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Esquive et combat

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Un souci avec les règles?

Message par diego » Sam 12 Jan 2013, 01:55

Je pense qu'un sujet consacré aux différents points de règles n'est pas superflu, et dans la mesure où j'ai déjà commencé à inonder la page FB de mes questions, il est peut être préférable de transférer ces dernières ici ;-)

Je me lance !

Qu'en est-il exactement de l'Esquive dans Mournblade? Je crois comprendre qu'elle doit être comprise dans la Défense des joueurs, mais que se passe-t-'il en cas d'éboulement, ou si le joueur tente d'échapper à la morsure d'un gros animal? Un test de Mouvements+Adresse semblerait logique, mais contre quelle difficulté...?

De plus, les règles sur le feu n'évoquent pas le fait qu'un joueur puisse s'enflammer, mais simplement qu'il subit un niveau d'intensité de flammes à chaque tour. Si un joueur s'enflamme et que le feu se repend, quelle intensité lui faire subir et quel test lui demander pour échapper au brasier?

Dernier point : je trouve étrange que les attaques multiples d'un joueur unique ne soient pas explorées, notamment dans le cas d'un maître d'armes. Toutes les versions précédentes introduisaient cette possibilité, qui me semble plutôt logique, mais je n'en trouve nulle trace dans Mournblade...Quid des ripostes, des avantages de manier une arme dans chaque main, de posséder un bouclier contre un adversaire qui n'en possède pas et de la possibilité de faire pleuvoir une avalanche de coups quand on est un bretteur d'exception ou que l'on possède une Adresse phénoménale?!
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Esquive et combat

Message par Serv. Rectifications » Sam 12 Jan 2013, 10:34

(Nous déplaçons ici le sujet ouvert par diego dans la section Magie, et qui concerne les actions de mouvements et de combat.)

Tout d'abord, un mot de bienvenue : il n'y a pas de souci avec nos règles. Celles-ci sont parfaites et irréprochables. Toujours.

diego a écrit :Qu'en est-il exactement de l'Esquive dans Mournblade? Je crois comprendre qu'elle doit être comprise dans la Défense des joueurs, mais que se passe-t-'il en cas d'éboulement, ou si le joueur tente d'échapper à la morsure d'un gros animal? Un test de Mouvements+Adresse semblerait logique, mais contre quelle difficulté...?


Par souci de dynamisme et de simplicité, le CYD system ne détaille pas la manière dont un personnage se défend dans un combat : pare-t-il avec une arme ? Esquive-t-il un coup ? Sa Défense consiste-t-elle en un mélange des deux ? Au PJ ou au MJ de décrire son action.
En cas d'éboulement, le personnage est soumis à un test d'Adresse + Mouvements / Seuil de difficulté fixé par le MJ en fonction des circonstances : l'éboulement est-il large ? Quelle est la taille des éboulis ? Le personnage est-il surpris ou sur ses gardes ? Impossible pour nous de fixer un Seuil pour chaque événement susceptible de se produire, c'est au MJ de statuer.
Dans le cas d'une morsure, on se retrouve en mode combat : l'action du gros animal est résolue par un test de Capacité offensive et comparée à la Défense du personnage.

diego a écrit :De plus, les règles sur le feu n'évoquent pas le fait qu'un joueur puisse s'enflammer, mais simplement qu'il subit un niveau d'intensité de flammes à chaque tour. Si un joueur s'enflamme et que le feu se repend, quelle intensité lui faire subir et quel test lui demander pour échapper au brasier?


Aucune idée. C'est un raffinement qui témoigne, diego, d'une cruauté MJesque que nous apprécions beaucoup, au Département. A toi de voir. Peut-être faut-il considérer que l'intensité du feu s'accroît de tour en tour ?

diego a écrit :Dernier point : je trouve étrange que les attaques multiples d'un joueur unique ne soient pas explorées, notamment dans le cas d'un maître d'armes. Toutes les versions précédentes introduisaient cette possibilité, qui me semble plutôt logique, mais je n'en trouve nulle trace dans Mournblade...Quid des ripostes, des avantages de manier une arme dans chaque main, de posséder un bouclier contre un adversaire qui n'en possède pas et de la possibilité de faire pleuvoir une avalanche de coups quand on est un bretteur d'exception ou que l'on possède une Adresse phénoménale?!


