Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle

Site communautaire de jeux de rôle

Esquive et combat

Modérateurs : Jawad, Serv. Rectifications, Maskhim, Agent Sylvain, Modérateurs

Re: Esquive et combat

Message par Maskhim » Mar 22 Jan 2013, 03:42

El Ploplo a écrit :Non, ce n'est pas vraiment un cumul, on ne prend que le meilleur bonus de chaque arme, donc l'association rapière/main gauche donne +3 en attaque et +3 en défense.


Si je résume bien un personnage qui se battrait avec deux dagues aurait un cumul de +3/+0, donc aucun avantage à le faire ?
Au final, c'est la même chose qu'un système arme + bouclier qui ne tiendrait pas compte du bonus défensif de l'arme principale. Ce qui semble rejoindre cette idée là :

El Ploplo a écrit :En fait historiquement les système deux armes sont basés sur un élément défensif et un élément offensif,l'arme secondaire intervient pour fermer des options à l'adversaire (comme un bouclier), pour gèner ses mouvements ou pour préparer l'action de l'arme principale (en fait là aussi comme un bouclier).


Du coup je ne comprends pas bien comment tu interprètes ce paragraphe en terme de règles surtout sur le principe du boxeur et du manchot :

El Ploplo a écrit :Ton point de vue est intéressant, bien qu'un peu réducteur. L'association rapière / main gauche répond à ta description, mais à l'inverse, l'eskrima, le kali ou le silat n'utilisent pas les mêmes mécanismes, y compris en configuration espeda y daga ! Dans ces formes de combat à l'arme blanche, les deux armes sont utilisées offensivement afin justement de multiplier les frappes et les angles d'attaque pour submerger la défense adverse, de la même manière qu'un boxeur valide déborderait un adversaire manchot. Du coup, techniquement, on peut bien réaliser deux fois plus d'attaques avec deux armes qu'avec une, c'est simplement logique (essaie de jouer de du tam-tam avec une seule main !).


Sinon, sympa la vidéo ! Je traduirais une telle virtuosité par un haut score en mêlée. J'aime bien l'idée du bonus à la feinte de nomise aussi. Feinte+attaque précise/brutale selon le type d'armure, dans le système CYD, ça permettrait de préparer un assaut destructeur et quasi-imparable en deux tours de jeu. Les moulinets m'ont l'air d'être là pour divertir l'attention d'un adversaire et frapper là où/lorsqu'il ne s'y attend pas, un genre de feinte en quelque sorte.
Je mets les pieds où je veux, et c'est souvent dans la gueule.
Avatar de l’utilisateur
Maskhim
 
Message(s) : 74
Inscription : Lun 14 Jan 2013, 15:13
Localisation : Lille

Re: Esquive et combat

Message par El Ploplo » Mar 22 Jan 2013, 08:16

Ah... C'est là tout le problème, mon explication "martiale" aura du mal à se traduire en termes de règles, pour la simple et bonne raison qu'aucune règle ne peut rendre la complexité et l'infinité des variables d'un combat.
En fait, le fait de ne faire qu'une seule action dans une séquence de 6 secondes n'est pas juste, cependant il est plus réaliste de penser que le système de jeu ne prend en compte que l'action principale par séquence de 6 secondes, le reste étant consacré à "attraper le fer" (chercher le contact des lames), à se placer correctement, à casser la distance ou au contraire à en remettre, à chercher une ouverture, à faire différentes attaques plus ou moins appuyées, etc... Finalement "l'action" tentée dans le round n'est que la conséquence de toutes les actions entreprises et "l'effet majeur" du round.
C'est pour cela que je permets aux combattants à 2 armes d'effectuer cette fameuse "attaque gratuite" possible avec les points d'aventure avec seulement 2 points de Bonne Aventure au lieu de 3, pour représenter l'avantage de pouvoir plus facilement déborder un adversaire grâce à un déluge de coups tout en prenant en compte le fait que concrètement, entre les mouvements des combattants et tous les autres facteurs, l'opportunité de délivrer cette rafale de coups ne se présentera que rarement.
Sinon, je suis favorablement impressionné par les solutions et les réflexions évoquées par les autres posteurs (Nomise bien sûr, mais aussi diego et kegron), que je trouve très intéressantes.
Avatar de l’utilisateur
El Ploplo
 
