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Comment gérez vous les jets multiples ?

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Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par Paul Moud' Ubid » Lun 13 Juin 2011, 19:03

Comment gérez vous les jets multiples ?

Ptite question tambouille : j’ai toujours un problème sur les jets impliquant tous (ou plusieurs) PJs ou PNjs, ou même des monstres…

Je m’explique : un groupe se balade dans la forêt, qui jette un dé de Discrétion pour ne pas marcher sur une branche morte ?

La réponse est normalement : « Tous ». Mais vous savez comme moi que si on lance plusieurs fois le dé, c’est l’échec quasiment garanti.

Même exemple inverse : si je dis à un joueur « Fais moi un jet de psychologie » (parce que le PNJ est entrain de lui mentir par exemple), tu peux être sûr que tout d’un coup tout le monde veut se mettre à lancer son dé de psycho. Et garantit donc le succès… faut il donc prendre le plus mauvais (dans le cas 1) et le meilleur (dans le cas 2)

J’attends vos recettes…
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par Fafi » Mar 14 Juin 2011, 14:20

En ce qui concerne la reponse positive (type du jet de psychologie, ou la multiplication des jets induit le succes), j'utilise selon deux methodes. la premiere, je laisse tenter les autres en appliquant un malus supplementaire (ca c'est quand j'ai pas envie de me battre ou que l'un dans l'autre la reussite me satisfait malgre tout) ou bien je ne laisse retenter que ceux qui auraient eu une raison de le faire (ceux qui participent a cette conversation, ce qui est logique en fait, c'est pas parce que c'est une autre joueur qui doute que le personnage ne peut pas s'en rendre compte)
Quand il s'agit d'un jet negatif (discretion), je module plus facilement a la baisse de difficulte en fonction des reussites des autres joueurs. Ainsi, un as de la discretion aidera probablement le guerrier en armure a etre plus discret. On peut dire que le surplus des scores permet d'aider les autres, bonnant malant.

On peut donc voir que j'ai tendance a favoriser le cote action des PJs, ce qui amoindri le cote tres aleatoire des jets de des sans en retirer tout le risque. Maintenant, c'est sur qu'en guerrier en armure lourde reste un truc qui fait chbong schbong un peu partout, va donc falloir beaucoup d'aide pour que ca reussisse :)
Faciliter oui, mais pas donne quand meme ;)
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par atanaka » Mar 14 Juin 2011, 16:27

Paul Moud' Ubid a écrit :La réponse est normalement : « Tous ». Mais vous savez comme moi que si on lance plusieurs fois le dé, c’est l’échec quasiment garanti.

En même temps un groupe est en règle générale beaucoup moins discret qu'une personne seule, donc pour le coup ça ne me dérange pas de faire plusieurs jets et d'augmenter les risques. Après tout si les PJs veulent vraiment être discrets ils n'ont qu'à envoyer qu'une personne ou deux, ou encore avancer séparément pour que tout le monde ne soit pas repéré si jamais l'un d'entre eux échoue lamentablement.

En ce qui concerne des règles de psychologie, en cas de multiples jets, je suis plutôt d'avis de les faire tous mais du côté de l'écran du MJ. Cela évite de trop leur donner de certitudes. Ils ne peuvent pas savoir qui a réussi son jet et qui l'a raté, et il est ainsi plus difficile pour eux de départager ceux qui sont convaincus que le type interrogé dit la vérité et ceux qui sont convaincus qu'il ment.
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par léonard » Mar 14 Juin 2011, 19:46

Il y a un chouette principe de collaboration dans le dK system (celui de B.I.A. en tout cas) : en gros, si plusieurs personnes travaillent à la même tâche (fouiller, chercher des renseignements...), tous ceux qui réussissent leur jet donnent un bonus à celui qui a le meilleur score.
On peut d'ailleurs décider que seul le leader (celui qui a le meilleur score dans la compétence) fait un Jet, avec un bonus en fonction du nombre de personnes qui l'assistent.
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par Duff » Mer 15 Juin 2011, 14:24

Et pourquoi pas un seul jet qui s'applique à tous ?

exemple avec un système à pourcentage... "Bon, les gars, c'est le moment d'être discret", quelqu'un me jette les dés pour le groupe ?

roll roll roll...

Bon, ok. 52%... Alors, les personnages qui ont moins de 52% en discrétion, levez la main s'il vous plait !
ha... y'en a au moins un ? c'est dommage qu'il n'ai pas vu la brindille.
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par Fafi » Mer 15 Juin 2011, 15:56

Duff a écrit :Et pourquoi pas un seul jet qui s'applique à tous ?

exemple avec un système à pourcentage... "Bon, les gars, c'est le moment d'être discret", quelqu'un me jette les dés pour le groupe ?

roll roll roll...