Les attaques multiples sont explorées de plusieurs manières. D'abord, pour les Elus de la Loi, à travers la possibilité d'enchaîner deux actions complexes dans le même tour (en dépensant 3 points de Bonne Aventure). Ensuite, à travers les bonifications que procurent les réussites héroïques des Feintes et des Coups Bas : ce mécanisme de jeu restitue la réalité d'un enchaînement tactique. Un maître d'armes utilisera souvent l'une de ces deux attaques pour commencer, afin de délivrer un coup fatal ensuite. D'autre part, son niveau de Défense est tel qu'il a fort peu de chances d'être touché par un adversaire de moindre valeur. Il enchaîne donc les coups sur sa malheureuse victime... Simplement, à la différence du système d'Elric, ces actions ne se déroulent pas dans le même tour.
Il est très simple de customiser ce système s'il ne te convient pas. Par exemple en donnant au maître d'armes la possibilité de dépenser des points de Bonne Aventure pour enchaîner une deuxième attaque dans le même tour de jeu.

Manier une arme dans chaque main, combattre à deux armes : comme nous avons souvent eu l'occasion de le déplorer, les développeurs du CYD system n'ont jamais trouvé un mécanisme de jeu pleinement satisfaisant à ce sujet. Ils se sont donc abstenus de proposer quoi que ce soit de bancal (puisque nos règles sont parfaites, cela eût tristement déparé). Nous les soupçonnons également de considérer que le guerrier combattant deux armes à la main est un affreux et invraisemblable cliché méd-fan - point de vue snob que nous condamnons avec la plus grande fermeté, d'autant que Tristelune est un précieux contre-exemple. Nous avons pensé que les MJ ne manqueraient pas d'idées sur la manière de traduire dans le CYD system cette possibilité de combat. De fait, des propositions intéressantes ont émergé dans les forums, et notamment sur Casus No récemment. Nous rapporterons deux d'entre elles dans un post ultérieur.

Posséder un bouclier quand l'adversaire n'en possède pas : nous ne voyons pas immédiatement quel avantage cela procure, autre que celui d'augmenter la Défense de l'heureux propriétaire. Mais c'est sans doute notre inexpérience dans l'art du combat rapproché qui s'exprime ici. Si cela te semble être un avantage notable, traduis-le dans le CYD system. Et n'oublie pas de nous en reparler ici.

Sombrement,

Le SR.
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Re: Esquive et combat

Message par diego » Dim 13 Jan 2013, 16:28

Tout d'abord, un grand merci pour cette prompte réponse ! J'aimerais néanmoins revenir sur un ou deux points auxquels je ne souscris pas totalement :

Serv. Rectifications a écrit :Dans le cas d'une morsure, on se retrouve en mode combat : l'action du gros animal est résolue par un test de Capacité offensive et comparée à la Défense du personnage.


Oui mais quelle Défense précisément...? Celle ou le modificateur de l'arme et/ou du bouclier ne serait pas pris en compte alors, car je ne vois pas ce qu'il viendrait faire dans le cas d'une énorme morsure, que l'on ne pare pas !

Serv. Rectifications a écrit :Les attaques multiples sont explorées de plusieurs manières. D'abord, pour les Elus de la Loi, à travers la possibilité d'enchaîner deux actions complexes dans le même tour (en dépensant 3 points de Bonne Aventure). Ensuite, à travers les bonifications que procurent les réussites héroïques des Feintes et des Coups Bas : ce mécanisme de jeu restitue la réalité d'un enchaînement tactique. Un maître d'armes utilisera souvent l'une de ces deux attaques pour commencer, afin de délivrer un coup fatal ensuite. D'autre part, son niveau de Défense est tel qu'il a fort peu de chances d'être touché par un adversaire de moindre valeur.
Il est très simple de customiser ce système s'il ne te convient pas. Par exemple en donnant au maître d'armes la possibilité de dépenser des points de Bonne Aventure pour enchaîner une deuxième attaque dans le même tour de jeu.


Je ne trouve pas satisfaisant le système des pts de BA pour multiplier les attaques, car son nombre restreint limite cette possibilité à un ou deux coups supplémentaires par séance de jeu... Est-il normal qu'un maitre d'armes puisse placer un ou deux coups supplémentaires dans un combat et qu'il ne puisse plus le faire cinq minutes plus tard car son nombre de pts aurait disparu jusqu'à la prochaine partie? Il n'y a, selon moi, pas de réalisme.

