu très bien coté qui occupait une niche peu disputée (jouer des anges et démons) et bénéficiait d’une certaine médiatisation : il suffit de voir le nombre de scénarios édités pour ce jeu par différent canaux. Malgré cela, il n’a jamais été cité comme jdr préféré par plus de 8% des rôlistes.


Au sujet de Ars Magica : c'est beaucoup plus compliqué que ça. Ce n'est pas un perso qui joue un mage surpuissant. C'est un groupe de joueurs qui joue une communauté organisée autour d'un groupe de mages. Ca veut dire qu'un scénar on joue le mage, mais le scénar d'après ça peut être le soldat et celui d'encore après le paysan du village qui est sous la protection des mages, etc.
C'était séduisant non pas parce que ça se résumait à : je joue un mage surpuissant, mais parce que c'était une façon différente et originale d'aborder la construction du récit via la multiplication des personnages, chacun attirant sur lui la lumière du projecteur à un moment ou à un autre.

Le lien avec le reste de la gamme WW et le Monde des ténèbres a toujours été très ténu pour Ars Magica.


Quant au chiffre de 8% pour INS/MV... je conçois tout à fait que ce ne soit le JdR préféré de personne. Moi-même j'ai toujours eu du mal à enchainer les scénars pour ce jeu ; pour moi il se classe avec Toon, dans les jeux qu'on sort une fois tous les 36 du mois pour déconner, à moins d'avoir un MJ exceptionnel capable de transformer ça en "Hellblazer : le JDR". Mais ce n'est pas la question. La question c'est ce chiffre de 8% A quoi ça rime de sortir un chiffre du néant comme ça ? Quelle est la source ? Ca peut donner l'air sérieux, un chiffre, mais là ça me donne surtout l'impression d'être du vent. Et si ça n'en est pas, ça manque d'explicitation dans les sources.

Ca n'a rien de personnel, Lame, et tu dis plein d'autres trucs très justes, peut-être, mais quand je lis des trucs comme ça je tombe des nues.
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Lame » Dim 25 Juil 2010, 10:30

Bayushi F'Ramir a écrit :Ca n'a rien de personnel, Lame, et tu dis plein d'autres trucs très justes, peut-être, mais quand je lis des trucs comme ça je tombe des nues.


Genesismaster a ouvert ce sujet pour obtenir une réponse à une question: Pourquoi Dark Earth n'a pas plus de fans? Au lieu de t'emporter contre moi quand j'essaie d'y répondre, essaye de le faire toi-même. Il est toujours facile de tirer des boulets sur les intervenants d'un sujet mais beaucoup moins d'aider celui qui a lancé le thread.

Bayushi F'Ramir a écrit :Bon je n'ai pas vraiment d'avis sur Dark Earth, mais je lis quand même des trucs qui me font bondir.

D'abord, j'ai un peu du mal à comprendre l'argument de Lame (en plus, à chaque fois je le lis en anglais, et je doute que ce soit le but, mais ça n'aide pas à crédibiliser le propose) qui veut que Dark Earth est légitimement oublié parce que les autres ont des raisons de ne pas l'être.


Tout le monde choisit librement ses jdr et nul n'est forcé de jouer à Dark Earth. La légitimité du désintérêt des consommateurs pour Dark Earth ne se pose donc pas, pas plus que pour tout autre jeu, ne t'en déplaise.

Toutefois, j'aimerais préciser certaines choses pour couper court à toute tentative de supputation malveillante:
- Je ne suis pas contre Dark Earth.
- Je ne me réjouit pas du désintérêt des fans de Dark Earth.

Le fait de répondre à la question de Genesismaster ne remet ces points de vue en cause. Pas plus que le fait de poser cette question en fait.

Bayushi F'Ramir a écrit :Quant au chiffre de 8% pour INS/MV... je conçois tout à fait que ce ne soit le JdR préféré de personne. Moi-même j'ai toujours eu du mal à enchainer les scénars pour ce jeu ;
pour moi il se classe avec Toon, dans les jeux qu'on sort une fois tous les 36 du mois pour déconner, à moins d'avoir un MJ exceptionnel capable de transformer ça en "Hellblazer : le JDR". Mais ce n'est pas la question. La question c'est ce chiffre de 8% A quoi ça rime de sortir un chiffre du néant comme ça ? Quelle est la source ? Ca peut donner l'air sérieux, un chiffre, mais là ça me donne surtout l'impression d'être du vent. Et si ça n'en est pas, ça manque d'explicitation dans les sources.


