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Questions de règles

Rubrique Qin

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Questions de règles

Message par Nightfalls » Mer 29 Fév 2012, 10:12

Bonjour,

J'ai quelques questions sur les règles de Qin :

1 - Après avoir utilisé avec succès la manoeuvre Bloquer, est-il possible d'utiliser une seconde action gratuite accordée par le tao des 10 000 mains niveau 1 pour tenter de casser immédiatement l'arme bloquée ? Je pense que non, mais j'aimerais l'avis des connaisseurs.

2 - Toujours au sujet de la manoeuvre Bloquer, si le possesseur de l'arme bloquée tente de se désengager avec un test d'Eau en opposition, cela lui coûte une action, mais cela coûte-t-il aussi une action à celui qui bloque l'arme (car il fait le test d'Eau, lui aussi, pour maintenir l'arme de son adversaire bloquée) ?

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Re: Questions de règles

Message par Fafi » Jeu 08 Mars 2012, 11:03

Bon ce sont des questions d’interprétation, donc voici la mienne:

1) Pour moi briser l'arme est une action d'attaque pas une action anodine. Donc comme pour la briser il faut se servir de l'arme qui bloque, même le niveau 4 du tao des 10000 mains ne suffit pas (2e attaque mais avec une seconde arme).
C'est la l’interprétation: On bloque l'arme avec son arme a soi, puis avec son arme qui bloque la lame adverse, on fait pression pour la briser. Donc ça requiert donc une deuxième action avec la même arme. (donc 2 passes d'armes)
2) Non, celui qui bloque l'arme, même s'il doit résister, ne perd pas d'action a le faire. Il ne fait que résister, il n'est pas actif.
Cependant, ne pas oublier que celui qui bloque l'arme a sa propre arme bloquée pour le faire, donc ne peut pas s'en servir tant que le blocage est actif.
Elevons un peu le debats messieurs, ne nous en tenons pas a ces insultes de tavernes, faites preuve d'intelligence et reglons ce different a la pointe de notre verve
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Re: Questions de règles

Message par Nightfalls » Jeu 08 Mars 2012, 16:43

Merci pour tes réponses, Fafi. Je suis en accord avec :)

Reste à convaincre mon meujeu :lol:

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Re: Questions de règles

Message par Pitche » Jeu 08 Mars 2012, 21:21

Fafi a écrit :1) Pour moi briser l'arme est une action d'attaque pas une action anodine. Donc comme pour la briser il faut se servir de l'arme qui bloque, même le niveau 4 du tao des 10000 mains ne suffit pas (2e attaque mais avec une seconde arme). C'est la l’interprétation: On bloque l'arme avec son arme a soi, puis avec son arme qui bloque la lame adverse, on fait pression pour la briser. Donc ça requiert donc une deuxième action avec la même arme. (donc 2 passes d'armes)

Tout à fait d'accord, sinon le Tao Niveau 1 de 10 000 mains devient vrmt teeeeerible !
2) Non, celui qui bloque l'arme, même s'il doit résister, ne perd pas d'action a le faire. Il ne fait que résister, il n'est pas actif. Cependant, ne pas oublier que celui qui bloque l'arme a sa propre arme bloquée pour le faire, donc ne peut pas s'en servir tant que le blocage est actif.

Là, je ne suis pas d'accord. Pour ma part, maintenir un blocage est une action active. Elle ne se fait pas de suite, sinon il n'y aurait aucune opposition à y former si le Bloqueur ne reste pas à s'opposer au Bloqué.

D'ailleurs, page 205 du LdB, dans la Manoeuvre Bloquer, 3ème paragraphe, il est indiqué :
"soit maintenir automatiquement le blocage (une action) (...)"

Enfin, dernière possibilité énoncée dans le livre de base, faire une autre action voit son SR pénalisé de sa marge de réussite de son blocage -> d'où bloquer quelqu'un rend plus difficile une autre action en même temps.

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Re: Questions de règles

Message par Nightfalls » Sam 10 Mars 2012, 10:54

Salut,

Pitche a écrit :Là, je ne suis pas d'accord. Pour ma part, maintenir un blocage est une action active. Elle ne se fait pas de suite, sinon il n'y aurait aucune opposition à y former si le Bloqueur ne reste pas à s'opposer au Bloqué.

