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Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Hein ? Qu'est-ce qu'y dit ? J'entends pas bien !

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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Kakita Inigin » Jeu 09 Mars 2017, 07:46

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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Aorwell » Ven 10 Mars 2017, 12:47

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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Lame » Ven 10 Mars 2017, 19:24

Sur Fillon, l'homme qui va vous sauver de l'épouvantable Macron:

- Fillon s'en prend au "golden boy" Macron

- Pourquoi François Fillon peut encore gagner

Alors que croît le pouvoir de la "Bête" venue de la "Mer de la Finance", alors qu'elle pervertit de plus en plus de Français, Fillon le juste tient bon.

Lundi, écoutez Fillon, sur Europe 1.

Sauvez la France de Macron: Votez Fillon!
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Aorwell » Sam 11 Mars 2017, 14:24

Pour un gars qui vote Macron "par défaut" tes vachement prolixe quand même

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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Aorwell » Sam 11 Mars 2017, 14:29

Pour financer son programme, l'ancien locataire de Bercy assure que s'il est élu, 60 milliards d'euros d'économies seront réalisés durant son quinquennat, issues de l'assurance-maladie, de l'assurance-chômage, des collectivités locales, ainsi que de la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires.


Comprendre : moins d'indemnités chômage, moins de remboursement maladie, virer 3 fous plus de fonctionnaires que Fillon (alors que certains secteurs en manquent cruellement, santé, éducation).

Faut virer des infirmières à 1000 euros, ça coûte trop cher par rapport aux politicards

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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Lame » Dim 12 Mars 2017, 03:43

Aorwell a écrit :Pour un gars qui vote Macron "par défaut" tes vachement prolixe quand même


Ben oui: C'est la réaction logique pour qui prend au sérieux ta propagande anti-Macron.

Il faut dire que bien dire que quand on relit tes messages depuis la page 93, on peut relever trois faits:
- Tu es Mélenchiste, donc en principe tu es pour une politique de gauche.
- Pour toi, Macron à tous les défauts de la Terre dont celui d'être une catastrophe sociale.
- Par contre, tu ne critiques jamais Fillon ou Marine Lepen.

Comme je l'avais dit à la page précédente, tout le monde s'acharne contre Macron, candidat centriste. L'extrême-droite soutien Lepen. La droite soutient Fillon. Pourquoi les partisans d'Hamon et Mélanchon s'acharnent-ils contre Macron qui est plus à gauche des trois? Parce qu'ils croient que leurs candidats peuvent encore gagner?

Hamon et Mélenchon ne souhaitent pas l'élection du candidat le plus gauchiste mais du plus cacocratique possible. Celui qui leur offrira le pus d'occasion de critiquer à bon escient sur les bancs de l'opposition et versera de l'eau au moulin des partisans de la VI République.
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Kakita Inigin » Dim 12 Mars 2017, 15:24

ainsi que de la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires.


Comprendre : moins d'indemnités chômage, moins de remboursement maladie, virer 3 fous plus de fonctionnaires que Fillon

Fillon veut supprimer 500 000 postes de fonctionnaires.
120 = 500x3 ?

Psst les deux là : attaquer les arguments oui, les personnes non. 8)
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Lame » Lun 13 Mars 2017, 02:55

Kakita Inigin a écrit :Psst les deux là : attaquer les arguments oui, les personnes non. 8)


Je précise que je ne reproche aucunement à Aorwell d'être anti-Macron pas plus que je ne lui reproche d'être mélenchiste, pas plus que je lui reprocherai d'être lepeniste si c'était le cas.

Je relève simplement qu'il ne critique que Macron. Pardon de lui "manquer de respect" en relevant ce fait.

Je pointe aussi les raisons qui poussent les gens de gauche et d'extrême-gauche à agir ainsi. Je pense qu'il n'y a pas de raison de m'en faire le reproche dès lors que le dénigrement systématique (et largement diffamatoire) de Macron est accepté comme l'expression d'un point de vue.

Ceux qui choississent de ne pas voter Macron doivent le faire en ayant à l'esprit les conséquences:
-soit l'élection de Lepen qui implique une sortie de l'UE et un ralliement à la Russie,
-soit l'élection de Fillon qui implique le tatchérisme et un rapprochement à la Russie.

Car il faut être réaliste: Quel que soit votre candidat préféré (et ce n'était pas Macron dans mon cas), le prochain Président sera Lepen, Fillon ou Macron. Il faudra faire avec le Tiercé.

Certains s'en accommoderont. A ceux qui n'aiment pas Macron mais ne sont pas prêt à accepter les conséquences de son rejet, je ne peux que conseiller de ne plus écouter les attaques systématiques et exclusives contre sa personne, notamment celles qui consistent à décréter qu'il est paresseux, méprisant envers les masses, catastrophiques au plan social, sans programme, contrôlé par la Banque Rotschild ou encore les caricatures inspirées de celle du NSDAP.
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Lame » Lun 13 Mars 2017, 02:57

L'un des aspects les moins traités de l'élection présidentielle est la crise ukrainienne. Parlons-en.

Putine et la Syrie

Personnellement, je ne reprocherai pas à Putine le soutien aux baasistes syriens. Nous avons le choix entre une Syrie gouvernée par les baasistes ou les jihadistes. Je préfère les baasistes.

Personnellement, je ne reprocherai pas non plus à Putine les pertes civiles causées par les bombardements d'Alep. Les Américains ont tué des milliers de civils français en bombardant les nazis en Normandie. Les Russes ont tué des milliers de civils syriens lors en bombardant les jihadistes qui tiennent Alep. Les dommages collatéraux sont tragiques mais sont aussi le prix à payer pour vaincre les différentes organisations jihadistes à l'oeuvre en Syrie.

Bashar est devenu un dictateur plus infréquentable que les autres en raison de l’influence des pétromonarchies. Les dommages collatéraux ne sont pas plus ignobles quand ils sont causés par les bombes russes plutôt que par les bombes américaines.

Par contre, je suis plus soucieux du comportement de l'OTSC, plus particulièrement la Russie, vis à vis de l'Europe.

