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Esquive et combat

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Re: Esquive et combat

Message par diego » Jeu 24 Jan 2013, 11:35

En ce qui me concerne, je préfère de loin conserver le bonus aux dégâts des règles, que j'aurais même tendance à vouloir augmenter... En effet, je trouve réellement qu'il y a un écart anormal entre les dégâts des armes et les points de vie dans le système de jeu. Pour un système qui se veut sombre et violent, pourquoi devoir placer une moyenne de 4 à 6 (voire plus) coups sur un adversaire avant d'en finir avec lui? Même en cas de coup héroïque, un coup unique est impossible pour foudroyer un ennemi s'il a plus de 22/23 point de vie (je parle d'un affrontement entre combattants moyens, avec une arme à 1d8 et 0 en bonus force)

Bref, il y aurait fort à dire sur les différentes actions, bonus-malus appliqués etc, mais en ce qui concerne les dégâts, je ne serais pas, selon moi, d'avis de les supprimer encore plus...
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Re: Esquive et combat

Message par Serv. Rectifications » Jeu 24 Jan 2013, 23:09

Chers clients,
nous sommes tout d'abord honorés de voir ce forum abriter des commentaires d'experts (et même d'un champion !) dans différentes techniques de lacération et d'empalement. Nous nous glorifions de compter parmi les consommateurs de notre production des personnalités aussi inquiétantes que les vôtres.
La profusion des messages et leur caractère passionné nous persuadent un peu plus de la difficulté qu'il y a à simuler et styliser, au moyen d'un système de jeu, la si complexe vie de l'humain. Il y a tant de paramètres, de variantes, de manières d'interpréter les faits...
Dans notre esprit, il est toujours plus facile de compliquer et de compléter un système que de le simplifier. Raison pour laquelle nous persistons à penser que chaque MJ trouvera, dans son laboratoire d'expérimentation personnel ou dans vos contributions, des idées pour, s'il le souhaite, assaisonner plus à son goût le système de combat.
Une petite info en passant : Tristelune sera bientôt parmi nous.
Sombrement,

Le SR.
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Re: Esquive et combat

Message par gnoll » Ven 01 Fév 2013, 16:46

Une idee en passant
d20 obligatoire avec resultat divise par 2 mais deux attaques pour une action

[ Post made via Android ]
faire court c est mieux( sauf pour le sexe)
conçi c est un mode de vie

écuyer robotiquie de la Vieille Garde
Tueur de quizz professionel
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Re: Esquive et combat

Message par diego » Ven 01 Fév 2013, 21:58

Ce n'est pas non plus une idée inintéressante, je vais la conserver sous le coude ;-)
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Re: Esquive et combat

Message par MASTER » Sam 02 Fév 2013, 12:43

diego a écrit :En ce qui me concerne, je préfère de loin conserver le bonus aux dégâts des règles, que j'aurais même tendance à vouloir augmenter... En effet, je trouve réellement qu'il y a un écart anormal entre les dégâts des armes et les points de vie dans le système de jeu. Pour un système qui se veut sombre et violent, pourquoi devoir placer une moyenne de 4 à 6 (voire plus) coups sur un adversaire avant d'en finir avec lui? Même en cas de coup héroïque, un coup unique est impossible pour foudroyer un ennemi s'il a plus de 22/23 point de vie (je parle d'un affrontement entre combattants moyens, avec une arme à 1d8 et 0 en bonus force)
...


Tu voudrais augmenter le bonus aux dégats , d'accord , mais pour cela tu te bases sur un combattant de puissance moyenne (4) avec une arme très moyenne (1d8) contre un adversaire légèrement au dessus de la moyenne , la moyenne est à 21 PV . Avec une épée de maitre (1d8+2) ; moyenne de dégats à 6,5 ; le combattant moyen a besoin de 4 coups pour éliminer un adversaire ayant 26 PV (sans armure) et de 3 coups pour le blesser . Je trouve cela très correct .
Imagines tes élus qui tomberaient en un unique coup porté par un PNJ moyen , si tu change le mode de calcul des dégats . Mes élus ont des armes à 2 mains ou des armes qui font plus de 1d8 ,ils font de bons dégats et les PNJs aussi , avec le système actuel . L'univers sombre et violent est plus en rapport avec l'ambiance du monde que le calcul des dégats .

