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Casser la narration : changer de point de vue

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Casser la narration : changer de point de vue

Message par léonard » Jeu 30 Sep 2010, 22:51

Au départ, dans le jeu de rôle, le contrat est clair : chaque joueur incarne un seul personnage, et adopte donc son point de vue sur l'histoire. Le joueur voit tout ce que voit le personnage, et rien de plus. Le MJ a même l'habitude de séparer les joueurs quand leurs personnages se séparent.

Cependant, l'exemple de la littérature, du cinéma ou de la télé peut nous donner envie de sortir de ce schéma : nombreux sont les romans ou les films où on peut quitter le héros le temps d'une scène pour suivre le parcours d'un personnage secondaire, voir même du méchant de l'histoire. Et combien d'épisodes de séries commencent par les mésaventures d'un inconnu, qui découvrira un cadavre à la fin de la scène, à moins qu'il ne se retrouve lui-même dans le rôle du macchabée.

En ce moment, ce genre de pratique est un peu mon dada. Ars Magica, qui propose aux joueurs d'incarner successivement plusieurs personnages, a provoqué le déclic. Et à présent, nombreux sont mes scénarios où les joueurs vont changer de personnages, parfois juste le temps d'une scène, et en se retrouvant parfois dans la peau de parfaits inconnus.

J'ouvre ce sujet pour qu'on expose les différentes façons de pratiquer ce genre de changement de point de vue, les problèmes que ça peut poser, les façons de les résoudre, etc.

Je parlerai un peu plus tard des trucs que j'ai expérimenté, mais si vous pratiquez des techniques qui se rapprochent, ou si vous avez eu des idées dans le genre, allez-y, racontez.
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par Wenlock » Jeu 30 Sep 2010, 23:52

Excellent sujet, que je vais tâcher de ne pas étouffer avec des messages de 80 lignes, pour une fois.
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par Fils de Lugh » Ven 01 Oct 2010, 00:24

Intéressant ce sujet, ça me rappelle un excellent scénario de Grolf sur la rubrique 7thsea

c'est là

On y joue à, plusieurs époques.

Je développerai un peu plus tard
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par léonard » Dim 03 Oct 2010, 00:24

Bon, alors, je commence avec un exemple de changement de point de vue, peut-être le plus simple à mettre en oeuvre.

La scène d'introduction

Souvent, à l'origine de l'aventure que vont mener les PJ, il y a un événement auquel ils n'assistent pas : un meurtre sur lequel ils vont devoir enquêter, la découverte d'un artefact par des archéologues, l'enlèvement de la princesse qu'il faudra aller chercher, etc. Pourquoi ne pas faire directement vivre cette scène aux joueurs ?

Les joueurs commencent donc la partie avec des personnages pré-tirés. Plusieurs choix de personnages sont possibles :

Les témoins : Une bande d'ados qui ont décidé de squatter un immeuble désaffecté, et découvrent un cadavre, des marchands qui assistent impuissants à l'enlèvement de la princesse, une patrouille de police appelée sur les lieux d'un cambriolage, etc.
Dans ce cas, il me semble préférable que les PJ pré-tirés aient leur propre objectif dans la scène, et ne soient pas que spectateurs. Dans l'exemple du groupe d'ados, tout le début de la scène peut être occupé à essayer de s'approcher de l'immeuble sans éveiller l'attention d'un gardien ou d'un voisin, de pénétrer à l'intérieur en faisant quelques acrobaties, etc. La découverte du cadavre n'arrivant qu'en toute fin de scène.

La (ou les) victime(s) : dans le cas d'un meurtre, par exemple, l'un des joueurs peut recevoir la fiche du futur cadavre. Il peut être occupé à tout autre chose, et se laisser surprendre (par exemple, un dragueur dans un bar qui tentera de séduire une belle blonde, laquelle lui tirera une balle dans le coeur dès qu'ils auront rejoint sa voiture). Ou alors, il peut apprendre à l'avance qu'il est menacé, et tenter de fuir son agresseur, qui se révélera plus malin que lui. Il peut même y avoir plusieurs personnages, qui ne seront pas tous tués. Par exemple, un groupe de jeunes paysans revenant d'une fête, et qui voient apparaître dans la nuit une bête terrifiante. Seul le moins rapide ou le moins malin sera tué.

Le (ou les) coupable(s) : dans le cas de la princesse enlevée, pourquoi ne pas faire jouer les hommes de main chargés de s'emparer d'elle ? La scène peut commencer sur la place du marché, aux joueurs de s'assurer qu'ils parviennent à mener à bien leur mission.