Bon, ok. 52%... Alors, les personnages qui ont moins de 52% en discrétion, levez la main s'il vous plait !
ha... y'en a au moins un ? c'est dommage qu'il n'ai pas vu la brindille.


Parce que ca revient au meme probleme que ce qu'il cite: sur le lot, y'a 99% de chances qu'un foire sans compter meme les niveaux d'aptitude. Ca empeche pour moi un element fondamental, l'entraide. Je fais meme des differences sur le niveau d'entraide possible. Ainsi, s'ils declarent des le debut s'aider, les bonus equilibrent directement les malus des autres. Si c'est en reaction d'un echec, le malus a rattraper est plus consequent, voire necesssite une action differente (genre: cambriolage, le cogneur du groupe se rate et bouscule un vase, l'acrobate-voleur se jete pour rattraper le vase a deux centimetres du sol, se retrouvant en facheuse posture, le bras a la lumiere, mais point de bruit... un des gardes s'en est-il appercu ?)
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par Fenor » Mer 15 Juin 2011, 16:11

Pour reprendre l'idée de Léonard, pour cet exemple précis tu fais faire un jet à celui qui a la meilleur compétence du groupe, avec un malus qui représente les boulets qu'il se trimballe : groupe de 1 à 5 = -10% ; groupe de 5 à 10 = -20% ; type en armure = -5% additionnel.
Et éventuellement, même chose dans l'autre sens, par exemple sur un jet d'intimidation : "Pendant que Gros Jean lui fait peur, j'aiguise ma dague en faisant beaucoup de bruit" : bonus 10% pour le jet de Gros Jean.

Et en effet ça marche dans le contexte où les persos s'entraident et "prennent conseil auprès de celui qui s'y connaît".
Le problème de cette méthode c'est que ça met en avant les persos spécialisés et que ceux qui aident se sentent généralement peu valorisés. En plus : "eh mais Gros Jean il a 60% en intimidation et moi 50, pourquoi ça fait que 10% de bonus ?". Un peu frustrant.
Le jour où on mettra les cons dans des placards, il ne restera pas beaucoup de monde pour venir fermer les portes.
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par Duff » Mer 15 Juin 2011, 18:58

Fafi a écrit :
Duff a écrit :Et pourquoi pas un seul jet qui s'applique à tous ?.


Parce que ca revient au meme probleme que ce qu'il cite:


heu... non, faire un jet pour le groupe avantage les joueurs comparativement à un jet par personnage.
ça ne correspond pas forcément à ce que vous voulez simuler, mais si l'effet visé est d'aider un peu les joueurs, c'est une méthode qui donne un avantage (qui est d'autant plus grand que le groupe est grand et les personnages mauvais, ce qui rend la méthode inutilisable pour simuler un déplacement de corps d'armée par exemple).

Exemple : groupe de 4 joueurs, 3 d'entre eux ayant une compétence à 50%; le 4ème à 40%.
Pourcentage de chance d'échec avec un jet pour le groupe : 40% [edit] 60%, bien sur, 40% ce sont les chances de réussite [/edit]
Pourcentage de chance d'échec avec un jet pour chaque joueur : 95% (en considérant les jets de dés indépendant, ce qui est généralement le cas, et on retrouve d'ailleurs bien le postulat de départ : avec un groupe, les chances de foirer augmentent énormément)

(edit) avec la notion d'échec suivante : Il y a échec si au moins un joueur a raté son test.
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par Pitche » Mer 15 Juin 2011, 21:29

pour le groupe qui se déplace discrètement, un jet sur base du moins bon, les meilleurs devant se rabaisser au plus faible ?
*ou* tous jettent les dés, les réussites des uns (niveau ou différentiel) compense les échecs des autres ? sorte d'entraide comme exprimé plus haut ?

pour le jet de psychologie du PJ contre PNJ, seulement pour le joueur impliqué, les autres n'ayant pas exprimé l'idée/l'envie ?
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par atanaka » Mer 15 Juin 2011, 22:21

Duff a écrit :Pourcentage de chance d'échec avec un jet pour le groupe : 40%

En fait 60% avec ton exemple, mais ta démonstration reste valable, ça fait bien moins que les 95% des multiples jets.