Serv. Rectifications a écrit :Manier une arme dans chaque main, combattre à deux armes : comme nous avons souvent eu l'occasion de le déplorer, les développeurs du CYD system n'ont jamais trouvé un mécanisme de jeu pleinement satisfaisant à ce sujet. Ils se sont donc abstenus de proposer quoi que ce soit de bancal (puisque nos règles sont parfaites, cela eût tristement déparé). Nous les soupçonnons également de considérer que le guerrier combattant deux armes à la main est un affreux et invraisemblable cliché méd-fan - point de vue snob que nous condamnons avec la plus grande fermeté, d'autant que Tristelune est un précieux contre-exemple. Nous avons pensé que les MJ ne manqueraient pas d'idées sur la manière de traduire dans le CYD system cette possibilité de combat. De fait, des propositions intéressantes ont émergé dans les forums, et notamment sur Casus No récemment. Nous rapporterons deux d'entre elles dans un post ultérieur.


Bon et bien je vais broder, comme d'hab :-? En ce qui concerne les propositions émergeant d'autres joueurs/forums, je les accueillerai avec plaisir !

Serv. Rectifications a écrit :Posséder un bouclier quand l'adversaire n'en possède pas : nous ne voyons pas immédiatement quel avantage cela procure, autre que celui d'augmenter la Défense de l'heureux propriétaire. Mais c'est sans doute notre inexpérience dans l'art du combat rapproché qui s'exprime ici. Si cela te semble être un avantage notable, traduis-le dans le CYD system. Et n'oublie pas de nous en reparler ici.


Le bouclier procure un avantage notable, car il permet de bloquer ou détourner suffisamment l'arme de l'adversaire et de profiter de cette manœuvre pour asséner un coup décisif. Cet avantage était exprimé dans Elric par la possibilité d'une riposte ; par ailleurs, il procure également la possibilité de repousser/projeter son adversaire ; Elric toujours, mais également des systèmes de jeu comme celui de Runequest (première version) l'avaient bien compris et mettaient clairement en avant cette possibilité.

Enfin, toujours pour en revenir au système de jeu, je trouve réellement qu'il y a un écart anormal entre les dégâts des armes et les points de vie. Pour un système qui se veut sombre et violent, pourquoi devoir placer une moyenne de 4 à 6 (voire plus) coups sur un adversaire avant d'en finir avec lui? Même en cas de coup héroïque, un coup unique est impossible pour foudroyer un ennemi s'il a plus de 22/23 point de vie (je parle d'un affrontement entre combattants moyens, avec une arme à 1d8 et 0 en bonus force)

Bon, après les critiques (j'en ai gardé encore un peu sous le coude pour une autre fois, car je sentais se profiler l'ombre d'une hache Lormyrienne sur mon cou :razz2: ) les bons points, car je tenais néanmoins à vous féliciter pour cette nouvelle mouture, la plus élégante et agréable certainement depuis Stormbringer (oui je sais, je suis un inconditionnel des dessins de Gassner) Et rien que pour le fait d'avoir repris un univers de jeu qui me fait rêver depuis mon adolescence, je vous dis un très grand merci. Les fans que nous sommes, quadragénaires aujourd'hui pour la plupart, seront exigeants avec vous feront certainement un bon nombre de fois pester contre eux, mais ils vous accompagneront, comme moi, dans cette magnifique aventure jusqu'à son Sombre dénouement. (qui interviendra le plus tard possible j'espère :D )

Cordialement,
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Re: Esquive et combat

Message par Serv. Rectifications » Dim 13 Jan 2013, 21:23

diego a écrit :Oui mais quelle Défense précisément...? Celle ou le modificateur de l'arme et/ou du bouclier ne serait pas pris en compte alors, car je ne vois pas ce qu'il viendrait faire dans le cas d'une énorme morsure, que l'on ne pare pas !


Nous, ça ne nous choque pas qu'un personnage puisse se protéger d'une attaque naturelle avec une arme qu'il aurait à la main. Si cela ne te convainc pas, tu peux calculer la Défense en retranchant le bonus défensif de l'arme portée.

