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Message par Lame » Mar 29 Mars 2016, 12:48

Est-ce que quelqu'un a vu Gods of Egypt? C'est du niveau du Roi Scorpion I, II ou III?
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Message par meydav » Mar 29 Mars 2016, 13:59

Tu as oublié le Roi Scorpion IV :smile:
Darth Agnan ? Dartagnan c'est pas un Seigneur Sith mais un P***** de mousquetaire ! ! !
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Message par Lame » Mar 29 Mars 2016, 16:09

@meydav

C'est mauvais à ce point-là? Dommage.
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Message par meydav » Mar 29 Mars 2016, 17:25

Nope tu listais juste les 3 premiers Roi Scorpion, j'ai juste signalé qu'il en existe un 4ième.
Pour Gods of Egypt je ne l'ai pas vu non plus donc j'ignore ce qu'il vaut, mais j'espère qu'il est tout de même au dessus d'un film DTV... Tout ce que j'en sais c'est qu'il c'est fait défoncer par la critique et que pour le moment il n'a pas l'air d'avoir récupérer sa mise. Au niveau des avis des spectateurs c'est plus varié donc pas évident finalement de savoir ce qu'il vaut...
Je commence à croire que ce genre de film avait plus de succès dans les années 60-70...
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Message par Lame » Jeu 31 Mars 2016, 12:38

meydav a écrit :Je commence à croire que ce genre de film avait plus de succès dans les années 60-70...


D'un autre côté, qu'est-ce que les péplums et films d'héroïcs fantasy d'aujourd'hui ont pour eux en dehors des effets spéciaux? :neutre:

Les barbarians, c'était quand même fendard. Les Conans d'Arnie, c'était des morceaux d'anthologie. La "technika" ne change pas le plomb en or. :(

Avant les effets spéciaux étaient mis au service de l'intrigue. Maintenant, l'intrigue est le prétexte des effets spéciaux. Le principe du "gonzo" est transposé dans les cinémas fantastiques. :roll:

Où est l'âme des films fantastiques d'aujourd'hui? :-?

On est passé de "la Trappiste" à la "bière produit blanc" importée de Pologne... :oops:
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Message par Agasha Takeshi » Ven 01 Avr 2016, 19:07

Lame a écrit :Est-ce que quelqu'un a vu Gods of Egypt? C'est du niveau du Roi Scorpion I, II ou III?


Ça a surtout l'air d'être au niveau du Choc des Titans ...
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Message par Tybalt » Dim 03 Avr 2016, 13:49

Gods of Egypt copie largement le remake du Choc des titans et sa suite La Colère des titans en termes de promo (police de caractère choisie, affiches organisée sur le mode "face à face entre un petit héros et un gros monstre spectaculaire"). Cependant, les emprunts les plus visibles remarqués par les spectateurs des bandes annonces concerneraient surtout Stargate (le film) pour le look "métallisé" des dieux égyptiens. On pourrait aussi parler de la polémique venant du fait que le film montre des héros censés être des Egyptiens antiques mais tous impeccablement blancs de peau (ce qui n'est guère nouveau, certes, mais même les grosses productions font parfois des efforts en ce moment).

Le film n'a pas grand-chose à voir avec la religion ou la mythologie d'Egypte ancienne : on a affaire à de la fantasy avec un vague habillage antique. C'est souvent le cas avec les péplums post-Gladiator. Le problème est qu'ils se tirent une balle dans le pied en faisant ça, car, en termes de marketing, ils se présentent volontiers comme des adaptations des mythes antiques pour se donner une légtimité : du coup, les vrais fans de mythologies leur reprochent de trahir leur matière. Et comme les scénarios sont simplistes, les films ne se tiennent pas non plus en tant qu'oeuvres autonomes...