Tu as la même interprétation que mon MJ, mais je ne suis pas d'accord là-dessus. C'est de l'interprétation, bien sûr, mais je me base sur la logique suivante.
Si on applique ce principe et qu'on imagine, 2 adversaires (P1 et P2) ayant le même niveau d'arme (on va dire 2, donc 3 actions chacun), voilà ce que ça pourrait donner :
P1 gagne l'initiative sur P2 et fait un blocage (1ère action de P1). P2 tente une défense active et échoue (1ère action de P2). Ensuite vient le tour de P2 d'initier une action et il tente de libérer son arme avec son Eau (2ème action de P2) et P1 résiste avec son Eau (2ème action de P1). Il reste alors 1 action pour chacun des personnages. P1, attend du renfort et utilise sa 3ème action pour bloquer automatiquement l'arme (s'il tentait de briser l'arme et échouait, P2 libérerait son arme automatiquement et pourrait utiliser sa dernière action pour attaquer P1 qui, lui, ne pourrait plus faire de défense active). Reste alors la 3ème action de P2 qui utilise sa dernière action pour libérer son arme, automatiquement, puisque P1 n'a plus d'action à opposer. Et là, je trouve ça un peu bête (P1 avait tout de son côte, ayant gagné l'initiative et réussi sa manoeuvre dès le début du tour, mais il se fait blouser sans rien vraiment pouvoir faire) :-?

Pour moi, il est clair que quand il est écrit dans la manoeuvre "L’ennemi a plusieurs options" ou "Le personnage, quant à lui, peut", c'est quand l'ennemi ou le personnage peuvent initier une action lors d'une passe d'arme et qu'un jet de résistance devrait être "gratuit" (une sorte de résistance passive quoi).

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Re: Questions de règles

Message par Pitche » Sam 10 Mars 2012, 15:01

J'ai bien lu ton ex. et sauf erreur de ma part :
(...) Ensuite vient le tour de P2 d'initier une action et il tente de libérer son arme avec son Eau (2ème action de P2) et P1 résiste avec son Eau (2ème action de P1). (...)

P1 n'a pas besoin de résister avec son Eau, seul P2 tente un jet d'Opposition d'Eau contre le 'SR de la passe d'arme précédente' où P1 a fait sa manoeuvre de Bloquer. P1 ne jette pas de dés, (sa "résistance") son SR est déjà déterminée.
Ainsi, il conserve une action et peut tenter de "briser" l'arme ce qui est plus optimal après avoir bloqué l'arme de son adversaire, je trouve.

Tout ceci sans compter qu'un personnage à l'arme bloqué ne peut "parer" (son arme n'étant pas dispo) face à d'autres attaques et qu'il ne peut qu'esquiver avec un malus d'office.
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Re: Questions de règles

Message par Nightfalls » Sam 10 Mars 2012, 20:41

P1 n'a pas besoin de résister avec son Eau, seul P2 tente un jet d'Opposition d'Eau contre le 'SR de la passe d'arme précédente' où P1 a fait sa manoeuvre de Bloquer. P1 ne jette pas de dés, (sa "résistance") son SR est déjà déterminée.

Ah, bon ?? :-o

C'est très intéressant, ça !

Tu es sûr que le jet d'Eau est tenté contre le SR déterminé par le jet de blocage ? Je ne me souviens pas que ce détail très important soit mentionné dans les règles...
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Re: Questions de règles

Message par Pitche » Dim 11 Mars 2012, 09:47

je crois bien, sans me tromper. J'ai relu la manoeuvre (page 205, LdB).

Car souvent en matière de manoeuvre (combat) c'est ton score d'attaque qui devient un SR pour l'adversaire pour certaine chose.
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Re: Questions de règles

Message par bec rouge » Lun 12 Mars 2012, 10:50

Bonjour,

La manoeuvre précise explicitement:
- "Soit tenter de se dégager en remportant un test en opposition d'Eau"

S'il s'agissait d'un test d'Eau contre le SR d'attaque de la manoeuvre cela aurait été précisé plus explicitement, et aurait rendu la manoeuvre beaucoup trop bourrine par rapport aux autres.
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Re: Questions de règles

Message par Nightfalls » Lun 12 Mars 2012, 11:07

argh ! Mon MJ sadique a rejoint le forum :-o :razz2:

La manoeuvre précise explicitement:
- "Soit tenter de se dégager en remportant un test en opposition d'Eau"

Il est vrai que tout dépend ce qu'on entend par "en opposition d'Eau" :-?

Pour ma part, il est vrai que je serai plutôt partant pour le chacun fait un jet d'Eau (même si je reste convaincu que seul celui qui initie le test d'Eau doit dépenser une action) et le plus haut résultat l'emporte.

a+
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Re: Questions de règles

Message par bec rouge » Lun 12 Mars 2012, 14:35

Attention, pendant que lui essaye de se dégager moi je considére que si tu l'en empêche cela revient à dire que tu maintiens automatiquement le blocage.

Ce qui comme précisé dans la description de la manoeuvre coûte une action ;)
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Re: Questions de règles

Message par Nightfalls » Lun 12 Mars 2012, 23:35

bec rouge a écrit :Attention, pendant que lui essaye de se dégager moi je considére que si tu l'en empêche cela revient à dire que tu maintiens automatiquement le blocage.

