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Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Hein ? Qu'est-ce qu'y dit ? J'entends pas bien !

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Message par Kakita Inigin » Lun 06 Juil 2009, 09:46

Et que dit-elle ?
(en VF please)
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Message par -Kõjiro- » Lun 06 Juil 2009, 09:54

Didi a écrit :C'est assurément faux de dire que ça lui aurait permis de se représenter et c'est surement précipité en effet de dire que ça lui aurait permis de renforcer son pouvoir, mais c'est pas forcément bidon non plus. Apparemment la plupart des articles sont faits par des personnes qui ne connaissent pas grand chose à la situation intérieure du Honduras, et une bonne partie essaie en plus de calquer ses schémas préférés dessus (du genre méchant populiste contre gentils libéraux ou méchants riches contre gentil altermondialiste).
Ajouté à cela que Zelaya a réussi à se faire jeter par la très grande majorité du Parlement (si j'ai tout saisi y a que 4 membres qui ont voté contre sa "censure") dont son parti, alors que ce Parlement est élu à la proportionnelle. Là logiquement, y a un truc non ?

Sinon j'ai jeté un oeil à la constitution dudit Pays, et même si j'y connais pas grand chose en espagnol, la réforme de la constitution, ça a l'air d'être sensible là bas :

"TÍTULO VII: DE LA REFORMA Y LA INVIOLABILIDAD DE LA CONSTITUCIÓN

CAPÍTULO I DE LA REFORMA DE LA CONSTITUCIÓN

Artículo 373.- La reforma de esta Constitución podrá decretarse por el Congreso Nacional, en sesiones ordinarias, con dos tercios de votos de la totalidad de sus miembros. El decreto señalará al efecto el artículo o artículos que hayan de reformarse, debiendo ratificarse por la subsiguiente legislatura ordinaria, por igual número de votos, para que entre en vigencia. Artículo interpretado por Decreto 169/1986
Artículo 374.- No podrán reformarse, en ningún caso, el artículo anterior, el presente artículo, los artículos constitucionales que se refieren a la forma de gobierno, al territorio nacional, al período presidencial, a la prohibición para ser nuevamente Presidente de la República, el ciudadano que lo haya desempeñado bajo cualquier título y el referente a quienes no pueden ser Presidentes de la República por el período subsiguiente.

CAPÍTULO II DE LA INVIOLABILIDAD DE LA CONSTITUCIÓN

ARTÍCULO.- Esta Constitución no pierde su vigencia ni deja de cumplirse por acto de fuerza o cuando fuere supuestamente derogada o modificada por cualquier otro medio y procedimiento distintos del que ella mismo dispone. En estos casos, todo ciudadano investido o no de autoridad, tiene el deber de colaborar en el mantenimiento o restablecimiento de su afectiva vigencia. Serán juzgados, según esta misma constitución y las leyes expedidas en conformidad con ella, los responsables de los hechos señalados en la primera parte del párrafo anterior, lo mismo que los principales funcionarios de los gobiernos que se organicen subsecuentemente, si no han contribuido a restablecer inmediatamente el imperio de esta Constitución y a las autoridades constituidas conforme a ella. El Congreso puede decretar con el voto de la mayoría absoluta de sus miembros, la incautación de todo o parte de los bienes de esas mismas personas y de quienes se hayan enriquecido al amparo de la suplantación."


Si j'ai bien saisi, le chapitre 1, la constitution ne peut être réformée que par le Congrès. Pas de possibilité de référendum apparemment donc.
On a absolument pas le droit de toucher à certains trucs dont la possibilité de se représenter comme Président. Bon ça, c'est classique, on a un truc porche dans la notre (mais pas exactement sur les mêmes domaines).
La chapitre 2, si j'ai bien compris, est assez "rigolo", au Honduras, la constitution faut pas y toucher. Apparemment, changer la constitution, c'est absolument impensable, vouloir le faire, c'est très mal, c'est un devoir pour tout citoyen d'aider au maintien de cette constitution. Même que le Congrès peut même voter pour que tout ou partie des biens des "traitres" soit confisqués.