La comparaison avec Le Choc des titans a tout de même ses limites : pour resituer, le remake du Choc des titans de 2010 est actuellement à 28% sur Rotten Tomatoes, ce qui n'est pas terrible du tout, mais Gods of Egypt est à.. 13%. Il faut y arriver, quand même.
Le box office est tout aussi sévère : le film a un budget de 140 millions de dollars, il est sorti aux Etats-Unis le 26 février et, au 1er avril, il avait gagné 30 millions aux Etats-Unis et un peu plus de 100 millions dans le reste du monde (il est sorti dans pas mal de pays le même jour). Cela veut dire que le film n'a toujours pas remboursé ses frais après plus d'un mois de promo massive dans le monde entier. Comme quoi, les gens ne se laissent pas forcément entourlouper si facilement.

Bref, j'ai beau être fan de péplums, j'avoue que j'ai très peur - et j'en ai marre de me faire infliger des bouses. Une soirée DVD (loué, le DVD, pas acheté) entre potes, pourquoi pas, mais payer plus de 10 euros pour aller subir ce truc, j'ai de gros doutes.

Si vous voulez regarder des péplums récents et potables, je recommanderais plutôt :

- Comme péplum mythologique : Hercule de Brett Ratner avec Dwayne Johnson (2014), un bon gros film d'aventure et d'action d'un pulp assumé, qui a l'avantage d'être moins bas du front et moins esprit de sérieux que Le Choc des Titans. Attention, à ne surtout pas confondre avec La Légende d'Hercule sorti la même année et qui est immonde.
Si vous aimez le film, lisez donc Hercule : Les Guerres thraces, dont le roman graphique britannique dont il est adapté ("adapté" signifiant que le film a soigneusement viré toute allusion à la bisexualité d'Hercule et à l'homosexualité d'Atalante - oh, et ils n'ont pas payé les auteurs, non plus). Le 2e tome du comic, Hercule : Les Dagues de Koush, qui se passe en Egypte, est un peu moins bourrin. Les intrigues ne sont pas toujours hyper subtiles (on parle d'Hercule, hein) mais le scénariste est un amoureux des mythes qui invente une nouvelle aventure d'Hercule en respectant très bien ses personnages, et les dessins sont très réussis.

- Pour un péplum réellement novateur : Agora d'Alejandro Amenabar, sur Hypatie d'Alexandrie, à mi-chemin entre la réflexion sur le fanatisme religieux et le film biographique sur une astronome.

- Comme péplum historique, Alexandre d'Oliver Stone est desservi par un Colin Farrell pas hyper convaincant et pas toujours aidé par sa construction scénaristique complexe, mais c'est un film bien documenté, bien fait, ambitieux et largement sous-estimé.
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Message par Kakita Inigin » Lun 04 Avr 2016, 00:02

- Pour un péplum réellement novateur : Agora d'Alejandro Amenabar, sur Hypatie d'Alexandrie, à mi-chemin entre la réflexion sur le fanatisme religieux et le film biographique sur une astronome.
Il est superbe d'ailleurs. Très réflexif, très pédago. Et c'est une période qu'on voit rarement au ciné (les débuts du christianisme en Orient)
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Message par Lame » Lun 04 Avr 2016, 12:49

Kakita Inigin a écrit :Il est superbe d'ailleurs. Très réflexif, très pédago. Et c'est une période qu'on voit rarement au ciné (les débuts du christianisme en Orient)


+1 Kakita

@ Tybalt

Je pense qu'Agora est plus un film historique ou biographique mais pas un peplum.

Concernant Gods of Egypt, Horus fait penser à un mix go'auld d'He-Man et d'Optimus Prime. :diablo:

On sent aussi l'influence de Donjon et Dragons I: Bek est un vrai "Ridley égyptien". Avec le pied un peu lourd tout de même pour un roublard.

Je dirais que c'est du niveau du Roi scorpion II: pas de quoi échapper au lancer de frambroises d'or.
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Message par Tybalt » Lun 04 Avr 2016, 20:33

Lame a écrit : Je pense qu'Agora est plus un film historique ou biographique mais pas un peplum.