Ce qui comme précisé dans la description de la manoeuvre coûte une action ;)

Le mot magique, c'est "automatiquement".
Ce qui veut dire, autant que je le comprenne, que lorsque l'initiateur du blocage doit agir, il peut dépenser l'action de sa passe d'arme à maintenir le blocage sans que celui qui a son arme bloquée puisse faire quoi que ce soit. C'est automatique, quoi (aucun jet n'est fait) ;)
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Re: Questions de règles

Message par bec rouge » Mar 13 Mars 2012, 10:34

Nightfalls a écrit :
bec rouge a écrit :Attention, pendant que lui essaye de se dégager moi je considére que si tu l'en empêche cela revient à dire que tu maintiens automatiquement le blocage.

Ce qui comme précisé dans la description de la manoeuvre coûte une action ;)

Le mot magique, c'est "automatiquement".
Ce qui veut dire, autant que je le comprenne, que lorsque l'initiateur du blocage doit agir, il peut dépenser l'action de sa passe d'arme à maintenir le blocage sans que celui qui a son arme bloquée puisse faire quoi que ce soit. C'est automatique, quoi (aucun jet n'est fait) ;)



Tu imagines la manoeuvre de folie, empêchant ton adversaire de faire quoi que ce soit sans que tu es le moindre jet à faire? :-o :D

Aprés tout est question d'interprétation mais là quand même!
Bref je vais donner ma vision de la manoeuvre

Le bloqueur à 4 choix:

a) soit maintenir automatiquement le blocage (une action).

b) soit ne plus maintenir le blocage et arrêter d’utiliser cette Manœuvre (une action).

c) soit tenter de briser l’arme adverse en réussissant un test de Métal contre un SR égal à la solidité de l’arme, ce qui nécessite la dépense d’une action. En cas d’échec à ce test, l’adversaire parvient aussitôt à se libérer de cette étreinte.

d) soit tenter une autre action dont le SR sera alors augmenté de la Marge de Réussite du test du blocage.

Pour ma part je considére donc que si le bloqueur ne fait ni b, ni c, ni d alors il fait "automatiquement" a qui est la continuité logique de la manoeuvre.

Pour prendre un exemple:

2 adversaires ping et pong qui ont 4 actions chacun

ping effectue le blocage sur pong et le réussi (1 action pour chacun (attaque et défense active)

Viens le tour de pong d'agir qui tente de se dégager (1 action), pour l'empêcher de se dégager ping maintiens automatiquement le blocage (1 action) et réussi son test en opposition ( donc 2 actions chacuns)

Viens de nouveau le tour de ping qui déclare vouloir envoyer un coup de tête à son adversaire (1action), pong choisi de ne pas effectuer de défense active (donc 3 actions à 2)

De nouveau le tour de pong qui décide de nouveau de se dégager (1 action), pour l'empêcher de se dégager ping maintiens automatiquement le blocage (1 action) et réussi son test en opposition (donc 4 action contre 3)

reste la dernière action de pong qui tente encore de se dégager, cette fois vu qu'il ne reste plus d'action à ping pour maintenir automatiquement le blocage, je considére pong automatiquement libérer sans qu'il ne fasse de jet.

Voilà ma vision de la manoeuvre!
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Re: Questions de règles

Message par Nightfalls » Mar 13 Mars 2012, 10:59

bec rouge a écrit :Pour ma part je considére donc que si le bloqueur ne fait ni b, ni c, ni d alors il fait "automatiquement" a qui est la continuité logique de la manoeuvre.

J'avoue ne plus du tout suivre ton raisonnement, là :-o
Qu'est-ce qui ce passe dans ta vision des choses lorsque c'est au tour du bloqueur d'agir et qu'il choisit de dépenser son action pour maintenir automatiquement le blocage ? Tu ne vas pas me dire que là, en réponse à cette action de maintient automatique, l'adversaire a droit à un jet de résistance quelconque ?
Parce qu'en français, automatiquement, ça veut dire ce que ça veut dire :roll:
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Re: Questions de règles

Message par bec rouge » Mar 13 Mars 2012, 11:20

Nightfalls a écrit :
bec rouge a écrit :Pour ma part je considére donc que si le bloqueur ne fait ni b, ni c, ni d alors il fait "automatiquement" a qui est la continuité logique de la manoeuvre.