Message(s) : 11
Inscription : Dim 13 Jan 2013, 23:59

Re: Esquive et combat

Message par Nomise » Mar 22 Jan 2013, 10:57

El Ploplo a écrit :En fait, le fait de ne faire qu'une seule action dans une séquence de 6 secondes n'est pas juste, cependant il est plus réaliste de penser que le système de jeu ne prend en compte que l'action principale par séquence de 6 secondes, le reste étant consacré à "attraper le fer" (chercher le contact des lames), à se placer correctement, à casser la distance ou au contraire à en remettre, à chercher une ouverture, à faire différentes attaques plus ou moins appuyées, etc...


C'est ce que je voulais dire ! Car le nombre de coup que l'on place dans un combat n'est pas du aux bras ou aux armes, c'est une question de perception, de déplacement, de capacité d'adaptation .... Bref du niveau du combattant. Le fait d'avoir deux armes n'augmentent pas ces facteurs.

Dans la pratique chaque combinaison à ces avantages qui sont compliqués à mettre en jeux car de nombreux facteurs peuvent les invalidés et bien sur l'adversaire cherche à joueur sur ces facteurs.

par exemple la coquille d'une rapière est conçu pour qu'une fois le bras tendu elle forme un bloc sufisament large pour couvrir totalement un combatant de profil, mais pour se tenir totalement de profil il faut se battre avec une seule arme ...
Avatar de l’utilisateur
Nomise
 
Message(s) : 10
Inscription : Lun 21 Jan 2013, 09:57

Re: Esquive et combat

Message par Nomise » Mar 22 Jan 2013, 11:20

Excusez-moi pour une petite digression mais je tiens à dire que si j'utilise les termes défensifs et offensifs c'est par soucis ludique, il va de soi que tous actions de combat est à la fois défensive et offensive. On part son attaque autant pour dévier le fer et préparer la riposte que pour se protéger. On attaque autant pour étouffer le jeu adverse que pour toucher.
Avatar de l’utilisateur
Nomise
 
Message(s) : 10
Inscription : Lun 21 Jan 2013, 09:57

Re: Esquive et combat

Message par kegron » Mar 22 Jan 2013, 14:58

Car le nombre de coup que l'on place dans un combat n'est pas du aux bras ou aux armes, c'est une question de perception, de déplacement, de capacité d'adaptation .... Bref du niveau du combattant. Le fait d'avoir deux armes n'augmentent pas ces facteurs.


Je dirais plutôt : Car le nombre de coup que l'on place dans un combat n'est pas du seulement aux bras ou aux armes, c'est une question de perception, de déplacement, de capacité d'adaptation .... Bref du niveau du combattant. Le fait d'avoir deux armes n'augmentent pas ces facteurs.
Toutes choses étant par ailleurs égales (niveau, capacité), cela devient un avantage (même mineur). De même qu'une arme plus longue ou plus légère, etc.

Maintenant, la question est de savoir si vous souhaitez représenter chaque genre de combat par des mécanismes légèrement différents. Si on part du principe qu'au final, tous les styles ayant leurs inconvénients et leurs avantages, tout se vaut en terme d'efficacité, alors ce débat n'a pas lieu d'être. Il faut utiliser les règles telles qu'elles sont.