Si tu veux : en fait, tout dépend de la définition du péplum qu'on choisit :) Je prenais le mot dans son acception large, au sens de "tout film situé dans l'Antiquité", sans connotation particulière. Mais c'est une définition qui a naturellement ses limites (le livre de Claude Aziza, Le Péplum, un mauvais genre, les expose bien dans ses premières pages).

Pour en revenir à Gods of Egypt, ce qui m'a fait peur tout de suite, ça a été les premières affiches. Une affiche de péplum d'action avec la palette de couleurs d'une couverture de roman Harlequin, ça surprend. (Et dans un second temps, on s'interroge sur les éventuelles actions possédées par Horus chez Gillette. Ce que les bandes annonces suivantes ont confirmé, puisque les armures sont toutes assemblées à partir de fines lames de métal.) Je m'arrête, c'est trop facile d'être vache avec ce film.
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Message par Rom » Jeu 07 Avr 2016, 10:12

D'autant plus avant même de l'avoir vu.
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Message par Tybalt » Ven 08 Avr 2016, 19:39

C'est le dilemme classique : soit, situation n°1, je le vois et c'est le seul moyen pour parler en pleine connaissance de cause, mais je m'expose à avoir filé une bonne dizaine d'euros pour un mauvais film, soit, situation n°2, je me base sur tout ce que j'ai lu et vu de sa campagne de promotion et je cours le risque d'en dire plus de mal qu'il ne le mérite.

Il se trouve que je m'intéresse beaucoup aux péplums et que j'ai vu une grande partie des péplums américains post-Gladiator, généralement en salle et en payant plein pot. M'étant donc retrouvé un nombre non négligeable de fois dans la situation n°1 décrite ci-dessus, avec un amer goût d'arnaque au sortir de la salle, et m'étant également retrouvé dans cette situation plusieurs fois pour des films d'aventure/action américains récents non-péplumesques, je commence à y réfléchir à deux fois avant de claquer mes sous pour un nouveau film.

Donc, sans avoir vu le film, mais après avoir suivi sa conception de près, après avoir vu et revu ses séries d'affiches successives, plusieurs bandes annonces et spots TV et une interview du réalisateur, puis avoir lu pas mal de critiques de presse, oui, je dis que je ne suis pas convaincu et que je n'ai aucune envie d'aller voir ce film. Comme c'est mon droit le plus strict en tant que consommateur, cinéphile et fan de (bons) péplums.

Maintenant, à la question : "Est-ce que le film est bon ?", je répondrai naturellement qu'en toute rigueur, je ne sais pas. Mon propos est une variation plus solidement argumentée sur le thème : "Hum, faites gaffe, je le sens pas, ce machin."
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Message par Kakita Inigin » Sam 09 Avr 2016, 00:48

Tybalt a écrit :C'est le dilemme classique : soit, situation n°1, je le vois et c'est le seul moyen pour parler en pleine connaissance de cause, mais je m'expose à avoir filé une bonne dizaine d'euros pour un mauvais film, soit, situation n°2, je me base sur tout ce que j'ai lu et vu de sa campagne de promotion et je cours le risque d'en dire plus de mal qu'il ne le mérite.

Ou alors tu ne dis rien et tu gardes tes euros pour un meilleur film.
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Message par Tybalt » Sam 09 Avr 2016, 12:14

Dans la mesure où ça se fait très souvent de pondre des commentaires sur la dernière affiche ou BA sur le mode "ça a l'air trop bien, je suis impatient", je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en faire autant quand on a des inquiétudes à formuler et des critiques à faire (surtout de façon argumentée). Ça me paraît même plus sain comme ça.
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Message par Lame » Mar 29 Nov 2016, 13:59

STARSHIP’S TRUMPERS

Starship Troopers aura bien droit à son reboot

Le film culte de Paul Verhoeven datant 1997 retournera sur les écrans plus de 19 ans après sa sortie.