Pour le combat à 2 armes (ajouter une 2°attaque) , je ne trouve pas cela équilibré , par rapport à un personnage portant un bouclier et ,voulant faire une attaque de bouclier en plus de son attaque d'arme , ou d'un moine de l'Est voulant porter deux coups de poings et un retourné sauté pour repouser son adversaire (ou n'importe quelle combinaison d'enchainement pied/poing/casse/immobilisation/balayage/ciseau ) sans oublié le coup de tête, coudes ou genoux ... sous prétexte qu'il a une main (pied) de libre (ou armée) et qu'il n'a pas porté de coup . Le système ne se base pas sur ce principe .
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Re: Esquive et combat

Message par Agent Sylvain » Dim 03 Fév 2013, 13:14

Sur les rapports entre dégâts et Santé, chacun fait bien entendu comme il l'entend, mais j'ai l'impression qu'on oublie dans la discussion le paramètre des ressources (Points d'Eclat et de Bonne Aventure), que les PJ utilisent beaucoup et qui permettent d'accéder à des réussites héroïques rendant les combats beaucoup plus rapides et meurtriers qu'on ne pourrait à première vue le croire.

Après, si on veut durcir le système, on peut très simplement le faire (dans la Tour, les fouets des Sombres Contremaîtres ont ainsi récemment été upgradés à 1d10 + 3).
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Re: Esquive et combat

Message par diego » Ven 08 Fév 2013, 20:21

MASTER a écrit :Tu voudrais augmenter le bonus aux dégats , d'accord , mais pour cela tu te bases sur un combattant de puissance moyenne (4) avec une arme très moyenne (1d8) contre un adversaire légèrement au dessus de la moyenne , la moyenne est à 21 PV . Avec une épée de maitre (1d8+2) ; moyenne de dégats à 6,5 ; le combattant moyen a besoin de 4 coups pour éliminer un adversaire ayant 26 PV (sans armure) et de 3 coups pour le blesser . Je trouve cela très correct .


Et bien moi pas. Pas du tout même. Quand on sait que dans la réalité n'importe qui peut passer ad patres d'un simple coup de couteau, je ne trouve pas réaliste le fait de recevoir 4 à 5 coups d'épée avant de trépasser. Personne ne survit à un mètre d'acier dans les tripes... Mais je ne suis pas pour augmenter ou diminuer les dégâts des armes, ce qui demanderait selon moi, trop de boulot. (si on modifie les dégâts d'une arme, on risque vite de se retrouver à modifier toutes les armes pour garder une certaine cohérence entre elles) J'ai quant à moi simplement opté pour une diminution des PV des PNJ, en retirant le bonus de +5 que je ne garde que pour les PJ et les PNJ majeurs.

Ensuite, pour répondre à l'Agent Sylvain, je ne pense pas non plus que les points d'Eclat ou de BA modifient réellement énormément les combats, car leur nombre restreint limite cette possibilité à un ou deux coups supplémentaires par séance de jeu... Est-il normal qu'un maitre d'armes puisse placer un ou deux coups supplémentaires dans un combat et qu'il ne puisse plus le faire cinq minutes plus tard car son nombre de pts aurait disparu jusqu'à la prochaine partie? Ce n'est pas la vision que nous avons, ni mon groupe de joueurs, ni moi-même.
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Re: Esquive et combat

Message par MASTER » Dim 10 Fév 2013, 01:00

diego a écrit :Quand on sait que dans la réalité n'importe qui peut passer ad patres d'un simple coup de couteau, je ne trouve pas réaliste le fait de recevoir 4 à 5 coups d'épée avant de trépasser. Personne ne survit à un mètre d'acier dans les tripes...