Tu conçois parfaitement qu'il n'y ait pas plus de 8% de rôliste qui préfère INS/MV plus que tout autre parce que tu as du mal à faire des scénarios pour ce jeu!?
Mais tu es convaincu que j'ai inventé cette statistique!?

(...)

Désolé, je ne peux pas te fournir de sources précises, je n'avais pas prévu de passer devant une commission d'enquête du Congrès. De toute façon, j'invoque le Ier Amendement.

Bayushi F'Ramir a écrit :Au sujet de Ars Magica : c'est beaucoup plus compliqué que ça. Ce n'est pas un perso qui joue un mage surpuissant. C'est un groupe de joueurs qui joue une communauté organisée autour d'un groupe de mages. Ca veut dire qu'un scénar on joue le mage, mais le scénar d'après ça peut être le soldat et celui d'encore après le paysan du village qui est sous la protection des mages, etc.
C'était séduisant non pas parce que ça se résumait à : je joue un mage surpuissant, mais parce que c'était une façon différente et originale d'aborder la construction du récit via la multiplication des personnages, chacun attirant sur lui la lumière du projecteur à un moment ou à un autre.


Là, ton post devient constructif.
Sauf qu'il ne tient pas compte de la présentation que les auteurs faisaient du jeu.
Ils mettent clairement en avant la possibilité de débuter avec un mage surpuissant dans un univers médfan et je vois mal quels jeux peux concurrencés
Tu noteras que le lien background limité avec le MdT, au moins à la sortie du jeu, a certainement attiré des fans de Mages, l'Ascension vu que Mage: The Sorcerer's Crusade n'existait pas encore.
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Bayushi F'Ramir » Lun 26 Juil 2010, 09:15

Je ne tire de boulets sur personne. Mon post est, je crois, calme est mesuré.

Ars Magica attirant des joueurs de Mage ? AM date du tout début des années 90 (voire de la toute fin des années 80) et Mage : l'Ascension de 95 ou 96. C'est plutôt Mage qui a récupéré les joueurs d'Ars Mag', par un système de jeu plus simple, un univers contemporain et l'intégration dans l'univers à succès de WW. De fait les liens existent (par les Tremere, notamment), mais on est plus dans le domaine du clin d'oeil qu'autre chose, un peu comme si, au lieu de faire une coupure officielle et franche entre les deux univers, AEG avait fait un lien entre L5R et 7th Sea.

Pour la stat', je dis simplement que je suis prêt à croire que le jeu n'est pas le préféré d'une majorité de personnes, en ayant moi-même fait l'expérience, mais je relève que ce chiffre de 8%, lâché comme ça sans source ni analyse, n'a ni sens ni valeur. Pourquoi 8 et pas 7 ou 9 ?

Cela dit, nous ne parlons plus de Dark Earth, donc je suppose que nous n'avons plus qu'à nous taire. Moi, en tout cas. Surtout si c'est pour que mes propos soient taxés de "supputations malveillantes".
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Sephyroth » Lun 26 Juil 2010, 09:30

Juste pour dire que j'adore Dark Earth et que j'ai une grande partie des suppléments essentiels.

Après, j'ai essayé de le faire tourner, mais la partie n'a pas prise alors que j'étais plutôt content de ce que j'avais mis en place.

Le problème de Dark Earth, c'est aussi que c'est un jeu français, donc son écho est moins grand par rapport à des jeux traduits en plusieurs langues et surtout en anglais.

Ensuite, c'est assez vaste comme univers et il faut un certain temps aux joueurs pour pleinement l'appréhender.

Enfin, je pense que la dimension "raconter des voyages dans l'obscur", même si elle est extrêmement intéressante de mon point de vue, n'est pas du tout évidente en soi au départ. Cela demande une grande participation des joueurs, une vraie collaboration avec le MJ et un ce dernier doit être bon dans sa narration pour saisir le joueur et le plonger dans l'ambiance.

Or, à mon avis, ceci n'est pas à la portée du MJ débutant (sans aucune prétention de ma part, je ne prétend pas y arriver forcément bien non plus).