[quote=diego]Je ne trouve pas satisfaisant le système des pts de BA pour multiplier les attaques, car son nombre restreint limite cette possibilité à un ou deux coups supplémentaires par séance de jeu... Est-il normal qu'un maitre d'armes puisse placer un ou deux coups supplémentaires dans un combat et qu'il ne puisse plus le faire cinq minutes plus tard car son nombre de pts aurait disparu jusqu'à la prochaine partie? Il n'y a, selon moi, pas de réalisme. [/quote]

Bon, on pourrait ergoter longtemps sur le réalisme (réaliste, le jeu de rôle ? Jamais !), mais tu as raison. Cette proposition, improvisée pour te répondre dans des délais records, n'est pas satisfaisante en termes de gameplay et le Sombre Développeur qui nous l'a suggérée sera comme il se doit décapité demain matin à 7h15. Tu trouveras forcément, nous en sommes sûrs, un aménagement qui te plaira.

diego a écrit :Enfin, toujours pour en revenir au système de jeu, je trouve réellement qu'il y a un écart anormal entre les dégâts des armes et les points de vie. Pour un système qui se veut sombre et violent, pourquoi devoir placer une moyenne de 4 à 6 (voire plus) coups sur un adversaire avant d'en finir avec lui? Même en cas de coup héroïque, un coup unique est impossible pour foudroyer un ennemi s'il a plus de 22/23 point de vie (je parle d'un affrontement entre combattants moyens, avec une arme à 1d8 et 0 en bonus force)


Nous ne partageons pas ton opinion sur ce point. Des années de playtesting nous assurent que le système est bien équilibré et que les combats sont loin d'être interminables (surtout qu'ils évitent le laborieux mécanisme attaque/parade...). En deux coups, un excellent bretteur possède de très fortes chances de tuer un adversaire plus faible. En un coup ? C'est plus rare, en effet, à moins que le résultat soit exceptionnel et que l'ennemi soit vulnérable. Mais c'est un choix que le Département assume pleinement, car il vaut aussi pour les PJ : ceux-ci sont presque à coup sûr à l'abri d'une élimination en un seul coup. Comme le goût des Sombres Maîtres est très clairement orienté campagne, et comme, en tant que MJ, ils n'aiment pas tricher piteusement derrière leur écran pour sauver leurs soldats-PJ ("Oh, incroyable, il a fait 1 sur son dé de dégât, quelle chance tu as, si, si, je t'assure..."), ils souhaitaient que soit développé un système violent mais qui évite le PJ-cide permanent. Si, là encore, tu ne partages pas cette sensibilité, il te sera très simple de rééquilibrer le système (par exemple en supprimant le + 5 dans le calcul des points de Santé).

diego a écrit :je tenais néanmoins à vous féliciter pour cette nouvelle mouture, la plus élégante et agréable certainement depuis Stormbringer (oui je sais, je suis un inconditionnel des dessins de Gassner) Et rien que pour le fait d'avoir repris un univers de jeu qui me fait rêver depuis mon adolescence, je vous dis un très grand merci.


Les Sombres Agents te remercieront, diego, lorsque cette partie de ton message leur sera communiquée (pas tout de suite, bien entendu, car il faut qu'il continue de travailler jour et nuit sur le prochain supplément et car les compliments ont tendance à détendre l'atmosphère - or, au Département, nous aimons travailler dans l'urgence, le froid et la terreur).

Il faut que tu saches que les Sombres Maîtres sont également de grands fans de Gassner, mais que celui-ci semble avoir disparu : sur Internet, aucune recherche ne nous a pour l'instant permis de retrouver sa trace. A bon entendeur...

Le SR.
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Re: Esquive et combat

Message par diego » Dim 13 Jan 2013, 22:49

Serv. Rectifications a écrit :
Si, là encore, tu ne partages pas cette sensibilité, il te sera très simple de rééquilibrer le système (par exemple en supprimant le + 5 dans le calcul des points de Santé).


C'est exactement ce à quoi je pensais, au moins pour les PNJ !

J'ai néanmoins une question subsidiaire concernant les points de BA (je m'excuse si cela a été précisé dans le livre, sans l'avoir retenu) Ces fameux points sont-ils l'apanage des joueurs ou les pnj peuvent ils également en bénéficier? Même interrogation pour les points d’Éclat...