Putine et l’Europe

La Russie s'est effondrée après la chute de l'URSS. Sa chute fut la conséquence du rétablissement de la NEP, de l'incompétence du démocrate ivrogne Boris Elsin, de la politique de containment appliqué par les USA et les anciens pays-satellites, les uns par calcul géopolitique, les autres par haine de leur ancien hégémon. C'était la "période weimarienne" de la Russie en quelque sorte.

Le pays a commencé à se redresser sous la dictature de Putine, ancien agent du KGB. Entretemps, les pays européens membres de l'OTAN et/ou de l'UE sont devenus plus vulnérables. Analysons la situation:
a. La Russie veut mettre fin à la politique de containment mais n’a pas tout son temps pour y arriver : le train de BRICS et l’OCS ne l’attendront pas.
b. Les USA ne sont provisoirement plus un obstacle depuis l’élection de Trump, les opportunités générées n’étant pas éternelles.
c. Les dirigeants russes, Putine en tête, sont des bons géostratèges qui n’agissent pas dans la précipitation mais ils ont des échéances. L’évolution démographique de la Russie et le peuplement de certaines régions comme la Sibérie modifieront le rapport de force avec la Chine et l’Europe.
d. La Russie s’est engagé dans un « Meiji militaire » à crédit : nouveaux engins de combat, développement de la robotisation militaire. L’Europe peine à inverser son processus de désarmement, notamment en matière de guerre frontale. La rénovation des armements commence à être discutée au niveau européen.
e. La Russie se fabrique des « Sudètes » en accroissant la population russe dans les territoires périphériques convoités par un double processus de naturalisation et de migration. Ces russes ou « russophones » sont surnommés les «Pieds rouges».
f. La Russie soutient les mouvements autonomistes formés par les Pieds rouges et les soutient plus ou moins officiellement en cas de soulèvement.
g. La Russie soutient de nombreux partis politiques hostiles à l’euro, à l’intégration européenne, à l’OTAN.
h. La propagande russe, relayée et soutenue par les russophiles et eurasistes du Monde occidental, diabolisent les Européens, les déshumanisent.
i. La Russie dispose d’enclaves solides au sein du périmètre européen : Kaliningrad et la Transnistrie. Toutes deux sont positionnées à proximité de points stratégiques.
j. La Russie peut compter sur le soutient inconditionnel de pays-satellites : la Biélorussie et la Serbie.
k. La Russie achète un maximum de terrain dans les Balkans, plus particulièrement en Bulgarie.
l. L’OTSC organise régulièrement des exercices militaires non déclarées aux frontières de l’UE, notamment des projections surprise de plusieurs dizaines de milliers d’hommes des Pays baltes.
m. Les pays de l’OTSC a fait de gros progrès en matière d’unité de commandement et d’interopérabilité. Les pays d’Europe sont bien loin d’égaler leurs niveaux, ni dans le cadre de l’OTAN, ni dans le cadre de l’UE.

Parallèlement, la Russie conduit une véritable course aux alliances qui est grandement facilitée par l’élection de Trump.

Hors d’Europe, la Russie est de moins en moins isolée à la différence de l’Europe. C’est un pilier des BRICS. L’Inde s’appuie sur elle pour son réarmement et son admission dans l’OCS. Les Russes sont au moins aussi influents que les Européens en Afrique et en Amérique latine. Au Moyen-Orient, ils ont habilement profité de la guerre contre le terrorisme pour se rapprocher de la Syrie, l’Iran, l’Irak.

En Europe, la Russie est l’alliée de la Hongrie et courtise avec un certains succès les pays des Balkans qui préfère son leadership aux sanctions économiques et à une guerre incertaine. Parmi ceux-ci, on peut citer la Grèce qui aligne important parc de chars de toute l’UE et est de plus en plus déçue par l’intégration européenne. Ce qui nous amène à la Turquie…

La Turquie, l’Europe et Putine

La Turquie, jusqu’à une époque récente, était soumise au régime kémaliste :
- autogestion des civils dans le cadre d’un régime parlementaire moniste,
- mise sous tutelle des autorités civiles par les militaires via leconseil national de sécurité,
- containment des islamistes au profit de la modernité (« laïcité ») invoqué par les militaires comme justification de leur tutelle (et de leur profitariat).

L’investiture du Premier ministre d’Erdogan a remis en cause la domination des militaires. Celui-ci a opposé une plus grande liberté de la pratique de l’Islam et l’adhésion à l’Union européenne à la « laïcité » et l’intégration centre-asiatique prônés par les militaires. Le ralliement des masses et d’une part significative de l’armée lui a permis de prendre l’ascendant sur le conseil national de sécurité durant le Printemps arabe.

Entretemps, le Premier ministre Erdogan est devenu Président de la République. Le « gentil socio-musulman » apparaît en autocrate impérialiste. L’Union européenne, réticente à l’adhésion de la Turquie, le déçoit de plus en plus. Il se rallie progressivement au projet d’Union turcique des militaires. Au plan religieux, ses réformes inquiètent tant l’intérieur qu’à l’étranger. Confronté à la crise Syrienne , il mène double jeu. Tantôt, il essaye de faire valoir son statut de membre de l’OTAN. Tantôt il soutient les ennemis jihadistes de l’OTAN contre les Kurdes de Syrie et des baasistes jugés trop conciliant avec cette communauté. Après quelques frictions avec la Russie, Erdogan a entamé un rapprochement avec Putine, partenaire plus satisfaisant et stratégique que les USA. On est pas loin du renversement d’alliance au détriment de l’Europe.

Les militaires « laïcistes » n’ont pas réussi à reprendre l’Etat en main lors du dernier putsch. Erdogan s’efforce de consolider sa position en instituant un « régime présidentiel » :
- Remplacement du Premier ministre par deux vice-présidents,
- suppression du conseil des ministres et transfert de ses pouvoirs au Président de la République,
- direction du gouvernement par le Président de la République,
- remplacement de la censure parlementaire par un pouvoir de destitution du Président,
- libre nomination par le Président des chefs de la force publique civile et militaire dont le directeur des renseignements.