Au vu du texte, si je l'ai bien compris, je suis pas surpris du fait que les institutions aient pas du tout appréciées que le Président veuille faire une consultation ou faire élire une assemblée constituante.

Après la légitimité des actions de chacun je peux pas en juger, mais pour les éléments que j'ai, la manœuvre de Zelaya m'a bien l'air inconstitutionnelle. Après je sais pas si ça justifiait non plus une éviction directe.
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Message par Wenlock » Lun 06 Juil 2009, 11:12

Marine le Pen s'est pris une rouste à Hénin-Beaumont, finalement. :)
http://www.rue89.com/2009/07/05/henin-b ... e-soulagee
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Message par Wenlock » Lun 06 Juil 2009, 11:18

Et sans transition : le Figaro.fr publie une étude sur le délit de faciès.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... acies-.php
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Message par Kakita Inigin » Lun 06 Juil 2009, 11:22

Et ben c'est pas glorieux ... 52% contre le FN, bravo. Moi je retiens que le FN gagne 30% sur son dernier 2° tour (certes pas dans le même scrutin).

et de l'absence de participation de la direction nationale à la mobilisation

Ou comment annoncer qu'on est nul et qu'on a envie de le rester ... alors que les thuriféraires du PS* sont capables de hold-ups électoraux (ah mon dieu les élections universitaires :smile: ). Comme si c'était difficiel de faire monter des milliers de militants dans le Nord ...

* enfin, de l'Unef. Aucune différence.
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Message par Kakita Inigin » Lun 06 Juil 2009, 11:42

wizard a écrit :Un très intéressant article d'Acrimed sur le traitement médiatique en France du coup d'État au Honduras : http://www.acrimed.org/article3178.html

On y constate que, comme d'habitude, Le Monde et Libération ont basé l'essentiel de leurs analyses à chaud sur le point de vue de la presse réactionnaire latino-américaine et se sont montrés très complaisants avec les putschistes.


Passionant, cet article.
J'aime beaucoup le raccourci "créer une constituante en novembre pour modifier la constitution afin de supprimer la limitation à 1 mandat" vers "modifier la constitution pour être réélu en novembre". :roll:
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Message par mad » Lun 06 Juil 2009, 11:44

simplifier simplifier simplifier, il restera toujours quelque chose :)
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Message par Kakita Inigin » Lun 06 Juil 2009, 14:52

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Message par Didi » Lun 06 Juil 2009, 20:51

Au fait quelqu'un sait pourquoi l'ensemble des pays a soutenu assez rapidement Zelaya alors que pour une fois, à défaut peut être de légitimité (et encore), les "libéraux" (pour faire court) ont fait ça assez gentiment et dans un cadre légal ?
Son pyjama était vraiment moche ou le Conseil d'admibnistration de Chiquita en a décidé ainsi ?
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Message par Kakita Inigin » Mar 07 Juil 2009, 07:48

Didi a écrit :Au fait quelqu'un sait pourquoi l'ensemble des pays a soutenu assez rapidement Zelaya alors que pour une fois, à défaut peut être de légitimité (et encore), les "libéraux" (pour faire court) ont fait ça assez gentiment et dans un cadre légal ?
Son pyjama était vraiment moche ou le Conseil d'admibnistration de Chiquita en a décidé ainsi ?