Serv. Rectifications a écrit :Il faut que tu saches que les Sombres Maîtres sont également de grands fans de Gassner, mais que celui-ci semble avoir disparu : sur Internet, aucune recherche ne nous a pour l'instant permis de retrouver sa trace. A bon entendeur...


C'est amusant, tu m'as devancé ; j'allais justement vous demander si vous aviez des contacts avec ce dessinateur...voilà des années que j'arpente vainement la toile à sa recherche... Peut-être que les gars de chez Oriflam ont conservé ses coordonnées...
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Re: Esquive et combat

Message par El Ploplo » Lun 14 Jan 2013, 00:07

Serv. Rectifications a écrit :Il faut que tu saches que les Sombres Maîtres sont également de grands fans de Gassner, mais que celui-ci semble avoir disparu : sur Internet, aucune recherche ne nous a pour l'instant permis de retrouver sa trace. A bon entendeur...
Le SR.

Pour avoir des nouvelles d'Alain Gassner, il suffit de demander ici : http://marveldc.forumactif.com/t272-alain-gassner. Apparemment l'administrateur du site le connaît très bien.
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Re: Esquive et combat

Message par diego » Lun 14 Jan 2013, 00:33

Merci pour ce lien, j'irai au plus vite y jeter un œil pour tenter d'avoir plus d'infos !
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Re: Esquive et combat

Message par Agent Sylvain » Sam 19 Jan 2013, 19:41

Tenez, voici deux contributions publiées sur Casus No pour tenter de remédier à un scandaleux défaut de ce truc qu'on essaie de vous vendre et qui s'appelle Mournblade : l'absence de règle OFFICIELLE sur le combat à deux armes !

El Ploplo a écrit :Pour gérer le combat à 2 armes, dans un premier temps je pense cumuler les bonus de maniement/défense des 2 armes à la manière du bouclier (ce qui mettra en avant les associations consacrées, type rapière/main gauche) et/ou permettre d'effectuer une seconde action complexe pour 2 points de Bonne Aventure au lieu de 3.
Je testerai pour voir si cette solution reste équilibrée.


Tabulazero a écrit :En ce qui concerne le combat a 2 armes dans Wasteland, je donne un bonus de +1 a la capacite offensive de l'arme principale mais un -2 a la defense et cela quelque soit l'arme secondaire. Tu as deux armes. C'est aggressif mais en echange tu risques de te faire toucher plus souvent.

Ca a l'avantage de rester simple (ce qui est selon moi une force du systeme) sans trop desequilibrer le systeme en faveur du combat a deux armes (sinon ma table risque de souffrir du syndrome Drizzt Do'Urden). Cumuler les bonus d'arme ou donner une attaque supplementaire, c'est un peu trop a mon avis.
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Re: Esquive et combat

Message par kegron » Dim 20 Jan 2013, 12:15

Bonjour,
J'ai réfléchi à 2 solutions différentes pour simuler le combat à 2 armes. Toutefois, un ensemble de règles est un écosystème fragile et toute modification peut engendrer des déséquilibres en chaîne. A titre d'exemple, le simple fait d'autoriser une arme dans chaque main permet d'utiliser une main gauche défense +3 au lieu d'un bouclier défense +2 (ou +3)... Etrange.
Ces précautions prises voici les propositions.

A/ option bourrin.
Pour chaque action complexe d'attaque, le personnage peut porter une attaque de chaque main.
Toutefois, l'attaque de la main secondaire sera réalisée avec un d6 au lieu du d10. En cas de dé du chaos, un d12 sera utilisé au lieu du d20 (ou au pire un d10 si vous n'avez pas de d12 sous la main).
Cette option reste puissante aussi vous pouvez exiger la dépense d'un point de BA pour réaliser cette action spéciale.
L'autre solution est de faire réaliser les 2 attaques avec 1d6 au lieu du d10...

B/option aléatoire.
Lancer un d10 supplémentaire d'une autre couleur en même temps que le dé d'attaque.
Si le résultat du dé spécial est impair, la main gauche porte le coup, si le résultat est paire c’est la droite, si le résultat est égal à celui du dé d’attaque, les 2 armes portent un coup (réussi ou non, selon le résultat final).
Le fait d’alterner DM d’une main et de l’autre (la main secondaire utilise normalement une arme moins puissante) compense le cumul des DM de 2 attaques de temps à autre.
Moyen mnémotechnique pour se rappeler de la main, écrire « 1 et 2 » : le 1, chiffre impair est écrit à gauche, le 2 à droite (les joueurs de badminton comprendront^^).