La campagne référendaire en faveur de la réforme de la dictature s’est invitée en Europe. Les troubles causés par les militants pro- et anti-Erdogan mettent les partis traditionnels dans l’embarras. Les réunions et visites de ministres turcs sont interdites par l’Allemagne, les Pays-Bas puis les Pays scandinaves. Les réactions des autorités et ressortissants turcs font les choux gras des formations d’extrême-droite ou populistes ; les militants du FDDV allemand ou du PVV de Geert Wilder doivent se frotter les mains. Ironie du sort, les excès d’un dictateur turc de plus en plus putiniste risque d’entraîner le succès de politiciens européens putinistes du fait du soutien financier du Kremlin et d’une certaine admiration pour le modèle russe.

Donc, au sud-Est de l’Europe, la Russie va finir maître de la Crimée et allié de la Turquie, de la Grèce et de la Serbie.

Et la présidentielle française dans tout cela…

Quel est l’état des intégrations dans le monde ?
- En Asie, les querelles territoriales ne doivent pas masquer le développement l’Asean+3, de l’OCS et l’APSCO.
- La Ligue arabe est hors service pour au moins vingt ans mais le bloc chiite et le Conseil du Golfe progressent.
- En dépit des portraits peu flatteurs qui perdurent en Europe, les pays d’Afrique et d’Amérique du sud sont de plus en plus unis au sein de l’UA et l’UNASUR, notamment dans les domaines diplomatique et militaire.
- En Eurasie, l’OTSC et le Marché commun eurasiatique fusionneront bientôt en une Union eurasienne.
- La Norvège est membre de l’OTAN et de l’EEE.
- La Suisse entretient une relation d’interdépendance avec l’UE.
- Le R-U est le pilier du CommonWealth et un satellite des USA.
- Israël est un satellite des USA qui entretient des relations privilégiées avec la Russie, la Turquie, l’Egypte, l’Afrique du Sud et la Corée du Sud.

Des blocs de plus en plus solides se forment partout dans le monde. Et en Europe ? Les pays européens n’ont pas encore réussi à dépasser le stade de l’intégration atlantiste imposé par les Américains dans le cadre du plan Marshall : zone de libre-échange et de régulation économique bureaucratique, atlantiste et centraliste. Une zone qui est écartelée entre des avancées ponctuelles et des tensions séparatistes

Les peuples de l’UE sont de plus en plus excédés par un projet qui se construit au profit des fonctionnaires européens, des lobbies, des USA et de la Chine mais rarement des Européens. Le type intégration « européenne » conduit actuellement ne leur convient pas. Les peuples de l’UE sont aussi déçus de l’impuissance des institutions européennes face à toutes les crises. L’isolationnisme n’est pas une solution.

Puisque les Etats membres ne peuvent faire bande à part, trois alternatives s’offrent à eux:
- Le ralliement/la soumission à la Russie qui est perçue, par une partie de l’Europe, comme le successeur naturel de l’hégémon européen.
- Une réforme de l’intégration européenne.
- Le développement des relations bilatérales des Etats membres ou organisations subrégionales de l’Union avec d’autres Etats membres et organisations subrégionales

Le ralliement à la Russie permet d’éviter un conflit économique prolongé ou un conflit armé. Mais il n’y a rien d’autres à espérer si ce n’est d’être exploité au moins aussi durement que par les USA.

Une réforme de l’intégration européenne pourrait prendre la forme de l’institution d’une confédération démocratique et défiscalisée :
- Les institutions européennes abandonnent toute activité normative au profit de l’exercice des compétences de soutien.
- Le marché commun est remplacé par un simple obligation d’octroyer des tarifs douaniers préférentiels aux exportateurs de l’UE en imitation du Commonwealth britannique.
- Les institutions européennes sont réformées pour atteindre le niveau de démocratie le plus élevée.
- Le budget européen et les fonds structurels sont ventilés par un fond souverain européen, toute forme d’impôt européen et de cotisations de membre étant supprimé.

Cette réforme permettrait d’axer l’intégration européenne sur la solidarité et de supprimer tout ce qui alimente l’eurosceptisme. A la longue, ce nouveau type génèrerait un esprit de corps et des intérêts communs inexistants aujourd’hui mais indispensable à la réussite d’une intégration plus poussée. Le problème, c’est que ce projet est invendable aux décideurs nationaux et européens.

Reste la dernière option. Elle suppose de se concentrer sur le développement des organisations subrégionales tel que l’Assemblée balte, du Conseil nordique, du Benelux, du Triangle de Weimar, du Groupe de Visengrad et de développer leur coopération. C’est peu ambitieux sans doute mais parfaitement adapté à la diversité de situations, d’aspirations et d’intérêts des Etats membres.

A chacun de choisir son option et de juger, qui de Macron, Fillon et Lepen, est le plus apte à la promouvoir au niveau européen.

Mais ce qui est sûr, c'est que renoncer à toute forme de coopération face à la menace russe et au milieu de blocs géopolitiques, ce n'est pas une option viable à moyen terme.
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Aorwell » Lun 13 Mars 2017, 14:35

Kakita Inigin a écrit :
ainsi que de la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires.


Comprendre : moins d'indemnités chômage, moins de remboursement maladie, virer 3 fous plus de fonctionnaires que Fillon

Fillon veut supprimer 500 000 postes de fonctionnaires.
120 = 500x3 ?

Psst les deux là : attaquer les arguments oui, les personnes non. 8)

Au temps pour moi, je pensais que c'était 50.000 qu'il voulait supprimer....

Par contre, tu ne critiques jamais Fillon ou Marine Lepen.

Je ne critique pas Le Pen, car mes propos sur elle me ferient bannir du forum. Quand à Fillon, je pense qu'il se débrouille très bien tout seul pour se démolir.....

Pour toi, Macron à tous les défauts de la Terre dont celui d'être une catastrophe sociale.

Je n'irais pas jusque là, mais effectivement, je pense qu'il serait une catastrophe pour la France. Peut-être moins que MLP, mais de peu.
Ce mec n'a aucune compréhension, ni aucune idée de ce qu'est la vie du français moyen. Pour lui, seuls ceux en costard bossent, les autres sont des faignasses qui cherchent la facilité. Et bien que tu affirmes le contraire, je trouve qu'il est très méprisant envers la plupart des français

- Tu es Mélenchiste, donc en principe tu es pour une politique de gauche.