Parce que le cadre légal ne l'était pas tant que ça ?
Parce que l'Amérique du Sud est une pudirière et que le président Zelaya incarnait la stabilité ?
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Message par mad » Mar 07 Juil 2009, 08:55

Parce que personne ne veux d'un retour aux coups d'états en Amérique centrale ?
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Message par Didi » Mar 07 Juil 2009, 09:51

Je veux bien, mais pourquoi une bonne partie des pays en question font une moue dédaigneuse à la moindre gesticulaton de Chavez ou de Morales et ont nettement plus de tolérance pour les oppositions de ces pays alors ?
Quant au cadre légal, pour l'expulsion je veux bien croire que c'est n'importe quoi, mais y a quand même la constitution hondurienne (qui est assez space hein) et une décision de la plus haute cour du pays.
Pour la stabilité, je suis pas non plus convaincu, Zelaya, c'est un président élu alors qu'il est au parti "libéral", qui vire "bolivarien" sans être suivi par son parti, pendant son mandat, et qui nous tente une "De Gaulle 1962", alors qu'il en face de lui la quasi totalité du parlement (élu à la proportionnelle), la justice et l'armée. Et face au refus des institutions, tente un mini coup de force en allant chercher des urnes avec des manifestants face à l'armée.
A partir de là, je sais même pas si on peut parler de coup d'état.

Après soyons clair, je ne parle de pas de la légitimité des actions de Zelaya ou de ses opposants, ça j'ai pas d'avis tranché là dessus, je connais pas assez le Honduras pour ça, par contre je suis assez surpris de certains réactions.
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Message par mad » Mar 07 Juil 2009, 10:00

Il faut replacer ça dans le contexte bolivarisme + relation avec les Es-Us et l'administration Obama.
Ce qui est sanctionné n'est pas tant le "coup d'état" qu'une apparence de.
Ils pouvaient avoir les meilleures raisons du monde, c'était juste pas le moment.

Et comme le Honduras ne représente pas grand chose à l'international, personne ne prends le risque de les soutenir, surtout pas leurs protecteurs américains, même si ils ont eu un temps de réflexion avant de suivre le mouvement.

Dans le meilleurs des cas, les prochaines élections mettent un nouveau président au pouvoir légalement, et tout rentre doucement dans l'ordre.
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Message par wizard » Mar 07 Juil 2009, 10:01

Didi a écrit :Au fait quelqu'un sait pourquoi l'ensemble des pays a soutenu assez rapidement Zelaya alors que pour une fois, à défaut peut être de légitimité (et encore), les "libéraux" (pour faire court) ont fait ça assez gentiment et dans un cadre légal ?
Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que nous ne disposons pas de toutes les clés pour comprendre ce qui s'est passé ou ce qui se passe au Honduras actuellement.
Washington a clairement connu un flottement sur ce dossier, commençant d'abord par interdire aux États sud-américain de faire de l'ingérence dans les affaires intérieures du pays et refusant de condamner le coup d'État avant de finalement s'y résoudre en contredisant une partie de leurs premières déclarations.
Ensuite, on peut se demander s'il était possible que l'armée hondurienne (dont les officiers sont intégralement formés par les États-Unis - quand ce n'est pas aux États-Unis) puisse se lancer dans un coup d'État sans que Washington n'en sache rien. Les États-Unis disposent au Honduras de la base de Soto Cano, position importante dans le dispositif du Southern Command, établie en 1954 en violation de la constitution hondurienne (qui n'autorise pas normallement la présence d'armée étrangère sur le territoire national) et dont Zelatya remettait en cause le statut.

Les réactions rapides des uns et lentes des autres me semblent, quoi qu'il en soit, obéir à des positions et intérêts non assumés rendant la situation très difficile à évaluer.
Contraint par ses joueurs à être le Luc Besson du JdR.

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Message par Xapakna » Mar 07 Juil 2009, 20:24

Kakita Inigin a écrit :Parce que le cadre légal ne l'était pas tant que ça ?


La consultation prévue le 28 juin était tout à fait légale.

Didi a écrit :A partir de là, je sais même pas si on peut parler de coup d'état.

les "libéraux" (pour faire court) ont fait ça assez gentiment


Etant donnée que les putschistes ont pris le contrôle des médias d'oppositions, supprimer les garanties constitutionnelles, tirer sur la foule, etc, ça ressemble beaucoups à un coups d'état, non ?

mad a écrit :Parce que personne ne veux d'un retour aux coups d'états en Amérique centrale ?