Cette dimension est beaucoup moins facile qu'un scénario enquête dans une ville ou un bon scénario action. Car comme le disent les auteurs du jeu, souvent, dans un JdR, un voyage est résumé en deux phrases. Là, il s'agit d'un scénario, voir plusieurs d'affilée.

Voici les raisons, AMHA, qui font que Dark Earth n'est pas si populaire que l'on aurait pu le souhaiter, malgré énormément de qualités et une très grande originalité.
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par N'Qzi » Lun 26 Juil 2010, 11:44

Bonjour,

Je maîtrise Dark Earth depuis plusieurs années.
Pourquoi est-il tombé dans l'oubli ? On peut soit se dire que s'il est tombé dans l'oubli, c'est parce qu'il n'avait pas les qualités requises pour que sa pérennité soit assurée. C'est un peu court. Un peu comme si on disait que la qualité d'une œuvre se mesurait au nombre de ses ventes...
Personnellement, je pense que certains intervenants ont pointé des causes possibles.

* Production française et communauté uniquement francophone
==> Pas de possibilité d'enrichir le matos via des traductions (comme fait Captain Bug pour warhammer)
* Communauté assez petite dès le début. Un jeu de niche. Et donc pas hyper connue. Dark Earth ? C'est quoi ?
* Il est très difficile de trouver les suppléments à la vente. Et quand ils sont mis en vente, c'est généralement à un prix assez élevé. (Et même si c'est illégal et qu'on s'en fout, il est quasi impossible - voire impossible -de les trouver au format pdf)
* Plus de locomotive qui tire la communauté (comme fils de Lugh & Geronimo à S7M).
* Beaucoup de matos amateur existe déjà et, si on ajoute à cela la gamme officielle, on a énormément de matériel déjà à disposition. Ce n'est donc pas toujours évident de produire du matos alors qu'il y en a déjà tant.
* L'aspect révélation. C'est une grande force mais peut aussi être perçu comme une faiblesse. Est-ce que les joueurs vont prendre autant de plaisir à jouer lorsqu'ils auront découverts les secrets cosmiques de l'univers ? Ou est-ce que les maîtres ne vont-ils pas considérer qu'ils ont "épuisé" le jeu, une fois ces révélations faites ?
* Le système de jeu. Même si je pense qu'il n'est pas mauvais, il est clairement moins sexy que d'autres systèmes. Le combat repose sur un principe sympa mais demande à être utilisé pour en voir les avantages qui ne sont certainement pas évidents au premier coup d'oeil.
* Si on le considère comme un "simple post-apo" en négligeant tout ce qui fait sa richesse et son originalité (éléments que n'ont pas forcément en main ceux qui cherchent un jeu post-apo), alors il souffrira vraisemblablement de la comparaison avec des jeux dispo.

En ce qui me concerne, je pense sincèrement que le jour où l'ouvre sera distribuée gratuitement sous forme de pdf, il pourra connaître une seconde jeunesse car ses qualités sont indéniables. Un background complet et riche. la boite de l'édition de base avec Phenice est vraiment une réussite par la richesse de la ville (et une cata pour ses reliures :-p ). Les trois campagnes sont très bonnes. Tous les aspects du jeu ont fait l'objet de suppléments (les marcheurs, les factions, etc.) Deux autres stallites ont été décrits avec suffisamment d'idées que pour faire le bonheur des MJ (en sus de Phénice, donc). Des factions qui ne sont pas toutes monolithiques. Avec des factions dans les factions. Et même des factions dans les factions des factions pour ceux qui aiment cela :razz2: Le background est évolutif et offre à chaque fois d'autres challenge à relever et d'autres cadres de jeu.
Les membres de la ML/Echo de l'obscur ont produit du matos de qualités. Campagnes, settings, conseils, aides de jeu, récits de campagne, etc.

Après, même avec ces qualités, tout le monde ne va pas accrocher évidemment. C'est quand même pas un post apo pur et dur. Certains aspects peuvent dérouter/rebuter (justement ceux sur lesquels portent les révélations). Mais il pourrait renouveler sa communauté.
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Lame » Lun 26 Juil 2010, 19:54

Bayushi F'Ramir a écrit :Je ne tire de boulets sur personne. Mon post est, je crois, calme est mesuré.


Je le croirais volontiers si tu n'avais pas passer les trois quarts à fustiger mes paroles « hérétiques ». Et surtout si tu avais fait l’effort de répondre à la question de Genesismaster.