Par défaut. Aux dernières élections j'ai toujours voté Bayrou. Tu imagine ma réaction quand il a rallié Macron :smile:
Sinon, oui, je penche plutôt à gauche, mais pas forcèment. Tu vois, si NDA n'était pas si proche de l'extrême droite, je trouverai son programme pas mal (pas sur tout, mais plusieurs points). Mais vu ses accointances avec la droite, je ne peux décemment pas voter pour lui
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Lame » Mer 15 Mars 2017, 14:26

Aorwell a écrit :Je ne critique pas Le Pen, car mes propos sur elle me ferient bannir du forum. Quand à Fillon, je pense qu'il se débrouille très bien tout seul pour se démolir.....


:-o

Tu n'as pas de meilleurs prétextes? :diablo:

J'ai critiqué Lepen à de nombreuses reprises et je n'ai jamais été banni. Le SDEN n'est pas lepenniste, il exige juste que la critique de lepen soit rédigé en un français correct et sans juron (donc le français que tu emploies habituellement).


Lame a écrit :- Tu es Mélenchiste, donc en principe tu es pour une politique de gauche.

Aorwell a écrit :Par défaut. Aux dernières élections j'ai toujours voté Bayrou.

Aorwell a écrit :Sinon, oui, je penche plutôt à gauche, mais pas forcèment.


Bon, donc je suppose que tu es pour une politique de gauche pour ce scrutin-ci. Pour les autres, on verra, c'est une autre histoire.


Rappel de la page 93:
Aorwell a écrit :Je pense juste que Macron serait une catastrophe pour le social, comme Marine le serait pour l'économie, entre autre.

Lame a écrit :Pour toi, Macron à tous les défauts de la Terre dont celui d'être une catastrophe sociale.

Aorwell a écrit :Je n'irais pas jusque là, mais effectivement, je pense qu'il serait une catastrophe pour la France. Peut-être moins que MLP, mais de peu.


Je ne fais que réagir aux opinions que tu as formulé précédemment. Je note toutefois ton changement de position.


Aorwell a écrit :Ce mec n'a aucune compréhension, ni aucune idée de ce qu'est la vie du français moyen.


Je pense que Macron, qui n'est pas un saint comme je l'ai déjà dit, comprend au moins aussi bien que Lepen et Fillon la vie des électeurs. Comme je l'ai dit, l'enjeu électoral, c'est de choisir le moins cacocratique des trois.

Fillon est en examen: La finale électorale va se jouer entre Lepen et Macron. Comme tu l'as dit toi-même, Macron est au moins un peu mieux que Lepen (beaucoup de mon point de vue). Ceux qui ne veulent pas finir avec Lepen à la Présidence jugeront de la pertinence de dénigrer continuellement Macron sans jamais rien trouver à redire sur Marine. En attendant, je ne me priverai pas pour tirer sur l'ambulance de Fillon par précaution: il est très bien où il est et les dieux fassent qu'il ne remonte pas en dernière minute!

Concernant la critique du FN, je recommande la lecture du dossier de Society 51 de février/mars 2017 sur les élus locaux du FN. Il montre comment le FN a su racoler les voix des déçus de la particratie actuelle et tout en imitant les partis traditionnels dans leurs pires aspects. Les pigeons qui ont découvert la réalité démissionnent en nombre, remplacés par de nouveaux adhérants aussi naïfs qu'ils l'étaient au moment de leur arrivée.

Le FN n'aurait pas le vent en poupe si certains de ses aspects étaient d'avantage mis en lumière: lien avec des suprématistes blancs extrémistes, lien douteux avec Putine pour un parti qui juge si volontiers patriotisme des autres, rejet des homosexuels et personnes de couleur si bien occulté par les cadres du FN, pratique financière au moins aussi douteuse que du temps de Lepen Père, etc...

Le FN n'est pas un "Podemos" ou "Mouvement cinq étoiles" français. Encore que pour le "Mouvement cinq étoiles"...


Dernier sondage: Sondage. Le Pen confirme son avance sur Macron, Fillon recule.

S'il ne faut pas se faire d'illusion sur les chances de victoire de Mélenchon, il semblerait qu'il monte et qu'il est bien parti pour ravir la quatrième place à Hamon. Je confesse que je ne serais pas mécontent s'il arrivait à humilier Fillon et Hamon en arrivant en troisième place. :diablo:

Les deux partis dominants battu par Mélenchon au premier tour et Lepen battue par Macron "le sans parti" au deuxième: Là, on aurait un début de changement. 8)
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Lame » Jeu 16 Mars 2017, 14:26

Ce samedi, Mélenchon organisera une marche en faveur de sa VIe République.

Voici un site où vous pouvez faire des propositions à certains des partisans de la VIe République:

Convoquer l'assemblée constituante et passer à la 6e République

Deux contributions à titre d'illustration:

Institutions : des élections à trois tours, pour en finir avec l'ineptie du "vote utile"

Publié par Alexander Guilbert · 31/07/2016 18:32

En particulier pour les élections présidentielles, une des façons de réduire considérablement la portée de l'argument (qui n'en est pas un) du "vote utile" et de régler définitivement la question récurrente des primaires à droite et/ou à gauche, il faudrait organiser des scrutins à trois tours. Le premier pourrait ainsi être considéré comme une primaire généralisée à laquelle tous les candidats volontaires et tous le corps électoral prendraient part de façon pleine et entière. En outre, les conditions de candidature au premier tour seraient assouplies, par exemple en abaissant à 100 le nombre de parrainages d'élus ou en instituant des parrainages citoyens. Alors que le tour 1 permettrait de peser la force des différents programmes en lice, bien mieux que ne le font actuellement les instituts de sondage, les tours 2 et 3 correspondraient aux actuels premier et second tours, le tour 2 offrant aux "éliminés" du tour 1 des possibilités plus larges et des dynamiques différentes par rapport à actuellement. Les modalités pratiques - tous les électeurs votent à chacun des trois tours - seraient les suivantes : - Au tour 1, N candidats se présentent. Les candidats obtenant au moins 100/N % des voix (soit, par exemple, 5% si les candidats au tour 1 sont 20, 10 % s'ils sont 10, 1 % s'ils sont 100, etc.) sont qualifiés pour le tour 2. - Au tour 2, les candidats qualifiés, éventuellement renforcés pour certains par des ralliements d'éliminés du tour 1, peuvent se maintenir ou se rassembler avec d'autres qualifiés, les scores obtenus permettant d'établir des rapports de force en ce sens. Les deux candidats obtenant le meilleur score sont sélectionnés pour le tour 3. - Le tour 3 se déroule comme le second tour actuel.