Selon des informations exclusives de The Hollywood Reporter, le long-métrage de science-fiction Starship Troopers est actuellement sur le point de gagner son premier reboot, plus de 19 ans après la sortie du film de Paul Verhoeven.

Starship Troopers est devenu à la fin des années 1990 une véritable référence de la SF humoristique. Le premier film était librement inspiré du roman Étoiles, garde-à-vous ! (Starship Troopers, dans sa version originale) de Robert A. Heinlein. Starship Troopers raconte l’aventure de Johnny Rico, un jeune soldat qui s’engage dans l’armée pour partir en guerre contre les Arachnides, des aliens particulièrement hostiles.

À l’instar du roman, le long-métrage, derrière son humour et son récit militaire, cache une critique profonde des sociétés fascistes. Sous les traits ironiques de Verhoeven, on peut lire un propos acerbe sur les évolutions de la société américaine.

L’univers Starship Troopers a été étendu avec une série télévisée sortie en 1999, puis par trois films qui ont directement été proposés en vidéo. Mais pour ce reboot, pas question de se contenter du petit écran. Pour cette future production de grande ampleur, financée par Columbia Pictures, c’est le grand écran qui sera privilégié.

La société de production a déjà demandé à Mark Swift et Damian Shannon de travailler à l’écriture du script — le duo est derrière Baywatch. Il est déjà clair que le film original ne sera pas adapté et qu’aucun membre du casting de 1997 ne sera convoqué pour ce projet.


Source: Numerama

Paul Verhoeven s'en prend au remake de Starship Troopers

Interrogé sur le sujet lors d'une rétrospective à New York, le réalisateur a fustigé l'approche annoncée par les producteurs de la nouvelle version.

Le 4 novembre dernier, votre bien-aimé site pop voyait rouge à l'annonce d'un nouveau Starship Troopers, envisagé par les producteurs comme « plus proche » du livre original de Robert Henlein. Traduction : un film débarrassé de toute la parabole politique délicieusement sarcastique qui parcourait tout le space opera sanglant de Paul Verhoeven. Figurez-vous que nous ne sommes pas les seuls à pester. Paulo lui-même n'a pas caché sa consternation, cette semaine au Lincoln Center de New York, dans le cadre d'une rétrospective consacrée à son œuvre. Interrogé devant le public sur la perspective d'un Starship Troopers édulcoré de tout second degré pour se concentrer sur le film d'action, le réalisateur n'y est pas allé le dos de la cuillère. Pour lui, la raison pour laquelle les remakes ou suites de ses films sont des ratages tient au fait que « les studios veulent absolument évacuer la couche nécessaire de sarcasme, de satire et d'ironie ».

L'artiste fustige cette approche, à l'opposé de celle que son scénariste Ed Neumeier et lui-même avaient privilégiée en 1997 : « On a vraiment, vraiment tenté de s'écarter du roman de Henlein, parce qu'il avait des relents militaristes et fascistes. Mais ce retour au livre sera très bien dans l'air du temps d'une présidence Trump. » Dans le livre d'Henlein (Étoiles, garde à vous ! en VF), la guerre livrée par la Terre contre des extraterrestres insectoïdes sur leur propre planète servait de parabole à l'auteur pour une glorification des valeurs militaires et de l'importance du devoir des armes pour s'accomplir en tant que citoyen. Le film, lui, moquait au contraire ouvertement la propagande militaire et décrivait la lente dérive autoritaire d'une civilisation sous couvert d'éradication d'un ennemi désigné.