Voilà, si ça peut aider…
kegron
 
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Re: Esquive et combat

Message par Nomise » Lun 21 Jan 2013, 10:35

Bonjour,

En premier lieu, félicitation pour cet excellent jeu et pour avoir donné une nouvelle mouture aux jeunes royaumes.

Je me permet d'intervenir sur le "débat" deux armes. Je rappelle que le fait d'avoir un objet dans chaque main ne vous rend pas plus rapide. Il y a donc pas de raison particulière pour que celà vous donne deux attaques.

En fait historiquement les système deux armes sont basés sur un élément défensif et un élément offensif,l'arme secondaire intervient pour fermer des options à l'adversaire (comme un bouclier), pour gèner ses mouvements ou pour préparer l'action de l'arme principale (en fait là aussi comme un bouclier).

Donc si je devais donner un bonus aux combattants deux armes ce serait plutôt un bonus à l'action feinte (+2). Simulant ainsi le soutien à l'action que l'arme secondaire peut apporter.

d'ailleurs plus globalement je propose les bonus suivant :

Armes à deux mains : assaut +2
Deux armes : Feinte +2
Arme/bouclier : Coup bas +2
Une arme à une mains : Coup précis +2

Du même coup je remplacerais les prédilections de la compétence mélée par :
- prédilection armes à deux mains
- prédilection arme à une main
- prédilection deux armes
- prédilection arme/bouclier
- prédilection main nue

Enfin effectivement je baisserai la main gauche à +2 en défense et j'augmenterais tous les boucliers de +1.

Voilà, merci encore pour le plaisir d'une bonne lecture !
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Re: Esquive et combat

Message par diego » Lun 21 Jan 2013, 11:15

Merci pour ces différentes propositions de système, chacun peut y faire ses choix et c'est fort appréciable. J'aime particulièrement ton approche du combat, Nomise, et il est fort probable que j'empreinte tes idées ! :D

Personnellement, j'ai déjà commencé à modifier le système à ma sauce, notamment celui du système attaque/défense, que moi-même et mon groupe de joueurs apprécions peu. En effet, sous couvert de fluidité, le système repose sur une attaque fluctuante qui vient tenter de surpasser une défense fixe, immuable, sans laisser la part belle aux joueurs qui restent spectateurs en attendant ou pas les dégâts annoncés par un MJ sadique... :lol: J'ai donc décidé tout simplement de supprimer le bonus de +5 à la défense, et de laisser les joueurs faire un jet de dé défensif opposé à celui de l'attaque. (je rappelle que dans le calcul de la défense, aucun jet de dé n'est à réaliser) Le système est un poil plus long, mais les joueurs ont plus l'impression de participer à la défense de leur personnage.

A bientôt !
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Re: Esquive et combat

Message par Maskhim » Lun 21 Jan 2013, 11:37

C'est ce que j'ai lu de plus intéressant jusqu'à présent, tout forum confondus. Je pense que je vais essayer ce système, merci Nomise.
Marre du syndrome du rôdeur de D&d, et ne venez pas me ressortir une trouzmillième fois la carte "oui mais tristelune il a deux armes et il fait plein d'attaque" ça se passe dans un bouquin, c'est une description de l'auteur, pas un système de règle. Le système de combat du CYD est simple et laisse la part belle à la narration. Tout est affaire de description du combat de la part du Meneur et des Joueurs. J'irai même jusqu'à dire que la différence dans les styles de combats est purement cosmétique. Parce que si l'on octroie une action offensive supplémentaire à celui qui manie deux armes, je ne vois pas pourquoi celui qui manie un bouclier n'aurait pas le droit d'en avoir une lui aussi, ou une action défensive active en réaction à une attaque... Et celui qui manie une arme à deux mains, on lui rajoute la moitié de la racine carré de son bonus aux dégâts ou on lui fait tirer un d24 ? Bon, je m'emporte, les propositions faites jusqu'à présent ne sont pas dénuées d’intérêt, loin de là, mais elles génèrent trop de cas particuliers et d'exceptions pour mon style de jeu.