Institutions : systématiser le vote de valeur

Publié par sdm94 · 02/08/2016 00:18

Dans notre nouvelle République il me parait indispensable de renouveler les outils démocratiques et notamment la procédure de vote. Deux siècles de libéralisme et de système représentatif ont ancré dans notre inconscient que seule la compétition libre et non faussée est légitime et donc qu'au final il est normal que le gagnant rafle la mise et écrase de son propre désir le désir des autres...

Le vote de valeur ( http://www.votedevaleur.org/ ) permet l'expression de choix multiples et favorise l’obtention du consentement : pour un nombre de candidats ou de propositions donné, le scrutin fait l'objet d'un tour unique où les électeurs donnent une note sur une échelle (de -2 à +2 par exemple) à chaque candidat/proposition. Est élu le candidat ou votée la proposition qui satisfait le plus de citoyens.

Il permet à tous d’exprimer son avis sur l'ensemble des candidats/propositions, et n’oblige pas à un choix par défaut. Tant qu'on utilisera les mêmes systèmes de vote on légitimera le même mode de pensée "compétitif". Il faut donc mettre en place d'autres procédures de décisions pour créer une autre culture de la délibération.
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Message par Lame » Mar 21 Mars 2017, 03:44

Présidentielle : ce qu'il faut retenir du premier grand débat sur TF1

Vision de la fonction présidentielle, réforme de l'école, tensions sur le voile islamique, transparence de la vie politique... Le Figaro a listé les six points clés de la première confrontation entre les principaux candidats à l'élection présidentielle, qui ont étalé lundi soir leurs divergences pendant plus de trois heures.

• Quel président de la République veulent-ils être?

Premier à prendre la parole, comme l'a décidé un tirage au sort, François Fillon met en cause les termes de ce premier grand débat présidentiel. «Nous sommes onze candidats à l'élection présidentielle. On est cinq ici, ça pose un problème démocratique». Le candidat de la droite indique ensuite qu'il souhaite «être le président du redressement national. Je placerai la France sur un chemin qui la placera dans moins de dix ans comme la première puissance européenne», assure-t-il, avant d'insister sur le fait qu'il est «probablement le seul» à pouvoir réunir une majorité stable à l'issue des élections législatives des 11 et 18 juin. De son côté, Emmanuel Macron promeut son «projet d'alternance profonde, avec de nouveaux visages, de nouveaux usages. C'est un projet juste, efficace, porteur d'espoir», explique-t-il. Jean-Luc Mélenchon affirme lui qu'il sera «le dernier président de la Ve république. Je veux redéfinir la totalité des règles», lâche-t-il, promettant l'écriture d'une nouvelle constitution. «J'irai au plus urgent. Le peuple doit reprendre sa place sur la Finance». Placée à côté du leader de la France insoumise, Marine Le Pen assène qu'elle souhaite «être la présidente de la République française. Mais vraiment. Je ne souhaite pas être la vice-chancelière de Mme Merkel, ni la vice-VRP de n'importe quel grand groupe (...) Je serai la présidente qui redonnera la parole au peuple pour que plus jamais des décisions soient prises sans l'accord du peuple». Dernier à s'exprimer, Benoit Hamon se voit en «président honnête et juste. Honnête et juste, cela suppose d'être indépendant des lobbies. C'est pour cela que je serai aussi un président juste, qui en finira avec les politiques faites toujours pour les mêmes. Je tournerai la page des vieilles promesses identiques, pour des promesses désirables», promet le candidat investi par le PS.

• Cinq candidats, cinq visions différentes de l'école

Si François Fillon réitère sa promesse d'une diminution de fonctionnaires - mais mieux payés -, Jean-Luc Mélenchon recrutera au contraire «60 000 enseignants parce que le problème de l'école est aussi devenu un problème de moyens», et Benoit Hamon plusieurs dizaines de milliers également, autour de 20.000. Emmanuel Macron remettra plus d'heures de cours à l'école primaire. «Et dans les ZEP, où on a concentré les difficultés, on porte le nombre d'élèves par classe à 12», déclare le leader «d'En marche!». Marine Le Pen entend elle «consacrer 50% du temps à l'école à l'apprentissage du français». Elle pense également «qu'il faut supprimer l'apprentissage des langues d'origine», et ajoute que «sans paix à l'école, il n'y a pas d'apprentissage possible».

• L'abaissement de la majorité pénale à 16 ans agite le débat

Cette proposition phare de François Fillon, arguant que «chacun constate qu'il y a des adolescents qui ont perdu tout contrôle», Emmanuel Macron n'en veut pas. L'ex-ministre de l'Économie préfère «créer une police de sécurité quotidienne», quand Benoit Hamon affirme qu'il commencera «par rétablir la police de proximité en créant 5.000 postes de gendarmes et de policiers.» Jean-Luc Mélenchon pointe un autre problème selon lui: «Une partie de la population a peur des policiers, c'est un problème. Il faut en revenir à une logique de «gardien de la paix», a-t-il continué, en se disant «tout à fait en accord avec Benoit Hamon à ce sujet.» Pour Marine Le Pen, «l'explosion de l'insécurité dans l'intégralité du territoire est quelque chose de dramatique. En matière de mineurs, ce n'est qu'une des facettes de ces lacunes en terme de sécurité».

• Échanges acides sur la laïcité et le voile islamique

Alors que Benoît Hamon affirme calmement qu'il est «pour la loi de 1905, rien que la loi de 1905, la séparation de l'Église et de l'État», le ton monte brusquement sur la question de la laïcité. Jean-Luc Mélenchon attaque fermement Marine Le Pen: «Vous ne pouvez pas établir une police du vêtement dans la rue! Vous voulez empêcher les gens qui ont les cheveux vert ou des mini-jupes? C'est quoi cette histoire?» Mais la patronne du FN assume sans sourciller: «La réalité est qu'il y a une montée de l'islamisme radical dans notre pays. Ce sont des revendications vestimentaires, alimentaires... Alors non seulement il faut promouvoir la laïcité, mais il faut aussi lutter contre le communautarisme». Elle entend ainsi inscrire la laïcité dans le code du travail. Au détour d'une phrase, elle affirme qu'Emmanuel Macron est favorable au burkini. Ce dernier lui répond qu'il n'a pas «besoin d'un ventriloque». (Insert de Lame: Dans "Le Grand Débat", Macron sèche Marine Le Pen sur le burkini, déjà acculée sur le Condordat) Le niveau sonore redescend. François Fillon clot la séquence: «La question fondamentale est celle de l'intégration de la communauté musulmane». Pour le candidat Les Républicains, «le dire n'est pas stigmatiser les musulmans. Il y a une montée de l'intégrisme qui menace la société et la religion musulmane elle-même. Il faut que les musulmans eux-mêmes se révoltent contre la montée de l'intégrisme et qu'ils aident la République à éradiquer cette montée.