Dans la réalité comme tu le mentionnes , il y a aussi pleins de contre exemples , il suffit de se plonger dans les faits divers pour voir que des personnes ont survécus à des trucs incroyables :
Un asiatique s'est empalé sur une barre de fer et vit avec une tige d'acier dans le cerveau sans séquelles facheuses.
Un jeune enfant a survécu à une chute du 5°étage .
Un homme s'est pris la foudre deux fois et il témoigne .
Une décharge de chevrotine en pleine tête , un tier du visage en bouilli , mais toujours vivant .
Un mafieux est toujours en vie après avoir été victime de plusieurs tentatives d'éliminations (rafale de mitraillette plusieurs balles qui touchent , multiples coups de couteau) .
... etc,... .
Et il y en a d'autres qui décèdent suite à une chute dans la rue après avoir trébuché sur le trottoir(mauvaise chute ; hémoragie intra-cranienne) ou qui se noit dans 2 cm d'eau ! la liste est aussi très longue .

Si aucun organe vital n'est touché , on peut survivre .
Les dés de dégats simulent ce fait , ainsi que le résultat de l'attaque choisie (brutale , précise ) .

diego a écrit :Mais je ne suis pas pour augmenter ou diminuer les dégâts des armes, ce qui demanderait selon moi, trop de boulot. (si on modifie les dégâts d'une arme, on risque vite de se retrouver à modifier toutes les armes pour garder une certaine cohérence entre elles) J'ai quant à moi simplement opté pour une diminution des PV des PNJ, en retirant le bonus de +5 que je ne garde que pour les PJ et les PNJ majeurs.


Ajuster les dégats d'une arme d'un +1 ou +2 n'est pas un gros travail si vraiment cela gêne, ou pourquoi ne pas utiliser les tables d'armes des anciennes versions ou celles d'autres jeux en référence d'équilibre . Pour ma part , je n'ai rien modifié , même si je me pose différentes questions (pourquoi l'arc de chasse fait 1d10 par exemple) mais cela ne me gêne pas plus que ça au final .

Retirer 5PV aux PNJs mineurs , est le choix (que je respecte) de ton groupe . Moi, je pense que cela peut créer un déséquilibre de difficulté de rencontre . L'adversité étant plus faible , cela doit se refléter dans les récompenses "survivre au scénario" (expérience et éclat) . En même temps , je comprends que parfois les combats trainent un peu et que cela est un moyen de les raccourcir .
Toutefois les points de santé ne sont pas des PVs , mais la capacité de résistance aux agressions avant blessures. Mes PNJs mineurs fuient le combat avant (de façon tactique , avec insultes ou sur un "on se reverra") ou dès qu'ils sont blessés (en courant abandonnant leurs armes, se rendant ou autre selon la situation) .
Voir "courage ,fuyons !" p151 (Tiens , cela me rappelle un film.)

diego a écrit :... Est-il normal qu'un maitre d'armes puisse placer un ou deux coups supplémentaires dans un combat et qu'il ne puisse plus le faire cinq minutes plus tard car son nombre de pts aurait disparu jusqu'à la prochaine partie? ....


Non , ce n'est pas normal effectivement , mais le système de Mournblade ne fonctionne pas sur le nombre de coup échangés lors d'un tour de combat . Le maitre d'armes va placer des feintes , des attaques précises , faire des réussites héroÏques (il est maitre d'armes après tout ) .... cela prendra 3 ou 4 tours , soit moins de 30 secondes !

Agent Sylvain a écrit :Après, si on veut durcir le système, on peut très simplement le faire (dans la Tour, les fouets des Sombres Contremaîtres ont ainsi récemment été upgradés à 1d10 + 3).


Je me disais bien que les fouets étaient un peu faible ... pour des Sombres Maitres ! :diablo: :yua:
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Re: Esquive et combat

Message par Agent Sylvain » Dim 10 Fév 2013, 22:35

diego a écrit :Est-il normal qu'un maitre d'armes puisse placer un ou deux coups supplémentaires dans un combat et qu'il ne puisse plus le faire cinq minutes plus tard car son nombre de pts aurait disparu jusqu'à la prochaine partie?