Fascisme

« Notre philosophie était vraiment différente du livre et nous voulions raconter une histoire à double niveau : un récit d'aventures merveilleux sur le combat de ces jeunes garçons et filles, mais aussi une démonstration de la façon dont ces gens, sans le savoir, empruntaient la voie du fascisme », rappelle Verhoeven. Aujourd'hui âgé de 77 ans, le réalisateur se souvient que la seule raison pour laquelle il a pu distiller un tel degré de subversion dans un blockbuster était liée au fait qu'à l'époque du tournage, le studio Sony était en pleine crise et que des responsables étaient virés à la pelle. « Personne ne venait vérifier les rushes quotidiens parce qu'ils se faisaient virer tous les trois ou quatre mois, ils n'avaient pas le temps. On s'en est sorti comme ça parce que personne n'a vu le résultat avant que le film ne soit fini », s'est amusé Verhoeven.

Le cinéaste de Elle s'est aussi souvenu avec gourmandise comment, lors d'une projection test, un cadre de studio fut mortifié de constater la similitude des drapeaux militaires du film avec les drapeaux nazis. Provocateur irrécupérable, Verhoeven a cependant été un poil trop loin en dressant une comparaison entre la montée en puissance de Trump avec le climat allemand des années 1930. Une analogie provoquant un froid palpable dans l'assistance, selon le journaliste du site Indiewire présent dans la salle, et poussant le réalisateur à nuancer sa pensée : « Je crois que j'ai dit une chose affreuse… Bien sûr, cela n'a rien à voir. Les États-Unis ne connaîtront clairement pas ce qui est arrivé à l'Allemagne en 1933 ou 1934. » Curieusement, le premier Starship Troopers avait lui-même, à l'époque, essuyé un procès en fascisme par des critiques américains n'ayant pas perçu le second degré du film. À voir dans quelle direction s'engagera le reboot, produit, rappelons-le, par les responsables de la franchise xXx et écrit par les auteurs de la future version cinéma d'Alerte à Malibu.


Source: Le Point POP

Sujet connexe: jdrs 3:16 Carnage dans les étoiles & Edge of Space

A noter que ce reboot devrait-être dans la droite ligne de Starship Troopers III: Marauder qui est plus une ode à l'esprit de croisade à contre-courant de Starship Trooper I dont les subtilités n'ont pas été perçues partout.

La question est de savoir si c'est conforme à l'esprit du roman:

Actusf : Parlez-nous des rapports entre Robert A. Heinlein et l’armée. On lui a souvent reproché l’aspect militariste de Starship Troopers. A tort ou à raison selon vous ? Ses autres livres sont-ils eux aussi militaristes ?