En revanche, si vous voulez typer les combats en adaptant les mécaniques de jeu au style utilisé, il faut accepter certaines différences et essayer de déterminer ce qui est le plus pertinant pour caractériser chaque style.
Dans ce cas AMHA, il faut considérer qu'un combattant à 2 armes attaque plus souvent mais de façon moins précise (style aggressif) ou au contraire utilise une des 2 armes pour parer (en général en utilisant une "main gauche"). Toutefois cette dernière solution n'est pas très efficace (parer c'est difficile, parer de la main gauche encore plus, parer une épée 2 mains avec une dague :roll:). Historiquement, l'arme en main gauche est utilisée pour pallier à l'absence de bouclier : se ballader dans la rue avec rapière et dague est tout de même moins voyant/encombrant et plus convenable qu'avoir un lourd écu sanglé dans le dos (sans compter le temps de s'en équiper).

Pour moi l'avantage clair de chaque style est le suivant :
Une arme : précision, assurer son attaque
Arme à 2 mains : Dégâts et allonge, taper fort
2 armes : nb d'attaques, déborder l'adversaire
Arme et bouclier : défense

par exemple la coquille d'une rapière est conçu pour qu'une fois le bras tendu elle forme un bloc sufisament large pour couvrir totalement un combatant de profil, mais pour se tenir totalement de profil il faut se battre avec une seule arme ...

Oui. Toutefois, même avec une rapière munie d'une "basket hilt" (destinée avant tout à protéger la main et le bras dans son prolongement qui, en escrime, sont les cibles les plus exposées. Se placer de profil sert surtout à réduire la taille de la cible et à obliger l'adveraire à venir 'sempaler' sur votre arme lorsqu'il essaye de vous attaquer), ce n'est pas un désavantage d'avoir une dague en plus. Bien au contraire.
Un combattant opportuniste saura en faire usage si la distance se réduit (une rapière étant avant tout une arme d'estoc).
kegron
 
Message(s) : 21
Inscription : Dim 20 Jan 2013, 11:19

Re: Esquive et combat

Message par Nymp » Mar 22 Jan 2013, 16:07

Bonjour à tous,

D'abord, juste une petite précision : au-delà des disciplines martiales fort impressionnantes qui ont été citées, il y a bien des exemples "historiques", pour le coup un personnage historique notamment, d'utilisation offensive de deux armes à la fois, et sans même devoir raccourcir la taille des armes : Miyamoto Musashi. Le célèbre samouraï a fondé toute son école de sabre sur l'utilisation de 2 katanas en même temps.
Bon maintenant que j'ai ramené ma science, pour ce qui est du jeu de rôle, je suis pas sûr qu'il faille s'encombrer de réalisme, surtout quand il est tiré d'une oeuvre aussi épique que la saga d'Elric. Et puis on peut bien se dire qu'en un tour de 6 secondes, on a bien le temps de mettre 2 coups, même s'ils sont mal mis ;).
Du coup, peut-être qu'un bon vieux malus aux 2 coups, du genre -4, -5, ferait l'affaire. Ca pourrait passer à -2 si on prend une prédilection Mêlée : combat à 2 armes, et peut-être disparaître complètement à très haut niveau de compétence.
Après pour les armes avec un bonus de parade, en cas de combat à 2 armes, il peut peut-être disparaître, illustrant le fait qu'on a choisit d'être dans une posture plus offensive et que l'on a moins de force pour parer un coup puisqu'il faut tenir 2 objets, ou alors demandé de choisir au joueur entre utiliser sa 2ème arme pour un deuxième coup ou pour améliorer sa défense. Là aussi cette utilisation pourrait être soumise à la prise d'une prédilection.
Nymp
 
Message(s) : 3
Inscription : Mar 22 Jan 2013, 15:37

Re: Esquive et combat

Message par kegron » Mar 22 Jan 2013, 16:14

Toutafé, les malus c'est du très classique et efficace (ma proposition de changer de dé, just for fun, ça revient au même).
kegron
 
Message(s) : 21
Inscription : Dim 20 Jan 2013, 11:19

Re: Esquive et combat

Message par Nomise » Mar 22 Jan 2013, 17:08

En fait Myamoto musashi n'utilisait pas deux katana en même temps, mais un katana et un sabre court (wakizashi), et pour le coup le sabre court n'est que peut utiliser en attaque. Sur youtube/daylimotion vous trouverez sans doute de nombreuses vidéos sur ce style appellé niten.