Intérêts de la scène d'introduction :

— Commencer directement par une scène d'action, au lieu d'une introduction plan-plan : "le commissaire de police vous convoque...", "Vous êtes dans une auberge quand un homme entre en criant que...".
— Ne pas perdre de temps avec un long descriptif par le MJ de l'événement déclencheur.
— Eveiller la curiosité des joueurs.

Bon, ça fait déjà long, et il est tard. J'arrête là, mais je reviendrai là dessus pour parler des problèmes que peut poser la scène d'intro.
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par Mespheber » Dim 03 Oct 2010, 01:22

Tu omets d'inclure le MJ en tant que joueur dans le post initial. Intéressant si cette technique n'était pas pratiquée depuis des dizaines d'années pour l'écriture de scénarii dans l'audiovisuel. Il ne vous est jamais passé par l'esprit pourquoi il y avait parfois (souvent dans le cas des prod américaines) plusieurs noms crédités pour le script? C'est pourtant plus facile ainsi et l'écriture se transforme en un JdRL où chaque joueur est à la fois PJ, PNJ et MJ.

Là-dessus, je ne peux que conseiller la lecture de quelques grands noms sur la construction du personnage et de la narration tels que Stanislavsky, Chekov, Brecht, Hitchcock...

EDIT
En ce qui concerne "l'intro", c'est ici un schéma propre à un genre mais qui est très loin d'être général. On parle par exemple de scène d'exposition, de présentation, etc. N'oubliez jamais que 90% de ce que le spectateur va se souvenir d'un personnage apparaît à sa première entrée, d'où l'importance du castings, les cocos. 8)
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par léonard » Dim 03 Oct 2010, 11:04

Je comprends pas grand chose à ta réponse, Mespheber :

Mespheber a écrit :Tu omets d'inclure le MJ en tant que joueur dans le post initial.


C'est à dire ?

Mespheber a écrit :Intéressant si cette technique n'était pas pratiquée depuis des dizaines d'années pour l'écriture de scénarii dans l'audiovisuel.


C'est bien ce que j'ai dit au départ : c'est une technique utilisée dans d'autres médias, et on cherche comment l'appliquer dans le jeu de rôle. Le fait que ce ne soit pas une invention originale ne la rend pas inintéressante, à mon avis.

Mespheber a écrit :Il ne vous est jamais passé par l'esprit pourquoi il y avait parfois (souvent dans le cas des prod américaines) plusieurs noms crédités pour le script? C'est pourtant plus facile ainsi et l'écriture se transforme en un JdRL où chaque joueur est à la fois PJ, PNJ et MJ.


Je vois toujours pas le rapport. Et JdRL, quoi ça ?

Mespheber a écrit :Là-dessus, je ne peux que conseiller la lecture de quelques grands noms sur la construction du personnage et de la narration tels que Stanislavsky, Chekov, Brecht, Hitchcock...


OK, j'y vais. :smile:

C'est peut-être parce qu'il est tôt un dimanche matin, mais je comprends pas tout, et je trouve même le ton légèrement méprisant. :-? Ça mérite un peu de clarté.
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par Mespheber » Dim 03 Oct 2010, 11:18

Ben prends un café, mais c'est sûr qu'en découpant en tranche mon message, il y a peu de chances que tu le comprennes. Tu parles des joueurs incarnant les personnages sans y inclure le MJ qui est (on l'oublie souvent) un joueur à part entière. Quant à la relation entre écriture de scripts et JdRL, il est dans la pratique qui est une fin en soi pour le JdRL et un outil de travail en audiovisuel.

Je m'insurge par contre vertement dans le sens trop limitatif que tu donnes à l'importance de l'introduction. Il est certes important d'impliquer rapidement les joueurs dans l'action, mais la sobriété ou la générosité des détails et informations fournis doit dépendre de leurs questions et non pas simplement "bah on va faire vite". Comme disait mon prof de théâtre, il ne faut jamais confondre vitesse, rythme et précipitation.

Une autre lecture (roman cette fois) pour éclairer mon propos: Saga De Tonino Benacquista.
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Modération

Message par Wenlock » Dim 03 Oct 2010, 11:21

Mespheber : lorsqu'on trouve méprisant le ton que tu emploies et qu'on a du mal à te lire, vanner les gens n'est pas la meilleure manière d'arranger les choses. Fais un effort.
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par Cramo » Dim 03 Oct 2010, 12:06

Personnellement, je trouvent les techniques de narrations très interressante. J'ai l'habitude de les utiliser dans des campagnes où la "cassure" se fait entre les différents scénarios.
Ainsi j'aime faire des scénar d'intro pour présenter l'univers dans lesquels les joueurs vont jouer l'autre coté par rapport à ce qui sera joué pendant la campagne.
De même un petit scénario où il sont les "méchants" qui subissent la perversité de leurs habituels "gentils" PJ permet de ramener un peu les joueurs à la réalité.