Bayushi F'Ramir a écrit :Pour la stat', je dis simplement que je suis prêt à croire que le jeu n'est pas le préféré d'une majorité de personnes, en ayant moi-même fait l'expérience, mais je relève que ce chiffre de 8%, lâché comme ça sans source ni analyse, n'a ni sens ni valeur. Pourquoi 8 et pas 7 ou 9 ?


Pour l’histoire des 8%, j’ai lu des sondages dans des magazines et je n’ai jamais lu qu'INSMV obtenait plus de 8% de préférence.

Ergoter sur le % et les sources n’a aucun intérêt, sauf à vouloir absolument me critiquer et me contredire. Ce qui est intéressant, c’est qu’un jeu de niche beaucoup mieux coté et médiatisé que Dark Earth n’obtient qu’un faible % de préférence. Comment espérer que Dark Earth fasse plus que ce % ?

Maintenant, tu peux te persuader que c’est 9 ou 10% au lieu de 8%. Qu’importe: La conclusion reste la même. Alors pourquoi te braquer sur ce détail?

Bayushi F'Ramir a écrit :Ars Magica attirant des joueurs de Mage ? AM date du tout début des années 90 (voire de la toute fin des années 80) et Mage : l'Ascension de 95 ou 96. C'est plutôt Mage qui a récupéré les joueurs d'Ars Mag', par un système de jeu plus simple, un univers contemporain et l'intégration dans l'univers à succès de WW.


Tu as parfaitement raison: Ars Magica est antérieur à Mage. De là à dire que Mage a pompé des joueurs à Ars Magica, je ne suis pas convaincu du tout. :-?

Les deux jeux les plus appréciés du MdT1 était Vampire (jeu d'intrigue politique) et Garou (jeu axé sur les relations entre membres d'une même faction). Mage est surtout un jeu de recherche/exploitation d'allié/info. Les cultistes du MdT qui se tournent vers Mage le font plus souvent pour jouer dans le MdT depuis un certain point de vue (Un mage est informé et en contact avec les différents aspects du MdT) et par goût de l'enquête sur des mystères et des énigmes. Les fans du MdT sont certainement plus nombreux que ceux d'Ars Magica mais, là, tu devrais te demander sur les fans spécifiques de Mage sont plus nombreux que ceux du MdT.

Maintenant, comparons Mage et Ars Magica:
- Dans Ars Magica, tu joue de l'alter-médfan/du médfan plus subtil avec un mage puissant et un système de jeu intuitif et bien présenté avec le classique test de base: 1D10 + une caractéristique + une compétence contre difficulté. Le jeu est bien mieux conçu que Mage du point de vue de l'insertion des PJs dans l'univers et de la prise en main.
- Dans Mage, tu joue un fixer occulte dont la force réside dans le savoir, pas dans une Magye bridée et maudite par le Paradoxe. Il faut se creuser la tête pour insérer les PJs dans l'univers et le système de jeu de l'ancien MdT est un système pas intuitif, pas clair, avec des seaus d10. Le jeu serait une daube s'il n'était pas inséré dans la Gamme MdT.

Il faut comprendre que ce qui attiraient les joueurs de Mage chez Ars Magica, c'était la découverte de l'hypothétique passé de Mage, suggéré par les références à l'univers d'Ars Magica dans le background de Mage. Que gagne les joueurs d'Ars Magica à faire le chemin inverse? Passer à un jeu où tout est plus compliqué avec des mages aux pouvoirs limités?

J'ai beau avoir une préférence pour Mage, je reste quand même lucide sur son attractivité. C'est un peu le même problème que celui que tu as relevé avec INSMV, sauf que, dans Mage, tu as des problèmes avec le démarrage plutôt qu'avec les scénars.