Eric Picholle & Ugo Bellagamba : La première carrière que choisit Robert Heinlein, c’est celle d’officier de marine. C’est un enfant de la première guerre mondiale, et il entend bien mettre son corps entre son pays, ceux qu’il aime, et les dangers qu’il sent monter. Pour lui, c’est une responsabilité qu’on ne peut déléguer, et il ne tolère pas qu’un « planqué » se permette de critiquer ceux qui montent en première ligne. Starship Troopers est dédié « à tous les sergents du monde », c’est-à-dire aux sous-officiers, à ceux qui font le sale boulot et payent trèscher nos propres erreurs — et celles des états-majors.
Il est réformé en 1934 mais, pendant la guerre, il s’engage comme ingénieur civil dans un laboratoire de l’US Navy, à Philadelphie, et n’écrit pas du tout de fiction (au contraire par exemple d’Isaac Asimov, qu’il y avait fait recruter aussi, et qui y écrit les premiers épisodes de Fondation).
Pour autant, ses prises de position à l’égard de l’armée dépendent du contexte. En 1940 ou 1941, bien avant Pearl Harbor, il est clairement belliciste : il n’est pas question une seconde d’abandonner l’Europe aux nazis. En revanche, en 1945, la guerre terminée, il est capable d’écrire un article comme « Why Buy a Stone Ax ? » (littéralement, « à quoi bon nous payer une hache de pierre ? ») pour expliquer que tous les équipements militaires classiques (avions, chars, navires…) sont désormais obsolètes, et qu’il vaudrait mieux éviter de gaspiller nos sous ainsi. Vous imaginez l’enthousiasme des militaires et des marchands de canons…
De même, au début des années 1980, il se persuade que l’Union Soviétique est plus faible économiquement qu’on ne le pense, et s’épuiserait à suivre une nouvelle course aux armements. Il devient avec Jerry Pournelle et Larry Niven l’un des promoteurs du projet Star Wars ; dans leur sillage, ils entraînent politiques, ingénieurs, généraux, astronautes, jusqu’à ce que des milliards de dollars s’investissent dans de purs fantasmes SF. Là, son militarisme est un calcul politique. Nous laisserons aux historiens le soin de décider quelle part cette affaire a eue dans l’implosion de l’U.R.S.S., mais une chose est sûre : contre toute attente, celle-ci a bel et bien disparu dans la décennie !
Pour revenir à Starship Troopers, c’est aussi un livre qui peut se lire à plusieurs niveaux. C’est d’abord un roman d’aventure, une histoire relativement simple de guerre future. Militariste ? Même à ce niveau, c’est une affaire d’appréciation : on peut y lire une ode à l’oubli de soi et aux qualités qui font le bon soldat discipliné ; mais on peut aussi se dire que Heinlein décrit Rico comme une brute épaisse et un parfait crétin… Mais plus important, à notre sens, est le contexte politique. Le roman a été publié en 1959, donc AVANT l’engagement américain au Viêt-Nam. Si l’on veut dépasser un peu la surface, il pose deux questions :
1/ une guerre lointaine, c’est long, c’est dur, c’est sale, et ça pose des problèmes de logistique sans fin. Pour Heinlein, il faut être irresponsable pour aller s’engager en Asie du sud-est. En d’autres termes, ce qu’il demande à ses compatriotes, alors qu’il en est encore temps, c’est : vous êtes vraiment sûrs que c’est ça que vous voulez ?
2/ les « adultes », bien au chaud dans leur american way of life, qui laissent envoyer, en toute bonne conscience, des gamins se faire tuer au bout du monde, sont-ils des salauds ? Relisez le roman en creux, en suivant non pas les soldats, mais les civils. Le message est clair : pourquoi diable ces gens-là devraient-ils avoir le droit de vote — de voter la mort des autres ? Militarisme ? Certainement pas : dans ce monde, non seulement le droit de vote n’est pas réservé aux anciens militaires (95% des vétérans ont effectué un service civil), mais les militaires d’active ne l’ont pas non plus ! Mais politiquement incorrect, pour le moins…


Source: Interview sur Robert Heinlein de Eric Picholle et Ugo Bellagamba aux éditions ActuSF

Vu le passif de Heinlein et le contexte de son oeuvre, je pense que l'individu n'était ni caporatiste, ni partisan d'un désarmement "pacificateur". Il a essayé de faire la promotion d'un militarisme aussi équilibré que possible, à la manière des Spartiates. Son roman vise donc à servir de miroir au caporestisme à la mode à l'époque de sa publication pour mieux en rehausser la stupidité.

Le problème, c'est qu'une approche aussi intellectuelle ne produira pas forcément l'effet désiré sur tous les publics. Là où un acteur américain verra une illustration de la bêtise du caporetisme, le péquenaud le lira comme une sorte de Mein Kampf.
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Message par Tybalt » Mer 30 Nov 2016, 19:31

Heu, c'est du détail, mais je n'aurais pas qualifié les Spartiates de "militaristes équilibrés". La Sparte de l'époque classique était plus que nauséabonde (ultra-militarisée, eugéniste, esclavagiste, xénophobe...). L'oliganthropie, c'est-à-dire le manque croissant de citoyens à Sparte, qui en a résulté, en était une conséquence logique, et du coup Sparte n'est pas restée longtemps puissante.
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Message par Lame » Jeu 01 Déc 2016, 01:30

Tybalt a écrit :Heu, c'est du détail, mais je n'aurais pas qualifié les Spartiates de "militaristes équilibrés".