• La moralisation de la vie publique n'échappe pas (et sans surprise) au débat

Polluée depuis de longues semaines par les affaires, la campagne présidentielle a mis en sourdine les propositions des candidats sur la morale en politique. S'il est élu président de la République, François Fillon mettra en place «une commission chargée de faire au Parlement des propositions sur la transparence». L'ex-ministre de l'Éducation Benoit Hamon réaffirme l'importance du travail vis-à-vis des lobbies. «Cette campagne a été polluée par l'argent. Nous en souffrons pour la qualité du débat. Il est temps de moraliser la vie politique», affirme-t-il. Avant de s'en prendre directement à Emmanuel Macron: «Pouvez-vous prendre comme engagement qu'il n'y a pas plusieurs cadres de l'industrie pharmaceutique et pétrolière parmi vos donateurs?», demande-t-il. «L'identité, elle est protégée par la loi», réplique l'ancien ministre de François Hollande. «Je prends l'engagement de n'être tenu par personne. Le financement est transparent». (Insert de Lame: Mélenchon fait rire tout le monde sur le clash entre Macron et Hamon) Pour Marine Le Pen, «cette campagne présidentielle fait découvrir aux Français qu'il y a un certain nombre de candidats qui défendent des intérêts privés. L'intérêt des Français est quasi systématiquement contraire à l'intérêt des grands groupes». Quant à Jean-Luc Mélenchon, il tonne: «Il faut châtier les corrompus! Mais aussi les corrupteurs, les puissants, qui sont à l'abri.»

• La durée du temps de travail reste un facteur de division politique

François Fillon confirme son souhait de faire disparaitre les 35 heures. «Je veux donner la liberté de négocier le temps de travail au sein des entreprises. Pourquoi tout le monde devrait travailler 35 heures? Il y a plein d'entreprises où les salariés veulent travailler plus de 35 heures», souligne-t-il. En revanche, Emmanuel Macron ne compte pas supprimer la loi de Martine Aubry: «La situation est très différente selon les secteurs d'activité. Je propose de renvoyer à l'accord majoritaire d'entreprise». Benoit Hamon, lui, évoque plutôt son revenu universel d'existence, «un nouveau pilier de notre protection sociale», «un moyen de compléter la feuille de paie». «Le revenu universel permettra d'augmenter de 200 euros le Smic net sans jamais toucher le Smic brut», ajoute l'ex-ministre de l'Éducation nationale, s'autoproclamant «candidat du travail et de la feuille de paie». Le revenu universel proposé par Benoît Hamon, «c'est plus d'impôts» et «ce n'est pas raisonnable et réaliste», lui réplique le leader d'«En marche!». Revenant sur la durée du temps de travail, Jean-Luc Mélenchon se veut rigide, avec «un Code du travail qui sera le même partout et pour tout le monde. Il faut que les gens puissent vivre. Survivre n'est pas un projet de vie.» Dans un autre registre, Marine Le Pen prône le «patriotisme économique»: «Les responsables politiques cherchent toujours à culpabiliser les Français. Il faut revenir à un État stratège. Moi comme présidente, ce qui m'importe, c'est le travail des Français, je ne suis pas chargé de développer l'emploi chez les voisins». Répondant à la candidate frontiste, le candidat Les Républicains envoie un missile à son adversaire: «Le vrai serial killer du pouvoir d'achat, c'est vous Mme Le Pen avec la sortie de la zone euro. Vous entraînez le pays vers un véritable chaos économique. On ne sort pas de l'UE pour une aventure qui conduirait à la ruine des emprunteurs et des épargnants».


Source: Le Figaro

Récapitulatif et avis de Lame:

- Fillon et Mélenchon ont été les plus convainquants en matière de financement.
- Quand Lepen met en cause le RSI, Fillon la mouche en mettant en cause les conséquences d'une sortie de l'euro.
- Macron a manqué de clarté sur la question de l'insécurité. Hamon me semble être celui qui a fait les propositions les plus claires, réalistes et modérées.
- Lepen tente d'attaquer Macron sur le burkini et la laïcité mais se fait recadrer. Mélenchon et Hamon critiquent à divers moments sa vision extrémiste de la laïcité.
- Macron fait une proposition claire sur les retraites: le régime unique. Hamon tente de défendre le revenu universel mais se fait attaquer par Fillon et Mélenchon sur le financement.
- Lepen a profité de l'empoignade sur les 35h pour faire une proposition facilement compréhensible en faveur de l'emploi: la préférence nationale.
- Lepen s'est montrée convainquante sur la question de l'immigration: Rétablir des contrôle au frontière. Mélenchon propose d'arrêter les guerres.
- Sur la crise ukrainienne, Mélenchon présente avec brio et clarté une fausse solution (une sorte de remake de la Munich).
- Macron s'empêtre sur le sujet de la diplomatie et se fait tacler sur l'opacité de ses propositions par Lepen.

En définitive, Fillon et Lepen auront fait globalement les propositions les plus compréhensibles alors que Mélenchon et Fillon (surtout le premier) auront été les plus éloquents. Ce qui ne veut pas dire que leurs programmes sont les meilleurs.

Connexité: Fillon, Macron, Le Pen… quels sont les programmes des cinq principaux candidats à la présidentielle 2017 ?
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Kakita Inigin » Mar 21 Mars 2017, 18:47

Macron s'empêtre sur le sujet de la diplomatie et se fait tacler sur l'opacité de ses propositions par Lepen.
je n'ai pas regardé le débat, mais pour se faire tacler par LePen, il ne devait pas être brillant.
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Lame » Mer 22 Mars 2017, 14:04

Sur la question de la sécurité et surtout de la diplomatie, je trouve personnellement qu'il a manqué singulièrement de clarté et d'esprit de synthèse, ce qui ne veut pas dire que ces idées étaient les moins sensées.