Après il serait surement possible de faire jouer pendant le même scénario les mêmes joueurs des 2 coté en utilisant des mécanisme semblable (entrée in medias res en jouant les criminel pendant environ 1/2 heure et après ils reprennent le contrôle de leur perso) mais c'est sur que si ça permet aux joueurs de réaliser ce qui se passe des 2 coté, il y a aussi le risque de métagaming et de blanchiment d'information : ils faut faire confiance à ses joueurs qu'ils n'utilisent pas ce qu'il ont vu/fait en tant que "méchant" et que leur PJ habituels ne savent pas pour résoudre le scénario
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par léonard » Dim 03 Oct 2010, 13:56

Cramo a écrit :mais c'est sur que si ça permet aux joueurs de réaliser ce qui se passe des 2 coté, il y a aussi le risque de métagaming et de blanchiment d'information : ils faut faire confiance à ses joueurs qu'ils n'utilisent pas ce qu'il ont vu/fait en tant que "méchant" et que leur PJ habituels ne savent pas pour résoudre le scénario


Tu soulèves le principal problème que pose, je crois, le changement de point de vue : en changeant de personnages, les joueurs obtiennent des informations que leur PJ habituel n'est pas sensé connaître. Ça n'est donc possible que si tout le monde joue le jeu : on fait la distinction entre ce que sait le joueur et ceux que sait le PJ.
Mais parfois, c'est dur ! Si, dans une scène d'intro, les joueurs connaissent l'assassin, difficile pour eux de faire tout le scénario comme s'ils l'ignoraient.

Il y a donc des solutions pour remédier à ça. En voilà quelques unes que j'utilise :
— Prévoir un moment de transfert d'informations, où les PJ secondaires (on va appeler comme ça les personnages qui ne sont joués que dans une ou deux scènes)apprennent ce qu'ils savent aux PJ principaux.
Dans le cas d'une scène d'intro, c'est assez facile : si le scénario commence par un meurtre, le MJ prévoit un survivant, ou un témoin, qui révélera tout ce qu'il a vu aux PJ principaux (les enquêteurs) quelques scènes plus loin.

— Les PJ principaux peuvent aussi avoir des moyens de savoir ce qui se passe ailleurs : des micros, un espions, un sort... Dans le cas proposé par Cramo, où on joue les deux camps, l'un des deux peut espionner l'autre (voire les deux camps, si on veut jouer "les infiltrés").

— Le MJ peut limiter l'information donnée aux PJ secondaires : si l'un d'eux est assassiné, il peut ne pas voir son assassin, ou celui-ci porte un masque.

— Ou alors, le MJ limite l'information donnée aux joueurs : il leur explique clairement qu'il y a des choses que les PJ secondaires savent, mais qu'il ne peut pas leur dire. Par exemple, si les PJ secondaires sont les méchants de l'histoire, le MJ peut ne donner que leurs surnoms, et pas de description, pour éviter que les joueurs les identifient.
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Re: Modération

Message par Mespheber » Dim 03 Oct 2010, 15:19

Pour le côté bipolaire, je vous invite à voir Lettres d'Iwo Jima et Mémoires de nos pères de Clint Eastwood, qui retrace cette bataille du pacifique des deux points de vue, américain et japonais.
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par Yusei » Dim 03 Oct 2010, 15:55

Un truc qui me tente bien, mais que je n'ai pas encore eu l'occasion de tester en partie réelle, c'est l'approche utilisée par l'épisode "Epitaph One" de la série TV Dollhouse. Spoilers dans la suite du message.

Dollhouse se passe en 2009/2010. Cependant, le dernier épisode de la première saison se situe dix ans plus tard, dans un futur apocalyptique, avec des protagonistes différents. L'épisode est émaillé de flashbacks dans le désordre, dont on comprend qu'ils se situent dans l'intervalle de dix ans dont on ne connait rien, et qui a conduit sans qu'on sache comment à cette apocalypse.

Puis, dans la saison 2, on revient au temps présent, et au long de la saison, on verra réapparaître ces flashbacks, qui cette fois n'en sont plus. Jusqu'à l'avant dernier épisode, où l'apocalypse semble évitée. Le dernier épisode, lui, est de nouveau dans le futur et on constate que l'apocalypse n'a pas été évitée.