Une civilisation militariste est celle qui valorise l'aptitude au combat dans le but de se préparer à la guerre.
Une civilisation de guerre est celle où la guerre est le moteur de l'économie et de toute ascension: accès aux charges, aux terres, etc...

Les militaristes équilibrés, ce sont les gens qui se préparent à la guerre en se gardant de créer une civilisation de guerre. Ce sont ceux qui comprennent que si la guerre est une calamité (même en cas de victoire), c'est aussi une fatalité (qui se gagne avant tout par une bonne préparation).


Athènes a bénéficié d'une démocratie directe brillante pendant au moins une courte partie de son histoire (-454 à -416 av JC) mais c'était un hégémon tyrannique vis à vis de ses alliés de la Ligue de Délos. Vu son activité militaire, Athènes était également un cas d'école pour les contempteurs antiques de la démocratie qui soutenait que ce régime aboutit inévitablement en civilisation de guerre.

A l'opposé, la gérontocratie spartiate est un exemple de dystopie pour les observateurs modernes mais elle était (intentionnellement) respectueuse et équitable avec ses alliés de la Ligue lacédémonienne. Des alliés qui ont fourni un appui décisif à Spartes lors de la Guerre du Péloponnèse. On peut aussi relever que le sort des femmes spartiates étaient plus enviables que celui des femmes athéniennes.


Athéniens et Spartiates étaient tous malfaisants à leur façon. Les Spartiates n'étaient pas des anges mais ils étaient des militaristes équilibrés dans la mesure où ils étaient militaristes mais ont tout fait pour limiter les guerres autant que possible.


La Fédération des Citoyens Unis de Starship's Troopers ne passe pas son temps à faire la guerre; ce n'est pas une civilisation de guerre. Elle ne cherche pas non plus à militariser sa population; le service militaire volontaire (un droit, pas une profession à accès réservé) est une préparation à l'exercice des pouvoirs politiques avant d'être une préparation à la guerre.

Je pense que c'est plutôt une civilisation caporetiste en ce sens qu'elle cherche à résoudre tous les problèmes par des solutions militaires. Et je crois qu'Heinlein a essayé de faire réfléchir ses lecteurs sur la pertinence du caporetisme sans avoir été hostile à un certain militarisme.
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Message par Tybalt » Ven 02 Déc 2016, 01:12

Lame a écrit :Vu son activité militaire, Athènes était également un cas d'école pour les contempteurs antiques de la démocratie qui soutenait que ce régime aboutit inévitablement en civilisation de guerre.


La notion de "civilisation de guerre" (sacré oxymore au passage) est-elle donc une notion employée par des auteurs antiques ? Qui, par exemple ?

Merci en tout cas pour avoir clarifié ce que tu voulais dire par "militariste équilibré". Là encore, si tu as des références d'auteurs qui emploient cette notion, ça m'intéresse.

Tu as bien raison de rappeler les abus de l'archê athénienne aux Ve-IVe siècles après les guerres médiques, mais je trouve que tu idéalises Sparte sous certains aspects. N'oublions pas que Sparte a elle aussi largement exploité ses alliés militaires, surtout en Messénie et dans les autres régions voisines de la cité (avec des cas de répressions sanglantes), et son système d'esclavage était encore moins humain que celui d'Athènes (ce qui explique qu'il suscita plus de tentatives de soulèvements). Pour ce qui est de la condition féminine, elle est plus enviable en termes d'accès au sport, mais moins enviable si on considère le sort des mères auxquels leurs enfants étaient soustraits très jeunes pour toute la durée de leur éducation.
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Re: Prochainement dans les salles

Message par Lame » Dim 11 Déc 2016, 04:25

Tybalt a écrit :Heu, c'est du détail, mais je n'aurais pas qualifié les Spartiates de "militaristes équilibrés".

Lame a écrit :Athéniens et Spartiates étaient tous malfaisants à leur façon. Les Spartiates n'étaient pas des anges mais ils étaient des militaristes équilibrés dans la mesure où ils étaient militaristes mais ont tout fait pour limiter les guerres autant que possible.