Donc, "keep it simple", comme dirait l'autre. La proposition de Nomise sera mise à l'essai à ma table parce qu'elle a l'avantage de rester très simple. Encore merci.
Je mets les pieds où je veux, et c'est souvent dans la gueule.
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Re: Esquive et combat

Message par Nomise » Lun 21 Jan 2013, 16:05

Si vous faites des tests n'hésitez pas à faire un retour sur expérience sur le forum.
On pourra peut-être perfectioner le truc en restant dans l'esprit CYD et en montant des combats fluides et rapides (ce qui reste mon objectif premier en masterisation).
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Re: Esquive et combat

Message par kegron » Lun 21 Jan 2013, 20:53

Un simple système de bonus est effectivement le plus simple :) . Oups, dsl j'avais cru que Diego souhaitait un véritable système de combat 2 armes.

Par contre, si je peux comprendre le fait de vouloir passer par le naratif plutôt que le technique, j'ai quelques remarques.

Je me permet d'intervenir sur le "débat" deux armes. Je rappelle que le fait d'avoir un objet dans chaque main ne vous rend pas plus rapide. Il y a donc pas de raison particulière pour que celà vous donne deux attaques.

Pas plus rapide effectivement, justement par ce qu'il n'y en a pas besoin, car cela permet d'enchaîner une attaque ou parade/attaque alors que le fer est encore pris. Ce qui revient à peu près au même. Etre manchot n'est jamais un avantage, ça se saurait, que ce soit en boxe ou avec des armes à la main (action en temps masqué)... Mais c'est un autre débat.

Maintenant je comprend le raisonnement d'attribuer un bonus à chaque type de combat, 4 types de combat pour 4 types d'attaque, c'est élégant. Mais...
A/ Honnêtement le combat à une arme est dans la réalité le moins avantageux. Bien qu'il soit le plus aisé d'accès ce qui lui donne pour seul avantage d'être efficace pour les gens qui ne sont pas formés au combat. Un bouclier est un énorme avantage défensif, une arme à 2 mains est un gros avantage d'allonge en général (d'ailleurs le bonus d'attaque de Mournblade, basé sur la rapidité des armes me semble une erreur : en vrai combat, je vous donne la dague, je prend la fourche sans hésiter...) et 2 armes permettent des enchaînements parade/attaque ou attaque/attaque (bien que demandant un niveau de maîtrise bien plus élevé).

B/ Dans la proposition précédente, toutes les attaques ne se valent pas : autant l'assaut et l'attaque précise sont utilisable la plupart du temps, autant la feinte et le coup bas sont des manoeuvres tactiques qui ne seront utilisées que dans des cas particuliers. Ce qui signifie, en pratique, que cette règle désavantage les styles qui bénéficient du bonus dans ce type d'attaque : bouclier et 2 armes. Dommage.

Bref, pour simuler les différents styles de combat par un simple bonus, je pense que les règles ont prévu cela par l'équilibre des armes (même si je ne suis pas d'accord avec le parti pris mais c'est une fois de plus un autre débat).
Le plus simple pour le combat à 2 armes est alors, il me semble, d'utiliser le bonus d'attaque de l'arme avec laquelle les dégâts sont tirés et d'utiliser le bonus de DEF de l'autre.

Après si modifier les règles ne vous gêne pas, alors, effectivement, réduire la main gauche à +2 de DEF, augmenter les bonus de bouclier de +1 peut être pas mal. Personellement j'ajouterai aussi +1 au bonus d'attaque de toutes les armes à 2 mains.
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Re: Esquive et combat

Message par El Ploplo » Lun 21 Jan 2013, 21:39

Agent Sylvain a écrit :Tenez, voici deux contributions publiées sur Casus No pour tenter de remédier à un scandaleux défaut de ce truc qu'on essaie de vous vendre et qui s'appelle Mournblade : l'absence de règle OFFICIELLE sur le combat à deux armes !

El Ploplo a écrit :Pour gérer le combat à 2 armes, dans un premier temps je pense cumuler les bonus de maniement/défense des 2 armes à la manière du bouclier (ce qui mettra en avant les associations consacrées, type rapière/main gauche) et/ou permettre d'effectuer une seconde action complexe pour 2 points de Bonne Aventure au lieu de 3.
Je testerai pour voir si cette solution reste équilibrée.