Salut, diego !
A quoi fais-tu référence, dans cette phrase ?
La règle de "Maîtrise" du CYD system ne renvoie pas à l'utilisation des points de ressources mais à la possibilité de "contrôler" (en partie) le dé lancé.
Dans ma pratique personnelle, je m'aperçois que les combats sont très meurtriers quand les PJ le souhaitent. En utilisant un point de BA (et les PJ en ont en général pas mal à leur disposition), il est souvent facile à un bretteur expérimenté d'obtenir une réussite héroïque contre un adversaire plus faible. Mes joueurs ont vite compris que l'enchaînement Feinte en réussite héroïque (+ 10 à la Cap Off / + 10 aux dégâts) suivie par un Assaut ou une Attaque précise avait des résultats dévastateurs. En deux coups, les PNJ mineurs sont la plupart du temps envoyés ad patres. Mais bon, ce n'est qu'un témoignage, une expérience de jeu parmi d'autres, et, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, l'important est que chacun puisse utiliser le système de la manière la plus satisfaisante pour sa table. Nous espérons simplement que cela ne donne pas trop de travail à notre aimable clientèle !
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Re: Esquive et combat

Message par diego » Dim 10 Fév 2013, 23:51

Oui j'ai bien compris que le système CYD permettait de "contrôler" en partie le dé lancé ! C'est d'ailleurs une trouvaille ingénieuse qui me plait bien dans ce système ; celle qui me plait le plus en fait :-)

Ma phrase faisait référence aux points de BA qui sont à utilisation unique et ne permettent pas vraiment, selon moi, de donner un caractère de supériorité à un maitre d'armes. Alors certes, il va être avantagé dans un combat ou deux, mais après...? Certaines aventures sont assez portées sur le combat, et un joueur peut se retrouver à devoir affronter de nombreux adversaires au cours d'une session de jeu. Comment justifier auprès de mes joueurs que leurs maitres d'armes ne sont pas aussi efficaces car ils ont dépensé tous leurs points de BA dans leur premier combat, et qu'ils doivent attendre la prochaine session de jeu avant de pouvoir les obtenir à nouveau et retrouver ainsi leur "efficience"? C'est ici pour moi que le bat blesse...
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Re: Esquive et combat

Message par diego » Lun 11 Fév 2013, 00:10

MASTER a écrit :
Dans la réalité comme tu le mentionnes , il y a aussi pleins de contre exemples , il suffit de se plonger dans les faits divers pour voir que des personnes ont survécus à des trucs incroyables :
Un asiatique s'est empalé sur une barre de fer et vit avec une tige d'acier dans le cerveau sans séquelles facheuses.
Un jeune enfant a survécu à une chute du 5°étage .
Un homme s'est pris la foudre deux fois et il témoigne .
Une décharge de chevrotine en pleine tête , un tier du visage en bouilli , mais toujours vivant .
Un mafieux est toujours en vie après avoir été victime de plusieurs tentatives d'éliminations (rafale de mitraillette plusieurs balles qui touchent , multiples coups de couteau) .
... etc,... .
Et il y en a d'autres qui décèdent suite à une chute dans la rue après avoir trébuché sur le trottoir(mauvaise chute ; hémoragie intra-cranienne) ou qui se noit dans 2 cm d'eau ! la liste est aussi très longue .


Je n'ai jamais dit le contraire ! Mais pour moi les dégâts d'une arme doivent être en adéquation avec les PV d'un personnage. Une arme est meurtrière, cela signifie qu'un homme peut (ou pas) mourir d'un seul coup ! Si ton perso a 25 ou 30 PV, comment mourir d'un seul coup de dague? Comment vais-je justifier à l'assassin de mon joueur qui s'est glissé avec réussite dans le dos de son ennemi et lui a ouvert la gorge qu'il lui inflige 1d4 points de dégâts...sur les 30 qu'il possède !? C'est impossible. Alors oui, certains survivront à un terrible coup d'épées à 2 mains tandis que d'autres périront d'un simple coup de stylet, mais comme j'aime que les jeux puissent refléter la "létalité" de la vie, il me semble normal qu'un joueur ou un pnj puisse périr d'un coup de lame... Et oui je suis conscient que cette vision est dure et qu'un joueur moins expérimenté (qui a dit en provenance d'une table de D&D? :diablo: ) et peut être moins mature n'appréciera pas de perdre son personnage sur un coup du sort, mais mes joueurs et moi même jouons ainsi depuis près de 25 ans et nous apprécions les jeux simulationnistes, voilà tout ;-) Après je ne te jette pas la pierre, si tu préfères les systèmes ou les joueurs sont des surhommes et peuvent encaisser des dizaines de coups avant de trépasser, c'est ton droit le plus légitime !