Tybalt a écrit :Tu as bien raison de rappeler les abus de l'archê athénienne aux Ve-IVe siècles après les guerres médiques, mais je trouve que tu idéalises Sparte sous certains aspects.


On est bien d'accord que je n'ai jamais présenté le régime spartiate comme un modèle ou les Spartiates comme des guerriers d'alignement bon. J'ai juste relevé le fait qu'ils étaient des militaristes équilibrés et que leurs alliés ont été mieux traités que ceux d'Athènes.

Il me semble même que c'est essentiellement sous la pression de ses alliés, inquiets de l'impérialisme athénien, que Spartes s'engage dans la Guerre du Péloponnèse, la guerre de trop en dépit de sa victoire. Donc, au moins une partie de la Ligue lacédémonienne n'est pas assimilable à des "Etats-satellites" pour employer une expression anachronique.

Note que si je n'ai pas fait l'apologie du modèle spartiate, on ne peut pas en dire autant de l'intelligensia athénienne. Après tout, la démocratie prônée par Aristote n'est jamais qu'une variante du système spartiate avec des "Egaux" athéniens qui se consacrent à la politique plutôt qu'à la guerre. Or, n'est-il pas de tous les philosophes athéniens le plus favorable à la démocratie? Une fois encore, si Spartes est assez rebutante pour l'homme moderne, tout n'est pas rose à Athènes.

Tybalt a écrit :La notion de "civilisation de guerre" (sacré oxymore au passage) est-elle donc une notion employée par des auteurs antiques ? Qui, par exemple ?

Merci en tout cas pour avoir clarifié ce que tu voulais dire par "militariste équilibré". Là encore, si tu as des références d'auteurs qui emploient cette notion, ça m'intéresse.


Et je n'ai jamais dit que les expressions "militarisme équilibré" et "civilisation de guerre" étaient employées par les auteurs antiques. Ce qui ne veut pas dire que certains ne comprenaient pas les concepts désignés par ces expressions. Par exemple, des auteurs comme Thucydide et Aristophane qui ne se privent pas de critiquer le belliciste Créon et la démocratie qui lui permet de pratiquer la démagogie.

Il faut aussi remettre les expressions "militarisme équilibré" et "civilisation de guerre" dans le contexte où je les emploie: mon analyse de Starship Troopers. Analyse dans laquelle l'allusion au militarisme équilibré des Spartiates n'est qu'un détail même si c'est la seule chose qui t'intéresse.


Sur Starship Troopers:

Comme je l'ai dit plus haut, je pense que si Robert Heinlein était un partisan d'un militarisme équilibré, stratégie censée garantir la sécurité de la Nation sans enclencher un cycle de guerre permanent qui l'épuiserait. En revanche, selon moi, son roman critique le caporestisme qui est assimilable à une dégénérescence du militarisme: le passage de la préparation à la guerre à une approche militaire de tous les dossiers politiques.

Le gros défaut du roman réside dans le fait qu'il n'insiste pas suffisamment sur les excès du caporetisme au risque d'être mal compris et de produire l'inverse de l'effet recherché. Le premier film évite cet écueil. Ce ne sera apparemment pas le cas de la prochaine série de films: héroïser les principaux acteurs d'un régime caporetiste sans le critiquer revient à en faire l'apologie.
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Re: Prochainement dans les salles

Message par Tybalt » Dim 11 Déc 2016, 13:01

Merci pour tes précisions ! Je suis entièrement d'accord. Pour les notions de "militarisme équilibré" etc., j'ai dû mal m'exprimer, mais je voulais aussi dire que j'étais curieux de savoir chez quel auteur même moderne tu les avais trouvées, histoire d'aller y jeter un oeil. Par contre, on peut peut-être passer en MP pour la suite, là j'ai l'impression d'avoir entraîné le fil en HS :oops:
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