En fait nous devrions éviter d'être trop simulationiste car chaque facteur est complexe, par exemple l'allonge. Dire que les armes à deux mains ont plus d'allonge est selon le cas inéxacte, un combattant armée d'une épée à une main peut en se fendant toucher de beaucoup plus loin qu'un combatant avec une épée à deux mains.

Ce que je cherche à éviter c'est une multiplication des jets de dés et des étapes dans un round ... Même s'il est sympathique de personaliser la "manière" de ces PJ
Avatar de l’utilisateur
Nomise
 
Message(s) : 10
Inscription : Lun 21 Jan 2013, 09:57

Re: Esquive et combat

Message par El Ploplo » Mar 22 Jan 2013, 22:21

Si j'avais dû faire une réponse, elle aurait été fort semblable à celle de Nomise (d'ailleurs camarade, si tu es sur Paris ou Tours, faut qu'on se fasse un "buff" jdr ou martial un de ces quatre !). J'ajouterais que dans le cas du niten, même le sabre long est légèrement plus court que celui utilisé par les kenjutsuka au style plus orthodoxe, encore une fois pour limiter les risques de coupures et les déséquilibres dus au maniement à une main.
En ce qui concerne les règles, je pense que nous avons tous une vision particulière des choses, mais que finalement ce qui compte le plus c'est que le système ne prenne pas le pas sur la narration et que les joueurs prennent du plaisir. Combien de fois en tant que joueur me suis-je fais ch... lors d'un combat, à cause de la lenteur de la mise en oeuvre des règles. Le joueur annonce une action en ajoutant tout un panel de dons/techniques/pouvoirs/règles spéciales/bonus, etc... et le MJ doit lui aussi composer avec tous les dons/techniques/pouvoirs/règles spéciales/bonus des PNJ, il faut alors résoudre des situations complexes gérées par un ensemble de règles toutes aussi complexes, ce qui prend des plombes. Du coup c'est lent, c'est chiant et on a des joueurs qui s'endorment en plein combat. Je le sais car ça m'est arrivé, avec un MJ plongé dans le bouquin pour retrouver ses billes, parce que ce jeu-ci en particulier (qui a dit Polaris ?) nécessitait d'avoir un super-ordinateur à la place du cerveau...
En conclusion, je ne souhaite pas compliquer outre mesure le système CYD, juste l'ajuster à ma table de joueurs, parce qu'il a l'immense avantage d'être simple et de laisser ainsi la part belle à la narration, ce qui à mon sens est bien le plus important (oui, cette phrase est trop longue, et comme dans les combats que j'évoquais juste avant, vous vous êtes sans doute endormi, maintenant vous allez m'envoyer par MP les 16 chiffres de votre CB ainsi que les 3 chiffres à l'arrière, ensuite vous ferez de beaux rêves...).
Avatar de l’utilisateur
El Ploplo
 
Message(s) : 11
Inscription : Dim 13 Jan 2013, 23:59

Re: Esquive et combat

Message par kegron » Mar 22 Jan 2013, 22:27

un combattant armée d'une épée à une main peut en se fendant toucher de beaucoup plus loin qu'un combatant avec une épée à deux mains.

Pas d'accord. L'extension de tout le corps de profil lui fait gagner quelques centimètres (je dirais une trentaine au grand max, mesure prise avec un appui au sol similaire), ce qui ne correspond en aucun cas à "beaucoup plus loin" qu'une arme à 2 mains. Disons que ça compense en partie la différence d'allonge. Et se faisant son bras devient alors vulnérable à la lame adverse. Quand à sa tête, elle se raproche dangereusement...
Globalement, même si on peut sans doute, en cherchant la petite bête, trouver des contre-exemples (ce qui est valable pour tout), l'allonge est clairement un avantage en combat. Les GN m'en ont convaincu.