J'avoue ne plus du tout suivre ton raisonnement, là :-o
Qu'est-ce qui ce passe dans ta vision des choses lorsque c'est au tour du bloqueur d'agir et qu'il choisit de dépenser son action pour maintenir automatiquement le blocage ? Tu ne vas pas me dire que là, en réponse à cette action de maintient automatique, l'adversaire a droit à un jet de résistance quelconque ?
Parce qu'en français, automatiquement, ça veut dire ce que ça veut dire :roll:


Lis mon exemple que je viens d'ajouter pour comprendre :D
Je considére que si tu empêche quelqu'un de se dégager à son tour d'action tu maintiens automatiquement le blocage
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Re: Questions de règles

Message par Nightfalls » Mar 13 Mars 2012, 11:29

bec rouge a écrit :Lis mon exemple que je viens d'ajouter pour comprendre :D
Je considére que si tu empêche quelqu'un de se dégager à son tour d'action tu maintiens automatiquement le blocage

:o
Hem...
Déjà que je n'étais pas d'accord avec la version que je supposais être la tienne (exposée dans mon exemple), je suis encore moins d'accord avec ton exemple. En conséquence, considère que je récupère mes 4 xps...
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Re: Questions de règles

Message par bec rouge » Mar 13 Mars 2012, 12:19

Nightfalls a écrit :
bec rouge a écrit :Lis mon exemple que je viens d'ajouter pour comprendre :D
Je considére que si tu empêche quelqu'un de se dégager à son tour d'action tu maintiens automatiquement le blocage

:o
Hem...
Déjà que je n'étais pas d'accord avec la version que je supposais être la tienne (exposée dans mon exemple), je suis encore moins d'accord avec ton exemple. En conséquence, considère que je récupère mes 4 xps...



J'avoue de mon côté avoir du mal à te suivre et à comprendre ta version de la manoeuvre, peux tu me donner un exemple détaillé de ta version comme je viens de le faire?
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Re: Questions de règles

Message par mumu » Mar 13 Mars 2012, 14:02

je cite ta réponse :

Tu imagines la manoeuvre de folie, empêchant ton adversaire de faire quoi que ce soit sans que tu es le moindre jet à faire? :-o :D


le fait que le défenseur puisse se dégager sans jet a faire ne revient t'il pas être une défense ultime ? car si je comprend qu'il y ai un jet a faire au cours de la passe d'arme , la non opposition en fin de round suivant le nombre d' action des protagonistes pose un reel problème d'interet de la manoeuvre.

car les options officielles sont ::

a/ maintient du blocage logique

b / annuler le bloquage utile en cas de opposition contre plusieurs adversaires mais ne rentre pas dans la logique d'une manoeuvre qui est dans une logique de continuité

c/ casser l'arme, utile , on a convenu que ce n'était plus aussi facile a faire en augmentant la solidité des armes

d/ autre action, à l'inverse de ping je n'aurait pas tenté de perdre bêtement une action pour un coup de boule avec un sr augmenté de 3 ou 4 mais bon...


bref ' terreur des bordels' voyait dans l'option A , la possibilité de continuer son blocage dans le temps mais le fait de perdre l'avantage sur le simple fait que l'adversaire ait plus d'action que le bloqueur et se libère gratuitement pose problème , alors qu'au début du round les adversaires ont autant d'action l'un comme l'autre , ne permet pas au choix A d'être pleinement utilisé, les autres options reste globalement marginale
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Re: Questions de règles

Message par bec rouge » Mar 13 Mars 2012, 18:07

bref ' terreur des bordels' voyait dans l'option A , la possibilité de continuer son blocage dans le temps mais le fait de perdre l'avantage sur le simple fait que l'adversaire ait plus d'action que le bloqueur et se libère gratuitement pose problème , alors qu'au début du round les adversaires ont autant d'action l'un comme l'autre , ne permet pas au choix A d'être pleinement utilisé, les autres options reste globalement marginale



j'ai pris un exemple au hasard, effectivement il y a peu de chance que le bloqueur tente une action offensise direct (encore que s'il est bon en boxe et que le malus de blocage n'est pas énorme, ça peut être jouable), mais j' ai pris cette exemple car je voulais montrer à l'arrivée à mon joueur qu'on ne pouvait pas maintenir un blocage quand on à plus d'action et qu'il en reste à l'adversaire.

Aprés le fait que quelqu'un qui n'est plus d'action ne puisse plus maintenir le blocage face à un adversaire à qui il en reste au moins une me semble logique!
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Re: Questions de règles

Message par mumu » Mar 13 Mars 2012, 19:14

le probleme c'est que une manoeuvre ( surtout quand elle est réussie ) est censé apporter un avantage a son utilisateur or la, quand on connait les règles il suffit d'attendre que son opposant épuise ses actions et on se libère tranquille et sans jet à faire
donc bon, la manoeuvre perd de son charme...

en fait c'est troublant que 2 opposants engagé sur le blocage avec le meme nombre d'action et qu'a la fin il reste encore des actions a l'adversaire en ne faisant que maintenir le blocage
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