Oui c'est d'abord pour cela.

Dans le meilleurs des cas, les prochaines élections mettent un nouveau président au pouvoir légalement, et tout rentre doucement dans l'ordre.


Non rien ne rentrera dans l'ordre vu ce qui s'est passé et ce passe en ce moment. Les Honduriens ont vu que leur sort quelque peu s'améliorer (ainsi que l'exemple des autres pays de l'ALBA) durant le mandat de Zelaya et ils veulent que ça continue avec ou sans lui à la présidence. Après ce coups d'état rien ne sera plus jamais comme avant. C'est comme le Caracazo en 1989 au Venezuela ou les guerres de l'eau (2000) et du gaz (2003) en Bolivie.
Francais, ton pays vient de devenir grâce à toi, le 52eme état nord-américain, tu peux être fier d'avoir ainsi vendu des siècles de lumières au mercantilisme le plus barbare.
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Message par Didi » Mar 07 Juil 2009, 20:43

@wizard : en fait ce qui me surpend le plus, c'est les réactions européennes. Si on part du principe que les 3 ambassades là bas ont fait leur boulot, on va dire que les gouvernement ont raisonnablement été informé des enjeux politiques et institutionnels, et qu'ils ont du se rendre compte que c'était loin d'être simple et manichéen. Pour autant la réponse a été assez rapide et catégorique.
C'était pour essayer de faire chier les étatsuniens ?

Xapakna a écrit :
Kakita Inigin a écrit :Parce que le cadre légal ne l'était pas tant que ça ?

La consultation prévue le 28 juin était tout à fait légale.

D'une part, la plus haute juridiction du pays a dit elle que non et d'autre il semble que si la consultation sur son principe était peut être légale, c'était une consultation qui portait sur une éventualité qui elle était inconstitutionnelle. Il est difficile à partir de là que c'était "tout à fait légal"

Didi a écrit :A partir de là, je sais même pas si on peut parler de coup d'état.

les "libéraux" (pour faire court) ont fait ça assez gentiment

Etant donnée que les putschistes ont pris le contrôle des médias d'oppositions, supprimer les garanties constitutionnelles, tirer sur la foule, etc, ça ressemble beaucoups à un coups d'état, non ?


Je parlais de la destitution. Après la suspension des libertés, évidemment ça pue sévère (surtout quand on se prévaut d'une constitution, la méga classe).
Pour les tirs et le contrôle des médias (à part la suspension des libertés), j'ai rien vu de tel. Des sources à ce sujet ?

Sinon j'ai vu quelques textes trainer sur le net, où il était que le soutien étatsunien à Zelaya était vu comme un moyen de renforcer leur influence dans le pays tout en contrant les influences "bolivariennes" sur leur propre terrain. En tout cas la presse canadienne a l'air intéressante à ce sujet, ce qui n'est pas très surprenant cependant.

Bon après, si ça se trouve, c'est peut être juste que le CA de Chiquita aime bien Zelaya hein.
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Message par Xapakna » Mar 07 Juil 2009, 23:59

Didi a écrit :D'une part, la plus haute juridiction du pays a dit elle que non et d'autre il semble que si la consultation sur son principe était peut être légale, c'était une consultation qui portait sur une éventualité qui elle était inconstitutionnelle. Il est difficile à partir de là que c'était "tout à fait légal"


La loi hondurienne prévoit une consultation qui n'a pas de valeure contraingnante, de là il est légalement impossible de se servir du résultat pour imposer une assemblée constituante.

Didi a écrit :Sinon j'ai vu quelques textes trainer sur le net, où il était que le soutien étatsunien à Zelaya était vu comme un moyen de renforcer leur influence dans le pays tout en contrant les influences "bolivariennes" sur leur propre terrain.


C'est clair que les Etats-Unis testent la réaction de l'ALBA. Ils ont des intérêts dans ce pays (économique et une base militaire). Ils essayent de se donner bonne figure par leur soutien officiel à Manuel Zelaya (en fait ils y sont obligés, un soutien ouvert aux putschistes serait un suicide diplomatique).