Ce que je cherche à éviter c'est une multiplication des jets de dés et des étapes dans un round ... Même s'il est sympathique de personaliser la "manière" de ces PJ

C'est tout à fait compréhensible. C'est un parti pris, que je ne conteste pas :)
(je polémique juste sur le coté technique pour le plaisir ;) )
kegron
 
Message(s) : 21
Inscription : Dim 20 Jan 2013, 11:19

Re: Esquive et combat

Message par El Ploplo » Mar 22 Jan 2013, 22:30

Oui, tu polémiques, du coup tu ne lis pas mon post et je n'ai pas reçu ton numéro de CB. Allez ! Hop, hop, hop !
Avatar de l’utilisateur
El Ploplo
 
Message(s) : 11
Inscription : Dim 13 Jan 2013, 23:59

Re: Esquive et combat

Message par Maskhim » Mar 22 Jan 2013, 22:37

kegron a écrit : Les GN m'en ont convaincu.


Même si on est pas forcément face à des maîtres d'arme (et loin de là, la plupart du temps), c'est clair que ça fait relativiser la position du type seul avec une épée courte face à un autre armé d'une arme à deux main... :)
Je mets les pieds où je veux, et c'est souvent dans la gueule.
Avatar de l’utilisateur
Maskhim
 
Message(s) : 74
Inscription : Lun 14 Jan 2013, 15:13
Localisation : Lille

Re: Esquive et combat

Message par El Ploplo » Mar 22 Jan 2013, 22:46

Sauf qu'en GN, ton épée à 2 mains ne pèse pas 5 kg...
Toi non plus tu n'as pas lu mon post... J'attends ton MP.
Avatar de l’utilisateur
El Ploplo
 
Message(s) : 11
Inscription : Dim 13 Jan 2013, 23:59

Re: Esquive et combat

Message par Maskhim » Mar 22 Jan 2013, 22:53

Non, mais ça me donne une bonne idée de ce que ça peut donner de se retrouver en face de ça, ne serait-ce que pour l'aspect dissuasif. Mais bref, même si j'ai lu ton post, tu n'as pas du lire les miens :) . Pour moi ça reste avant tout une affaire de description du combat. Et si je teste la formule de nomise c'est parce qu'elle me semble fun et sexy. Le réalisme je m'en contrefous.

Edit : MP envoyé.
Je mets les pieds où je veux, et c'est souvent dans la gueule.
Avatar de l’utilisateur
Maskhim
 
Message(s) : 74
Inscription : Lun 14 Jan 2013, 15:13
Localisation : Lille

Re: Esquive et combat

Message par El Ploplo » Mar 22 Jan 2013, 23:07

Maskhim a écrit :NMais bref, même si j'ai lu ton post, tu n'as pas du lire les miens :) . Pour moi ça reste avant tout une affaire de description du combat. Et si je teste la formule de nomise c'est parce qu'elle me semble fun et sexy. Le réalisme je m'en contrefous.
Edit : MP envoyé.

Si, si ! Lus et appréciés ! Et j'aime bien ton point de vue. Surtout depuis ton MP...
Avatar de l’utilisateur
El Ploplo
 
Message(s) : 11
Inscription : Dim 13 Jan 2013, 23:59

Re: Esquive et combat

Message par kegron » Mar 22 Jan 2013, 23:19

Oui, tu polémiques, du coup tu ne lis pas mon post et je n'ai pas reçu ton numéro de CB. Allez ! Hop, hop, hop !