L'adaptation en campagne de JdR est tentante: on a une intrigue avec des personnages à un temps T, puis on fait une coupure qui se passe au temps T+10 avec de nouveaux personnages, et le MJ montre de courtes scènes impliquant les personnages précédents, censées mener au temps T+10. À la partie suivante, tout le monde reprend ses persos d'origine.
Le MJ a la charge de rendre les flashbacks crédibles en fonction de la manière dont les joueurs auraient joués leurs persos, et a la charge ensuite de ramener les scènes décrites dans le cours normal de l'histoire au temps T. Il faut aussi l'accord des joueurs pour qu'ils ne dévient pas du flashback énoncé.
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par Mespheber » Dim 03 Oct 2010, 17:08

Il te faut prendre en compte la grosse différence entre un film et un JdRL: une série, un film diffusé sont des objets finis et produits quand une partie met en action des joueurs qui improvisent. Dès lors qu'on a l'ensemble d'une histoire écrite, il est plus facile de la découper à sa sauce, aussi longtemps qu'un producteur soutient le projet. De la même manière, on pense à l'utilisation de tableau prophétique dans Heroes.

Le principe est intéressant, il offre un questionnement philosophique sans fin sur des problématiques telles que la responsabilité, le libre-arbitre mais c'est aussi prendre le risque de démobiliser l'attention des joueurs s'ils sentent que leurs choix les amèneront inéluctablement au même dénouement. Si on prend un univers pré-apocalyptique comme Elric, on est dans le cas de figure d'un massacre universel dans un intervalle à rebours de 7 ans. Le résultat est une attitude parfois nihiliste des PJ qui n'ont plus rien à perdre...
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par Yusei » Dim 03 Oct 2010, 17:20

Mespheber a écrit :Le principe est intéressant, il offre un questionnement philosophique sans fin sur des problématiques telles que la responsabilité, le libre-arbitre mais c'est aussi prendre le risque de démobiliser l'attention des joueurs s'ils sentent que leurs choix les amèneront inéluctablement au même dénouement..


Un des intérêts de la manière dont c'est réalisé dans Dollhouse est qu'il s'agit vraiment de mini-scènes très ouvertes, et sujettes à différentes interprétations. Évidemment, dans la saison 2, lorsqu'on a l'explication de la scène, ça ne correspond pas à ce qu'on s'était imaginé. Et si la trame générale ("fin de l'humanité") est maintenue malgré les actions des personnages, ils ne sont pas sans influence pour autant car on constate dans Epitaph One qu'ils jouent un rôle important dans le futur.

En fait, il ne s'agit que d'une adaptation astucieuse d'un procédé littéaire classique: on annonce au lecteur/spectateur ce qui va arriver pour l'accrocher à l'histoire. D'habitude, ça se résume à "Paul ne savait pas encore que dans trois jours sa femme serait morte et son chien dans le coma". Ici, on implique plus le spectateur en lui montrant une vraie histoire et seulement des bouts pour raccrocher présent et futur. Dans le cadre du JdR, ça peut effectivement se jouer de la même manière qu'on jouerait une prophétie: l'intérêt n'est pas le résultat de la prophétie mais la manière dont elle se produit malgré les actions des protagonistes. Si les joueurs sont prévenus et d'accord, ça peut être très bon ; sinon, ils risquent se sentir frustrés au cas où le MJ forcerait un peu le déroulement de l'histoire pour que ça colle.
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Re: Modération

Message par Chninkel » Dim 03 Oct 2010, 19:37

Yusei a écrit :
Mespheber a écrit :Pour ma part j'ai du mal à faire un effort quand en face on croit avoir inventé la poudre.

Je suis au regret de t'annoncer que peu des intervenants de ce forum ont inventé quelque chose de totalement nouveau. En conséquence, et afin de t'éviter un ulcère, je te suggère d'arrêter de les lire.


En même temps, je peux comprendre Mespheber.
Je trouve lassant de retrouver les mêmes marronniers qui ressortent plus ou moins régulièrement sur le net à propos des techniques en jdr.
C'est dommage d'ailleurs que la somme époustouflante de réflexions qui existent sur ces techniques ne soient pas compilées (à ma connaissance et en français) quelque part.
On retrouve parfois des trucs dans les différents forums, des traductions de PTGPTB, quelques sites éparses où des meneurs évoquent leurs propres expériences.