MASTER a écrit :Non , ce n'est pas normal effectivement , mais le système de Mournblade ne fonctionne pas sur le nombre de coup échangés lors d'un tour de combat . Le maitre d'armes va placer des feintes , des attaques précises , faire des réussites héroÏques (il est maitre d'armes après tout ) .... cela prendra 3 ou 4 tours , soit moins de 30 secondes !


Le souci est que, comme le système ne distingue pas les novices des maitres d'armes, un débutant peut aussi faire des feintes, des attaques précises, des réussites héroiques, etc... Il suffit d'un bon jet de dé !
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Re: Esquive et combat

Message par Maskhim » Lun 11 Fév 2013, 11:31

diego a écrit : Comment vais-je justifier à l'assassin de mon joueur qui s'est glissé avec réussite dans le dos de son ennemi et lui a ouvert la gorge qu'il lui inflige 1d4 points de dégâts...sur les 30 qu'il possède !? C'est impossible.


:-o

Déjà s'il est assassin il peut rajouter 1d8 points de dommages sur ses dégâts au prix d'un point de bonne aventure, il me semble. Ensuite, c'est vraiment ça qui te pose problème ? Parce que pour un adversaire démuni (genre endormi ou inconscient voir pris totalement au dépourvu), je vois pas pourquoi tu fais tirer les dégâts, c'est une mise à mort, c'est tout. Dans un combat je n'autoriserai pas ça mais dans le cadre d'un règlement de compte si tu parviens jusqu'à ta cible normalement ça se lance pas. Au pire si le gars est éveillé et méfiant, tu demandes une attaque visée (même avec un résultat héroïque si tu veux) mais bon, je vois pas le problème avec les dégâts des armes, là ça n'a rien à voir, à mon sens.

diego a écrit :Et oui je suis conscient que cette vision est dure et qu'un joueur moins expérimenté (qui a dit en provenance d'une table de D&D? )


Ah bah pour le coup dans d&d au moins y'a une action qui s'appelle le coup de grâce pour pallier à ce genre de soucis liés aux systèmes de points de vie en cas d'assassinat à la dague (ou avec n'importe quelle arme d'ailleurs).

diego a écrit :Alors oui, certains survivront à un terrible coup d'épées à 2 mains tandis que d'autres périront d'un simple coup de stylet, mais comme j'aime que les jeux puissent refléter la "létalité" de la vie, il me semble normal qu'un joueur ou un pnj puisse périr d'un coup de lame...


Oui alors là, c'est pas du tout le système qu'il vous faut, ce qui te conviendrait le mieux c'est carrément un système à trois niveau de santé : "Sain", "Blessé", "Mourant". Exit les points de vie ! Une réussite classique, tu blesses, une réussite héroïque, tu mets hors combat. Je vois que ça pour un système où les armes tuent en un coup.
Et très franchement ça me plairait pas du tout comme système. C'est toujours au grand désavantage des PJs vu que les PNJs ils n'enchaînent pas les rencontres, eux. :)

diego a écrit :Le souci est que, comme le système ne distingue pas les novices des maitres d'armes, un débutant peut aussi faire des feintes, des attaques précises, des réussites héroiques, etc... Il suffit d'un bon jet de dé !