De fait, il a donné à Lepen l'occasion de le moucher après s'être fait mouché par Macron sur la question du burkini. Par comparaison, Mélenchon a proposé, avec son efficacité tribucienne habituelle, des idées séduisantes par la forme mais irréliste par le fond: Une "conférence de Munich" pour mettre fin à la menace russe, really? Mais, présenté à la mode de Mélenchon, c'est une idée séduisante et rationnelle en apparence.

Donc, je ne cautionne par les avis journalistiques très conciliant (montée du FN oblige) sur la performance de Macron: il a été clair et efficace sur certains points et pas sur d'autre comme tout le monde. Lepen a certainement marqué des points et Mélenchon a fait bonne figure pour ce qui est, paraît-il, sa dernière campagne avant la retraite. Surtout, il a réussi à se présenter en homme d'Etat au milieu d'amateurs.

Ce débat n'était pas inutile mais le plus intéressant, sans surprise, c'était les débriefings des jours suivants. Je pense par exemple à celui d'hier où Antenne 2 (ou LCI?) a relevé, candidat par candidat, les erreurs de statistiques, date, montant, etc... Il apparaît que tous les candidats ont de bonnes idées (le bon programme étant un mix du tout) mais que chacun doit réviser sa copie (ou être plus honnête) questions données, y compris Mélenchon.
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Didi » Mer 22 Mars 2017, 16:31

Lame a écrit :Ce débat n'était pas inutile mais le plus intéressant, sans surprise, c'était les débriefings des jours suivants. Je pense par exemple à celui d'hier où Antenne 2


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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Lame » Mer 22 Mars 2017, 18:26

Mes proches l'appellent Antenne 2, la Deux, France 2, la chaîne publique. Sur mon poste, elle a l'acronyme A2 alors je dis Antenne 2, na. :razz2:
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Lame » Mer 22 Mars 2017, 19:52

Hollande défend la Ve République critiquée par Hamon

PARIS (Reuters) - François Hollande a défendu mardi la Ve République, dont le candidat socialiste à l'élection présidentielle, Benoît Hamon, souhaite la fin.

Le chef de l'Etat, qui n'a soutenu publiquement aucun des candidats à l'élection présidentielle, a déjà critiqué des propositions de Benoît Hamon, notamment sur l'avenir de l'Europe.

"Heureusement qu'il y a la Ve République et heureusement qu'il y a un président de la République qui a des responsabilités parce qu'il faut savoir les prendre dans certaines circonstances", a-t-il dit lors d'un discours à Dijon.


Benoît Hamon comme son rival Jean-Luc Mélenchon (La France insoumise) souhaitent mettre un terme à la Ve République et aux trop grands pouvoirs qu'elle donne selon eux au président de la République.

Le candidat socialiste promet, s'il est élu le 7 mai, d'organiser l’été prochain une conférence sur cette VIe République et de mettre en oeuvre la nouvelle Constitution en cours de mandat.

Il souhaite un septennat unique du président, la limitation dans le temps des mandats, une dose de proportionnelle à l’Assemblée nationale et la limitation de l’utilisation de l’article 49-3 de la Constitution.


Source: Le Capital

Aaaargh... :frown:

C'est qu'il pourrait nous faire (re)passer à la IV/VI République, cet incapable. :diable:

Parce que, bon, cela commence à bien faire l'angélisation du régime parlementaire moniste et le mythe de la monarchie présidentielle qui aurait été instauré sous la Ve République.

Notre noblesse d'urne considère que le rôle de l'électeur doit se limiter à cautionner son oppression tous les cinq ans; elle n'a jamais digéré la réforme de 1962, une avancée vers un pouvoir exécutif élu. Elle critique donc régulièrement tant l'élection d'un président non protocolaire en France que les référendums d'initiative populaire organisés à l'étranger. Pour notre aristocratie politique, l'électeur ne doit bénéficier d'aucune part de sa souveraineté.

D'abord, de quels pouvoirs exhorbitants dispose le soi-disant "monarque républicain" en période de cohabitation? Des mêmes pouvoirs qu'un Roi des Belges sans le devoir de réserve.

Pour autant, il n'y a eu aucun changement de régime depuis que les Français garantissent la concordance. Les seuls pouvoirs présidentiels qui ne sont pas soumis au contreseing sont des pouvoirs d'influence ne permettant pas l'application d'un programme. Les pouvoirs de gouvernement et de rationalisation parlementaire sont tous attribués au Premier ministre ou au Conseil des ministres. La Constitution de la Ve République est en fait la plus restrictive de toutes les Constitutions semi-présidentielles. Le seul changement, ce sont les choix électoraux des Français.

Si Sarko et Hollande ont été les chefs de gouvernement de fait, ce n'est pas parce qu'ils ont fait un coup d'Etat:
- Ils ont été élu par les Français pour mettre en oeuvre une politique.
- Leurs majorités parlementaires se sont fait élire sur la promesse de soutenir.
- Leurs Premier ministres ont reçu le soutien des électeurs et des députés en s'engageant à suivre les avis des présidents.

Il apparaît donc que si le Président de la République n'est pas une Reine d'Angleterre, c'est par la volonté des électeurs et dans le cadre d'une constitution qui permet la cohabitation. D'où les étranges accusations d'absolutisme présidentiel ou d'hyperprésidentalisme qui ne sont, au mieux, étayées que par la critique de pouvoirs attribués à des mandataires non élus. D'où l'absurdité des appels constants à l'affaiblissement du Président de la République "au nom d'un renforcement du Parlement".

Les réformes proposées à ces occasions nous ferait certainement passer d'un parlementarisme moniste à correctif présidentiel à un parlementarisme moniste classique mais nous serions toujours dans un parlementarisme gouvernementaliste, avec un Parlement réduit au rang de chambre d'enregistrement comme chez nos voisins. Nos parlementaires s'en contenteraient: ils ne veulent pas exercer un pouvoir réel comme leurs collègues du Congrès US, il souhaitent seulement que la réalité de leur pouvoir ne soit pas trop apparente. Il s'agit de sauvegarder les apparences pour ne plus être raillés par leurs collègues des pays voisins.