J'ai testé, et ça marche bien. Cependant, je dois ajouter que mes joueurs sont des vétérans de Wasteland et qu'ils avaient diversement apprécié le fait que dans Mournblade la seconde attaque possible en dépensant 3 points de Bonne Aventure soit réservée aux Elus de la Loi... Devant la menace de boycotte de ma table (véridique !), j'ai dû m'adapter. Donc, mes joueurs ont peu ou prou accès à toutes les options de Destin, comme pour Wasteland, sauf que lorsqu'ils utilisent une option d'alignement inverse au leur, ils gagnent un point dans la jauge correspondant à l'alignement de l'option ou perdent un point dans la jauge de leur Aspect, au choix du MJ (gnârk, gnârk...), c'est donc un choix déterminant...
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Re: Esquive et combat

Message par kegron » Lun 21 Jan 2013, 22:15

Lorsque tu dis que tu cumules
je pense cumuler les bonus de maniement/défense des 2 armes

Cela signifie-t-il que l'association Rapière /dague donne un bonus d'attaque de +6 ?
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Re: Esquive et combat

Message par El Ploplo » Lun 21 Jan 2013, 22:34

Non, ce n'est pas vraiment un cumul, on ne prend que le meilleur bonus de chaque arme, donc l'association rapière/main gauche donne +3 en attaque et +3 en défense.
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Re: Esquive et combat

Message par kegron » Lun 21 Jan 2013, 22:42

Ok, merci. Ca me semble effectivement mieux. :)
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Re: Esquive et combat

Message par El Ploplo » Lun 21 Jan 2013, 23:10

Nomise a écrit :Bonjour,
Je me permet d'intervenir sur le "débat" deux armes. Je rappelle que le fait d'avoir un objet dans chaque main ne vous rend pas plus rapide. Il y a donc pas de raison particulière pour que celà vous donne deux attaques.

En fait historiquement les système deux armes sont basés sur un élément défensif et un élément offensif,l'arme secondaire intervient pour fermer des options à l'adversaire (comme un bouclier), pour gèner ses mouvements ou pour préparer l'action de l'arme principale (en fait là aussi comme un bouclier).

Ton point de vue est intéressant, bien qu'un peu réducteur. L'association rapière / main gauche répond à ta description, mais à l'inverse, l'eskrima, le kali ou le silat n'utilisent pas les mêmes mécanismes, y compris en configuration espeda y daga ! Dans ces formes de combat à l'arme blanche, les deux armes sont utilisées offensivement afin justement de multiplier les frappes et les angles d'attaque pour submerger la défense adverse, de la même manière qu'un boxeur valide déborderait un adversaire manchot. Du coup, techniquement, on peut bien réaliser deux fois plus d'attaques avec deux armes qu'avec une, c'est simplement logique (essaie de jouer de du tam-tam avec une seule main !).
Mais, car il y a un mais, le combat à deux armes demande plus de travail, notamment en répétition des mouvements et en coordination (beaucoup de drill donc), du temps qui n'est pas consacré à d'autres formes de travail (parade, esquive, etc... de fait avec 2 armes on a tendance à être moins à l'aise pour esquiver ou varier les distances), sans oublier le risque multiplié de coupure (surtout en plein ferraillage !) et le fait que pour limiter les maladresses les lames utilisées doivent être plus courtes, ce qui limite l'allonge (et en combat, ça compte !).
J'espère que je n'ai pas été trop technique ou soporiphique, mais j'ai été champion d'Europe de kali (oui, je me fais mousser tout seul...) et je me laisse vite entraîner !
Une petite vidéo pour finir, pour te montrer de quoi je parle (la première que j'ai trouvée et non, je ne suis pas dessus, faut pas abuser de la masturbation) : http://www.youtube.com/watch?v=ZeIEkH5grlw Regarde surtout la fin et le travail de flow avec les lames (de type Itak Tagalog à vue de nez).
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Re: Esquive et combat

Message par kegron » Mar 22 Jan 2013, 00:22

Je plussoie ^sans réserve et tes remarques rejoignent certaines de mes réflexions malgré que je n'ai pas ton expérience des disciplines en question (même si l'analyse des pratiques sportives c'est mon boulot^^). L'avis d'un pratiquant chevronné est pour le moins un énorme plus. Merci. :)
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