Le "maître d'arme", pour se faire appeler comme ça, il est censé avoir un score de mêlée + adresse suffisamment monstrueux pour foutre la pâtée à Jeanjean le clodo du coin, même si Jeanjean fait un gros score avec son dé. Sinon c'est pas un maître d'arme, c'est juste un épéiste qui se la raconte un peu trop. :D
Le système distingue très bien les novices des experts, tout simplement avec le score de compétence, de caractéristique (même si ça reflète plus l'inné en ce qui concerne la carac) et d'éventuelles spécialisations. Quand t'as un delta de 6 ou 7 entre les scores de base de deux combattants si y'a pas de prise de risque de la part du plus faible (le dé 20 qui peut tout changer mais qui peut surtout te ruiner plus d'une fois sur deux) les chances sont infimes pour que l'issue du combat tourne à son avantage.
Je mets les pieds où je veux, et c'est souvent dans la gueule.
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Re: Esquive et combat

Message par diego » Lun 11 Fév 2013, 12:26

Maskhim a écrit :Déjà s'il est assassin il peut rajouter 1d8 points de dommages sur ses dégâts au prix d'un point de bonne aventure, il me semble. Ensuite, c'est vraiment ça qui te pose problème ? Parce que pour un adversaire démuni (genre endormi ou inconscient voir pris totalement au dépourvu), je vois pas pourquoi tu fais tirer les dégâts, c'est une mise à mort, c'est tout. Dans un combat je n'autoriserai pas ça mais dans le cadre d'un règlement de compte si tu parviens jusqu'à ta cible normalement ça se lance pas. Au pire si le gars est éveillé et méfiant, tu demandes une attaque visée (même avec un résultat héroïque si tu veux) mais bon, je vois pas le problème avec les dégâts des armes, là ça n'a rien à voir, à mon sens.


Toujours le même souci. Le coup du 1d8 pts dommages en plus, c'est bon une fois ou deux, mais quand le perso n'a plus de points de BA ? Et puis même avec un bonus de +1d8 on est encore très loin des dégâts qui pourraient s'avérer fatals... Il ne reste plus qu'à croiser les doigts pour obtenir une réussite héroïque, et encore... De plus, tu préconises de décider de la mise à mort du pnj. Je trouve cette solution un peu trop facile à mon goût. S'il n'y a pas plus de difficulté autre que celle de se cacher, d'approcher de son ennemi et de l'égorger, les assassins vont se multiplier autour des tables de jeu ! Et puis je te rappelle que là c'est ta "règle maison", elle ne figure pas dans les règles instaurées par nos chères Sombres Maîtres ! N'est-ce point donc qu'il manque quelque chose aux règles...? :D

Maskhim a écrit :Ah bah pour le coup dans d&d au moins y'a une action qui s'appelle le coup de grâce pour pallier à ce genre de soucis liés aux systèmes de points de vie en cas d'assassinat à la dague (ou avec n'importe quelle arme d'ailleurs).


Je sais, j'ai joué plus d'une dizaine d'années à D&D... Mais là tu avais un JP contre la mort (pour les assassins de haut niveau), ou alors les dégâts étaient multipliés pour que le "backstab" inflige des dégâts un peu plus élevés que ceux d'une simple dague. Mais bon, là n'est pas la question, je ne citais ce jeu que pour la quantité de PV dont disposent les joueurs, et qui les rendent virtuellement immortels à HL contre des petits niveaux, ce qui est à mon sens absurde, car un coup mortel peut terrasser n'importe qui dans la vie, c'est comme ça et on y peut rien. L'inadéquation entre les dégâts et les PV est la raison principale qui m'a fait arrêter de jouer à ce jeu.

Maskhim a écrit :Oui alors là, c'est pas du tout le système qu'il vous faut, ce qui te conviendrait le mieux c'est carrément un système à trois niveau de santé : "Sain", "Blessé", "Mourant". Exit les points de vie ! Une réussite classique, tu blesses, une réussite héroïque, tu mets hors combat. Je vois que ça pour un système où les armes tuent en un coup.
Et très franchement ça me plairait pas du tout comme système. C'est toujours au grand désavantage des PJs vu que les PNJs ils n'enchaînent pas les rencontres, eux. :)