N'Qzi a écrit :* Production française et communauté uniquement francophone
==> Pas de possibilité d'enrichir le matos via des traductions (comme fait Captain Bug pour warhammer)
* Communauté assez petite dès le début. Un jeu de niche. Et donc pas hyper connue. Dark Earth ? C'est quoi ?
* Il est très difficile de trouver les suppléments à la vente. Et quand ils sont mis en vente, c'est généralement à un prix assez élevé. (Et même si c'est illégal et qu'on s'en fout, il est quasi impossible - voire impossible -de les trouver au format pdf)
* Plus de locomotive qui tire la communauté (comme fils de Lugh & Geronimo à S7M).
* Beaucoup de matos amateur existe déjà et, si on ajoute à cela la gamme officielle, on a énormément de matériel déjà à disposition. Ce n'est donc pas toujours évident de produire du matos alors qu'il y en a déjà tant.
* L'aspect révélation. C'est une grande force mais peut aussi être perçu comme une faiblesse. Est-ce que les joueurs vont prendre autant de plaisir à jouer lorsqu'ils auront découverts les secrets cosmiques de l'univers ? Ou est-ce que les maîtres ne vont-ils pas considérer qu'ils ont "épuisé" le jeu, une fois ces révélations faites ?
* Le système de jeu. Même si je pense qu'il n'est pas mauvais, il est clairement moins sexy que d'autres systèmes. Le combat repose sur un principe sympa mais demande à être utilisé pour en voir les avantages qui ne sont certainement pas évidents au premier coup d'oeil.
* Si on le considère comme un "simple post-apo" en négligeant tout ce qui fait sa richesse et son originalité (éléments que n'ont pas forcément en main ceux qui cherchent un jeu post-apo), alors il souffrira vraisemblablement de la comparaison avec des jeux dispo.

En ce qui me concerne, je pense sincèrement que le jour où l'ouvre sera distribuée gratuitement sous forme de pdf, il pourra connaître une seconde jeunesse car ses qualités sont indéniables. Un background complet et riche. la boite de l'édition de base avec Phenice est vraiment une réussite par la richesse de la ville (et une cata pour ses reliures :-p ). Les trois campagnes sont très bonnes. Tous les aspects du jeu ont fait l'objet de suppléments (les marcheurs, les factions, etc.) Deux autres stallites ont été décrits avec suffisamment d'idées que pour faire le bonheur des MJ (en sus de Phénice, donc). Des factions qui ne sont pas toutes monolithiques. Avec des factions dans les factions. Et même des factions dans les factions des factions pour ceux qui aiment cela :razz2: Le background est évolutif et offre à chaque fois d'autres challenge à relever et d'autres cadres de jeu.
Les membres de la ML/Echo de l'obscur ont produit du matos de qualités. Campagnes, settings, conseils, aides de jeu, récits de campagne, etc.

Après, même avec ces qualités, tout le monde ne va pas accrocher évidemment. C'est quand même pas un post apo pur et dur. Certains aspects peuvent dérouter/rebuter (justement ceux sur lesquels portent les révélations). Mais il pourrait renouveler sa communauté.


Merveilleux, N’Qzi ! Je ne pouvais espérer meilleur post sur le sujet. :D J’approuve entièrement sauf sur un point : Il n’y a pas de simple post-apo. C’est le genre où il y a le moins de poncifs justement. Et pour faire écho à ce que tu as dit plus haut, ce peut être une qualité ou un défaut selon les circonstances.

Non seulement ton post résume parfaitement les causes du désintérêt pour Dark Earth mais il montre comment un jeu avec un background original et un système de jeu pas trop pourri peut se retrouver dans les limbes. Excidium a du se retrouver dans les limbes pour des raisons très similaires.

Ce post me ferait plutôt glisser d’un point de vue neutre à un point de vue positif sur ce jeu : on dirait que c’est un univers style Rétrofutur (stalites><titanopoles) avec un jeu de faction plus subtil et fouillé (sans doute le « côté Dune » dont parlais Genesismaster).
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par olivierfanton » Lun 26 Juil 2010, 20:13

N'Qzi a écrit :(Et même si c'est illégal et qu'on s'en fout, il est quasi impossible - voire impossible -de les trouver au format pdf)

Euh ... l'intégralité des livres (ou presque) de Dark Earth est dispo sur un forum spécialisé dans les jeux de rôle disparus.
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Re: Dark Earth: Qu'est ce qu'on en fait?

Message par Gap » Lun 26 Juil 2010, 20:35

olivierfanton a écrit :Euh ... l'intégralité des livres (ou presque) de Dark Earth est dispo sur un forum spécialisé dans les jeux de rôle disparus.

Tu parles du site de pirates qui prétendent "archiver pour que ça ne disparaisse pas" sans même chercher à contacter les auteurs et autres ayant-droits pour leur demander leur avis ? :roll:
</hors-sujet>
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