Pour donner une idée, cette technique est proposée (si je me souviens bien) dans la campagne du loup blanc pour Stormbringer, donc ça remonte aux années 1986-87.
Donc, en conclusion, ce sujet n'est pas stupide, mais c'est dommage de repartir de zéro à chaque fois et de ne pas pouvoir approfondir tout ce qui a été dit sur le sujet.
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par KamiSeiTo » Dim 03 Oct 2010, 19:56

Doit-on pour autant tacler un internaute parce qu'il vient demander/proposer des idées et façons de jouer, sous prétexte que quelqu'un quelque part en a déjà débattu avant ?
C'est pas parce que vous en avez déjà entendu parler que tout le monde devrait en avoir déjà entendu parler. Dans ce cas une attitude intelligente est de soit donner un lien vers un endroit où on peut lire de telles discussions/idées etc (fil de forum, article de blog etc), soit d'en faire un résumé à l'intéressé, soit de ne rien poster.
Moi ce sujet m'intéresse et non, j'en n'ai jamais rien lu ailleurs, je suis sincèrement désolé de ne pas avoir en ma possession la campagne machin-truc de 1987. Si ça vous saoule, abstenez-vous.
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par Chninkel » Dim 03 Oct 2010, 20:19

Usagi a écrit :. Si ça vous saoule, abstenez-vous.


Franchement, penses-tu que cette intervention soit supérieure à celle de Mespheber ?
Allez, je vais donc m'abstenir puisque tu le demandes si gentiment.

C'est dommage, ça me rappelle une expérience que j'avais faites à Aberrant où les joueurs incarnaient temporairement personnage majeur de l'univers, une sorte de conseil de l'ONU...
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Re: Modération

Message par Yusei » Dim 03 Oct 2010, 20:50

Chninkel a écrit :Donc, en conclusion, ce sujet n'est pas stupide, mais c'est dommage de repartir de zéro à chaque fois et de ne pas pouvoir approfondir tout ce qui a été dit sur le sujet.


Un des intérêts d'en parler à nouveau est justement qu'un vieux rôliste ressorte les vieilles discutions, afin que les p'tits jeunes puissent élaborer à partir de ça. Le meilleur moyen de ne pas approfondir sur ce qui a été dit sur le sujet serait de ne plus jamais en reparler.

(Par ailleurs, léonard n'a rien prétendu inventer, et dit clairement s'être inspiré du cinéma, donc il est particulièrement malvenu de lui reprocher de penser avoir inventé la poudre.)
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Re: Modération

Message par Chninkel » Dim 03 Oct 2010, 21:20

Yusei a écrit :(Par ailleurs, léonard n'a rien prétendu inventer, et dit clairement s'être inspiré du cinéma, donc il est particulièrement malvenu de lui reprocher de penser avoir inventé la poudre.)


Non,il n'a rien prétendu avoir inventé. Mais je ne vois pas pourquoi Mespheber se fait agresser plus que Leonard. La première réponse de Mespheber n'avait rien de condescendant, il donnait une info, une opinion.
Leonard n'a pas franchement été plus correct ensuite.
Par contre, ne pas tenir compte des conseils et repartir de zéro, en faisant sembler de proposer un truc vachement intéressant, je trouve ça moyen.

Avec le message de Mespheber, je me suis dit "tiens un truc intéressant". Vous lui avez gueulé dessus. Dommage, c'est le seul qui semblait pouvoir amener un truc que je n'ai pas déjà lu pas mal de fois ailleurs.
Alors, je suis peut-être mal comprenant, mais ma perception de la situation c'est : un vieux joueur un peu maladroit s'est fait jeter par un jeune prétentieux qui n'a pas supporté qu'on lui explique que ses idées n'étaient pas si novatrice.

Le fond réel du problème, c'est qu'il manque une base de données sur les "techniques jdr" (à mettre dans un wiki jdr ?) [non, je n'ai pas le temps de faire ce genre de choses - réponses aux petits génies qui vont dire "t'as qu'à le faire"]
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Re: Casser la narration : changer de point de vue

Message par Mespheber » Dim 03 Oct 2010, 21:47

Tu cites le PTGPTB, ce n'est déjà pas si mal comme ressource. Il y a aussi la Bible du Meneur de Jeu qui vient de paraître et pour laquelle je n'ai eu pour l'instant que peu de retours. Je n'ai pas quitté le topic, la "brutalité" de mon intervention étant proportionnelle à mon intérêt pour le thème indirect: construire une histoire. Pour l'instant, je suis resté sur la problématique offerte par Yusei, qui me semble difficile à mettre en place. Du coup, j'attends pour réagir ou simplement lire les propositions. :diablo:
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