Je ne suis pas d'accord. Pour exemple, je joue depuis quelques années à Dark Heresy (un jeu de SF assez sombre également) dans ce jeu les concepteurs ont intelligemment équilibré les dégâts et les PV (les PJ et PNJ ont en moyenne entre 10 et 12 PV, voire au delà pour les persos les plus HL, mais sans jamais dépasser 25) Entre le bonus d'Endurance et l'armure, un joueur peut encaisser deux ou trois tirs, (une arme en moyenne fait 1d10+3 points de dommages) mais il peut aussi perdre la vie d'un tir bien placé, d'autant plus s'il s'agit d'une réussite critique ! Et là les points de destin (un mélange de points de BA et d'Eclat) sont présents pour éventuellement sauver les PJ en leur permettant de récupérer des PV, voire d'échapper à la mort. Son système n'est pas simplifié en "sain", "blessé" ou "mourant" et pourtant tout le monde y trouve son compte à notre table.


Maskhim a écrit :Le "maître d'arme", pour se faire appeler comme ça, il est censé avoir un score de mêlée + adresse suffisamment monstrueux pour foutre la pâtée à Jeanjean le clodo du coin, même si Jeanjean fait un gros score avec son dé. Sinon c'est pas un maître d'arme, c'est juste un épéiste qui se la raconte un peu trop. :D


C'est sûr, mais si le maitre d'armes a besoin de 4 ou 5 coups pour terrasser le clodo du coin (et que le clodo a en plus plusieurs copains qui attendent leur tour :D ) malgré ses supers scores, vive la simulation ! (Et non, il n'a pas envie de dépenser ses points de BA qu'il réserve pour des adversaires plus coriaces) Le combat risque de s'éterniser et ça va ronchonner de façon compréhensible autour de ma table !

D'ailleurs, à quand le fameux système de conversion qu'on nous promet depuis un moment ? Mes joueurs, qui possèdent des persos extrêmement doués aux armes (plus de 350% à l'épée pour l'un d'eux et tout de même moitié moins pour un autre, selon les règles d'Elric) sont impatients de découvrir comment le système va refléter l'excellence de leur maitrise aux armes... :?:
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Re: Esquive et combat

Message par Maskhim » Lun 11 Fév 2013, 15:28

diego a écrit :De plus, tu préconises de décider de la mise à mort du pnj. Je trouve cette solution un peu trop facile à mon goût. S'il n'y a pas plus de difficulté autre que celle de se cacher, d'approcher de son ennemi et de l'égorger, les assassins vont se multiplier autour des tables de jeu ! Et puis je te rappelle que là c'est ta "règle maison", elle ne figure pas dans les règles instaurées par nos chères Sombres Maîtres !


C'est tout l'art de l'assassinat, ce n'est pas une solution "facile" ou une décision du "Meneur". C'est à mon avis la partie la plus complexe et ardue de l'assassinat, le coup de dague à la fin, si le plan se déroule bien, c'est une formalité. En fait, ça représente un scénario en soi de planifier et de réaliser l'assassinat selon moi. Et ce n'est pas une règle "maison", c'est de la logique à ce niveau là. Une fois face à une victime impuissante le coup de grâce ne nécessite pas de règle ou de dé à lancer, il suffit de dire "je l'achève" ou "je le tue", pas besoin d'encart dans le livre de base pour ça. Attention, je parle de personnes réduites à l'impuissance. Pas d'assassinat frontal en plein combat, je précise parce que j'ai déjà vu faire ce genre de choses il y a quelques années et il m'arrive parfois encore de pleurer en boule sous ma douche en y repensant. :cry:

diego a écrit :Entre le bonus d'Endurance et l'armure, un joueur peut encaisser deux ou trois tirs, (une arme en moyenne fait 1d10+3 points de dommages) mais il peut aussi perdre la vie d'un tir bien placé, d'autant plus s'il s'agit d'une réussite critique !