Bien sûr, on peut toujours prétendre que les chefs de gouvernement des autres pays Européen peuvent censurés. Combien l'ont été? Qu'est-ce qui empêchent les députés de censurer le Gouvernement et de priver le Président de la République de son contreseing? Une seule dissolution par an: Le Président français, contrairement à d'autres en Europe, n'a pas le possibilité de répondre systématiquement à la censure par la dissolution. Et, franchement, si un président non protocolaire est incompétent, la solution est l'instauration de la révocation populaire, pas la déconstruction de la démocratie.

On peut également stigmatiser le 49.3. La question de confiance sur l'adoption d'un texte existe dans d'autres pays, y compris en Europe (ex: Slovénie). D'abord, ce n'est pas un système de décret-loi: les députés peuvent voter la censure. Pourquoi ne le font-ils pas? A cause de la discipline parlementaire qui existe aussi chez nos voisins avec leurs chefs d'Etat protocolaire. A cause de la garantie de perdre les élections puisque le vote de la censure ne serait aucunement l'expression de la volonté populaire. Ensuite, les gouvernements n'en ont fait qu'un usage limité et recourrent plus volontiers à d'autres prérogatives.

Le 49.3, dans sa forme originale, était en fait le plus utile de tous les pouvoirs de rationalisation parlementaire. Le régime parlementaire est théorisé comme un régime de séparation souple des pouvoirs càd, un régime où les institutions coopèrent. La censure est censée permettre au Parlement d'éliminer tout Gouvernement qui n'est pas disposé à coopérer. Toutefois, si le Parlement soutient le Gouvernement, soit qu'il l'ait investi formellement, soit qu'il se soit abstenu de le censuré, il faut que ce soutien soit une réalité et pas juste une posture destinée à éviter la dissolution. La question de confiance sur l'adoption d'un texte permet donc de forcer les députés à prendre ses responsabilités: accepter la mise en oeuvre de la loi de programme ou changer d'exécutif.

Ce qui est criticable dans le 49.3, ce n'est pas la procédure en elle-même mais le mode de censure:
- C'est le Congrès qui doit disposer du pouvoir de censure et non uniquement l'Assemblée nationale.
- Le Congrès doit disposer d'un pouvoir de censure contructive comme le Bundestag.
- Toute motion de censure constructive doit être adopté à la majorité des trois cinquièmes pour prévenir tout excès.
- Le Congrès doit pouvoir voter la censure (constructive) au vote secret ce qui annule la discipline partisane qui réduit les assemblées à l'état de chambre d'enregistrement.
- Le Parlement doit disposer d'un pouvoir d'impeachment de type américain pour neutraliser tout Président de la République ou autre agent public qui, par ses manquements ou forfaitures, menacerait la continuité de l'Etat (c'est un art. 68 étoffé).
- En contrepartie, la dissolution ne pourrait plus être utilisée qu'avec l'accord du Congrès à la majorité relative: Conformément à la logique de tout pouvoir de dissolution libre, elle ne servirait plus qu'à organiser des élections anticipées pour profiter de circonstances électorales favorables et favoriser la reconduction de la majorité.

On obtient ainsi un exécutif capable de gouverner (doctrine présidentielle, majorité parlementaire) et un Parlement qui peut réellement censurer le Gouvernement sans paralyser l'Etat ou être sanctionné...à la différence des législatures des pays voisins. Mais cela suppose que les parlementaires, justement, aient réellement le désir de participer à l'activité politique, pas de toucher un maximum d'indemnité en dormant ou en jouant au gameboy dans les hémicycles.
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Kakita Inigin » Mer 22 Mars 2017, 20:18

Je suis ravi de voir que tu te mets à argumenter tes citations.

Notre noblesse d'urne considère que le rôle de l'électeur doit se limiter à cautionner son oppression tous les cinq ans; elle n'a jamais digéré la réforme de 1962, une avancée vers un pouvoir exécutif élu. Elle critique donc régulièrement tant l'élection d'un président non protocolaire en France que les référendums d'initiative populaire organisés à l'étranger. Pour notre aristocratie politique, l'électeur ne doit bénéficier d'aucune part de sa souveraineté.
La VI° républiques façon C6R prévoit d'ailleurs spécifiquement de favoriser ces points.
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Re: Le PolitBureau, aprés la chute -3-

Message par Lame » Jeu 23 Mars 2017, 14:08

Kakita Inigin a écrit :Je suis ravi de voir que tu te mets à argumenter tes citations.


Donc tu me reproches par des moyens détournés de ne pas argumenter ce que tu appelles "mes citations".

Tu peux indiquer "les citations" dont tu parles?

Parce, sinon, je peux aussi commencer à te courir après de certaines affirmations gratuites:

Extrait de la page 94:
Kakita Inigin a écrit :D'un autre côté, on parle bien du type qui a orienté toute la politique économique depuis 5 ans ? Celle qui vaut au président sortant de ne même pas se représenter ?


Donc, c'est le Président Hollande qui obéissait à son Ministre de l'Economie Macron?

J'aurais plutôt dit que Hollande, chef de Gouvernement de fait, a fait ce qu'il lui semblait bon sur le moment et que Macron a fini par démissionner à cause de ces divergences d'opinion en matière de politique économique. A la différence de Valls qui s'est régulièrement opposé à lui mais est rester Premier ministre jusqu'au dernier moment.

Tu nous a demandé à moi et Aorwell d'arrêter le "concours de vacherie". Si tu pouvais toi-même en rester là.

Kakita Inigin a écrit :La VI° républiques façon C6R prévoit d'ailleurs spécifiquement de favoriser ces points.


Et si tu pouvais être plus clair aussi.

Pour moi, la VI République de C6R est celle proposée par Montebourg. Son projet de constitution, que je rejette, prévois simplement le transfert des quelques prérogatives du Président de la République au Premier ministre. Il y aussi quelques mofications ou ajout d'articles franchement anecdotiques. J'ai lu des projets de constitution plus révolutionnaire...

Je ne vois donc pas trop de quoi tu parles.
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