Moi, je veux bien mais je ne vois pas comment je peux t'envoyer mon numéro de Casus Belli par MP... :diablo: J'attends le 5 en version papier. Il y a une critique de Mournblade inside...
kegron
 
Message(s) : 21
Inscription : Dim 20 Jan 2013, 11:19

Re: Esquive et combat

Message par Nymp » Mer 23 Jan 2013, 16:27

Pour continuer à polémiquer sur un sujet qui finalement s'écarte dangereusement du topic, et en fait pour m'excuser de mon erreur, effectivement le style de Musashi fonctionne avec un katana et un wakizashi. Une faute qui vient de mon utilisation abusive du mot "katana" à la place de sabre. Par contre j'insiste sur le fait qu'il ne raccourcissait pas son plus long sabre ( son katana donc ), quand il l'a inventé il a fait avec les "moyens du bord". Le raccourcissement est une adaptation ensuite pour que cela soit effectivement plus pratique. Et pour continuer avec les précisions historiques, il est peu probable qu'une épée à 2 mains fassent 5 kg, quand on sait qu'une épée longue à une main pesait sensiblement le même poids qu'une bouteille d'eau vide ( env. 1,5kg ). Après il y a toujours des exceptions selon l'utilisation de l'épée.
Tout ça pour dire et revenir au topic ( ou presque ), que ce serait dommage de se passer du combat à 2 armes qui est présent dans tous les jeux. De toute façon pour ma part je ne peux pas m'en passer, j'ai un mercenaire Pikarayd Chaotique à ma table, ça promet...
Sinon, mon numéro de CB est le 0018... Bon dieu mais ça marche vraiment ! :D
Nymp
 
Message(s) : 3
Inscription : Mar 22 Jan 2013, 15:37

Re: Esquive et combat

Message par Nymp » Mer 23 Jan 2013, 16:29

" qu'une bouteille d'eau vide ", pleine en fait, z'aurez compris je pense.
Nymp
 
Message(s) : 3
Inscription : Mar 22 Jan 2013, 15:37

Re: Esquive et combat

Message par El Ploplo » Mer 23 Jan 2013, 23:40

5 kg, c'est le poids des grandes épées à 2 mains de la Renaissance (j'ai vérifié au musée des Invalides tout à l'heure, j'ai mes entrées ;) ). Et je suis d'accord avec toi pour le combat à 2 armes, ce serait dommage de s'en passer ! En plus, je me vois mal expliquer à Tristelune que non, il ne peut pas utiliser son sabre et son épée courte en même temps :-?
Avatar de l’utilisateur
El Ploplo
 
Message(s) : 11
Inscription : Dim 13 Jan 2013, 23:59

Re: Esquive et combat

Message par Nomise » Jeu 24 Jan 2013, 10:31

Les épées à deux mains ça dépend de quoi on parle, une épée longue de 1m20/1m30 ou une grande épée "renaissance" 1m50/1m60 voir 1m80, dans la pratique c'est pas du tout le même maniement, mais pour notre simulation ça serait trop spécifique.

Pour les actions multiples abordées au début, que pensez-vous de cette solution, dont je ne suis pas sûr.

Remplacez l'action optionnel charge qui apporte +2 aux dommages par ...

Charge : permet au personnage de réaliser deux actions complexes mais diminue sa défense de 10.

Comme le personnage fait deux attaques sur ses 6 secondes, il consacre beaucoup moins de temps à se couvrir (déplacement, actions au fer etc. ...)
Avatar de l’utilisateur
Nomise
 
Message(s) : 10
Inscription : Lun 21 Jan 2013, 09:57

PrécédentSuivant

Retour vers Les Millions de Sphères : actus, inspis, règles

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité

cron

Tous les éléments et personnages sont des marques déposées détenues par leur propriétaire. Ils sont utilisés ici sans autorisation particulière, dans un but d'information. Si l'auteur ou le détenteur des droits d'un élément quelconque de ce site désirait qu'il soit retiré, les responsables du sden s'engagent à le faire dans les plus brefs délais.

(c) 1997- 2010 SDEN - Site communautaire de jeux de rôle
Tous droits réservés à l'association loi 1901 Elfe Noir.
Les textes et les illustrations des rubriques, sauf avis contraires, sont la propriété de leurs auteurs.