Didi a écrit :Je parlais de la destitution. Après la suspension des libertés, évidemment ça pue sévère (surtout quand on se prévaut d'une constitution, la méga classe).


En septembre 2008 Micheletti s'est même proclamé ennemi des coups d'état. :lol:

Source

Didi a écrit :Pour les tirs et le contrôle des médias (à part la suspension des libertés), j'ai rien vu de tel. Des sources à ce sujet ?


Un article de l'Humanité pour commencer.
Le Honduras sous une chape de plomb
Il relate ce qui s'est passé dimanche dernier à l'aéroport, je l'ai vu en direct sur Telesur, il y a eu de nombreux tirs. (les deux morts cités dans l'articles ont été confirmés depuis).

Pour les photos et les vidéos voir ici.

Avant ces évênements il y avait déja eu cinq morts (dont un journaliste) et de nombreux bléssés (dont un autre journaliste).

Pour ce qui du blocus des médias, canal 8 (la chaine publique ) a vu son signal coupé le 28 juin et depuis est sous contrôle militaire (comme les autres médias du pays). Radio progresso et radio globo Honduras ont aussi été militarisés ainsi que la chaine de télévision canal 36. La diffusin des chaines d'information internationale est interdite. Le 28 juin la chaine Telesur a été retirée du cable.

Des journalistes ont été arrêtés (et battus) par les militaires dont l'équipe de Telesur, des correspondants d'AP, le caricaturiste Alan Macdonald.

Un article du Figaro en parle et cet article de tv5monde.

La meilleure source d'information sur le sujet (et l'Amérique Latine en général)
http://www.telesurtv.net/
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Message par Kakita Inigin » Mer 08 Juil 2009, 08:17

enjeux politiques et institutionnels, et qu'ils ont du se rendre compte que c'était loin d'être simple et manichéen.

C'est peut-être parce que tout le monde a compris que ce n'était pas manichéen et que les deux camps avaient fait des conneries que les états étrangers réagissent comme ça ...

Merci Xapakna pour les infos, ça me rappelle le coup d'Etat anti-chavez.

Ils essayent de se donner bonne figure par leur soutien officiel à Manuel Zelaya (en fait ils y sont obligés, un soutien ouvert aux putschistes serait un suicide diplomatique).

je plussoie. ce serait revenir à Reagan et Obama ne peut pas se le permettre. Surtout qu'on regarde ses réactions à la loupe dans un certain secteur du monde (ça commance par I et ça finit par ran).
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Message par Xapakna » Mer 08 Juil 2009, 18:55

Kakita Inigin a écrit :ça me rappelle le coup d'Etat anti-chavez.


C'est une copie, les militaires séquestre le président, ils ferment la télévision publique (qui portent le même nom : canal 8 ), les médias commerciaux les soutiennent, ils tuent des gens , le peuple manifeste, quelqu'un est nommé président et ensuite les putschistes tentent de légaliser le coups d'état (on a déja parlé du Honduras, au Venezuela ils ont adoptés une série de décrets). Dans les deux cas ils ne vont pas faire long feu.

Kakita Inigin a écrit :Surtout qu'on regarde ses réactions à la loupe dans un certain secteur du monde (ça commance par I et ça finit par ran).


Ainsi qu'un endroit commençant par Pé et finissant par rou.
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Message par Xapakna » Mar 14 Juil 2009, 13:13

Aujourd'hui Micheletti, dictateur du Honduras, reproche à Manuel Zelaya de vouloir modifier certains articles par une assemblée consituante. Depuis des journalistes ont fouillés dans les archives de la presse honduriennes et ont trouvés ... q'en 1985 ce même Micheletti a tenté de transformer le parlement en assemblé constituante pour modifier les articles 373, 374 et 375 pour permettre au président de l'époque de se représenter.

Source
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