L'entraide sur des jets de discrétion, je trouve que ça reste assez tiré par les cheveux, c'est bien parce qu'on aime bien nos joueurs hein...
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par Duff » Mer 15 Juin 2011, 22:34

atanaka a écrit :
Duff a écrit :Pourcentage de chance d'échec avec un jet pour le groupe : 40%

En fait 60% avec ton exemple


voui... j'ai inversé à l'écriture.
Mais c'est vrai que pour la discrétion, j'ai tendance à penser que c'est comme une chaine... ça rompt sur le maillon le plus faible.
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par Fafi » Jeu 16 Juin 2011, 10:20

Pour la discrétion par exemple: Je ne pense pas que ce soit moins explicable de s'entraider qu'ailleurs. On ne décrit pas une par une toutes les actions et précautions prises pour faire avancer un personnage discrètement. Pour aller vite, on demande une discrétion, mais ca relève de plein de techniques, et un connaisseurs peut en indiquer certaines aux autres, leur montrer les planches qui craquent, les endroit ou le terrain absorbe les bruits (mousse), utiliser des astuces comme mettre des peaux de cuir sous les chausses d'armure. Si ca vous amuse de demander a chaque fois a vos joueurs comment ils s'y prennent, vous obtiendrez rapidement deux résultats:
- Ils vont passer 1/2h a réfléchir a tout ce qu'ils peuvent pour avancer de 2m
- Ils vont réutiliser les même techniques la fois suivantes et au bout du 4e passage de discrétion a faire, ca reviendra a : "Bon on fait comme la dernière fois hein, tout le toutim" auquel cas au final ca reviendra au même
- Tout ce truc est devenu lourd a gérer et fait passer en plus le MJ pour un pinailleur, ce qui n'arrange pas le ton de la partie en général

Alors que simplement dire: Bon alors les plus discrets aident les plus bruyants... Un seul jet rapide avec aide, et c'est parti. Certes, ca aide grandement la réussite du dit jet, mais après tout, ce sont les PJs quand même. Et quand bien même l'adversité si nécessaire peut toujours avoir l'ouïe fine, un espion, ce qui ne gache aucunement le fait que quelque chose puisse quand même arriver...

En ce qui concerne la psychologie, c'est plus exotique dirons nous. Les PJs ne vont pas débattre devant le menteur sur ce qu'ils soupçonnent. Cependant, même si un seul PJ est directement actif et demande un jet de psychologie, en réalité, tous ceux qui écoutent ont la possibilité intrinsèque de le faire. C'est a mon sens du coup pas très logique de l'interdire. Par contre, je n'autorise pas l'entraide. Du coup certains peuvent y croire, pas d'autres, a eux de débrouiller le vrai du faux.
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par Paul Moud' Ubid » Ven 17 Juin 2011, 17:03

Merci en tout cas pour toutes ces expériences !
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par Rappetou » Dim 19 Juin 2011, 17:38

Test de discrétion de groupe ? fastoche : tout le groupe fait un test, ceux qui éventuellement ratent on droit à une seconde chance (le collègue leur fait remarquer la branche sur laquelle ils allaient marcher par exemple), si la 2ème chance échoue ben c'est raté... simple, efficace :)

PS : si tous le monde rate au 1er coup il y a évidemment pas de seconde chance :diablo:
PPS : pour un groupe de monstres j'aurai tendance à pas m'embêter avec ces histoires de synergie voire à lancer un seul jet sous le score le plus bas...
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Re: Comment gérez vous les jets multiples ?

Message par Fafi » Lun 20 Juin 2011, 10:10

Rappetou a écrit :Test de discrétion de groupe ? fastoche : tout le groupe fait un test, ceux qui éventuellement ratent on droit à une seconde chance (le collègue leur fait remarquer la branche sur laquelle ils allaient marcher par exemple), si la 2ème chance échoue ben c'est raté... simple, efficace :)

PS : si tous le monde rate au 1er coup il y a évidemment pas de seconde chance :diablo:
PPS : pour un groupe de monstres j'aurai tendance à pas m'embêter avec ces histoires de synergie voire à lancer un seul jet sous le score le plus bas...


Ca peut etre une version simplifiee. Ensuite tout depend des regles du jeu. Ainsi par exemple, les jeux comme 7e Mers qui proposent des augmentations possible a faire permettent a un joueur de parier sur sa capacite a faire mieux que le resultat de base et d'avoir donc une chance de mettre ce mieux de cote pour aider les autres. Et bien evidement, c'est a double tranchant puisque du coup, un PJ tres bon va avoir tendance a parier sur beaucoup d'augmentations a passer pour pouvoir aider ses collegues. Ainsi, ce qui pour lui n'etait qu'un jet banal voire inutile devient aussi un challenge. Et comme ici on met le fonctionnement du groupe en avant, ca solidarise le groupe autour des potentialites fortes de chacun... Donc dans le case de 7e Mer c'est un double avantage que de jouer comme ceci...
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