Donc en gros, en deux/trois tirs normaux ou un seul critique on tue quelqu'un. Bah ça me fait trois niveaux de santé : "Sain", "Blessé" et "Mourant". Le reste autour c'est du décorum. Avec les points de Destin qui servent à récupérer jusqu'à l'état Sain.
J'ai moi aussi pratiqué dark Heresy et Rogue Trader et je me souviens avoir souvent vécu la situation suivante quand je touchais un ennemi : Soit je fais une fureur (un critique) et je le blesse soit je ne fait pas de dégâts à cause de l'absorption armure+endurance. Si je le blesse, je le tue puisque les dommages excédents sont énormes et ne sont pas absorbés du tout par la protection et l'endurance. Donc une chance sur deux de toucher et une fois touché, une chance sur dix de tuer sinon rien. Bravo la simulation comme tu dis ! :(

diego a écrit :C'est sûr, mais si le maître d'armes a besoin de 4 ou 5 coups pour terrasser le clodo du coin (et que le clodo a en plus plusieurs copains qui attendent leur tour ) malgré ses supers scores, vive la simulation !


Quatre coups ça fait 30 secondes de combat à peu près, ça ne me semble pas excessif pour occire quelqu'un.

diego a écrit :D'ailleurs, à quand le fameux système de conversion qu'on nous promet depuis un moment ? Mes joueurs, qui possèdent des persos extrêmement doués aux armes (plus de 350% à l'épée pour l'un d'eux et tout de même moitié moins pour un autre, selon les règles d'Elric) sont impatients de découvrir comment le système va refléter l'excellence de leur maîtrise aux armes...


Alors ça, c'est un truc que j'ai jamais compris, 350% dans une compétence. Pour l'épée, mathématiquement ça se traduit comment ? Sur 10 attaques, y'en a 35 qui touchent ? :D
J'aurais préféré 100% avec une potentialité de coup spécial de 35% déjà ça m'aurait moins piqué les yeux. Mais bon, depuis Storm c'est comme ça, je n'ai jamais aimé ça. Il devrait y avoir prescription depuis le temps, pourtant. :)

Mais je chipote, là n'est pas la question, et maintenant que tu l'as soulevée, je suis curieux de savoir comment l'équipe des Sombres Projets va faire pour traduire ce genre de scores en CYD.
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Re: Esquive et combat

Message par Tintalvar » Mar 12 Fév 2013, 09:33

Solution très simple que nous avons trouvée pour nôtre groupe:
- remplacer la défense passive par une défense active comme action réfléxive: TRE + Mêlée + Bonus de défense + CYD ou ADR + Mouvements + CYD
- retirer le multiplicateur de 2 dans la calculation des points de Santé (= PUI + TRE + 5)

Everybody happy :)
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Re: Esquive et combat

Message par diego » Mar 12 Fév 2013, 15:34

Maskhim a écrit :C'est tout l'art de l'assassinat, ce n'est pas une solution "facile" ou une décision du "Meneur". C'est à mon avis la partie la plus complexe et ardue de l'assassinat, le coup de dague à la fin, si le plan se déroule bien, c'est une formalité. En fait, ça représente un scénario en soi de planifier et de réaliser l'assassinat selon moi. Et ce n'est pas une règle "maison", c'est de la logique à ce niveau là. Une fois face à une victime impuissante le coup de grâce ne nécessite pas de règle ou de dé à lancer, il suffit de dire "je l'achève" ou "je le tue", pas besoin d'encart dans le livre de base pour ça. Attention, je parle de personnes réduites à l'impuissance. Pas d'assassinat frontal en plein combat, je précise parce que j'ai déjà vu faire ce genre de choses il y a quelques années et il m'arrive parfois encore de pleurer en boule sous ma douche en y repensant. :cry:


J'ai déjà appliqué autour d'une table ta façon de voir les choses dans le passé. Oui il semble évident que certains cas peuvent se régler rapidement comme tu le préconises, mais je continue à penser qu'il ne faut pas trop simplifier cette possibilité, qui sera autrement reprise par les joueurs à leur avantage à chaque fois que leur perso se retrouvera dans le dos d'un pnj surpris. Personne n'est à l’abri d'une maladresse, même dans une tentative d'assassinat.

Maskhim a écrit :Donc en gros, en deux/trois tirs normaux ou un seul critique on tue quelqu'un. Bah ça me fait trois niveaux de santé : "Sain", "Blessé" et "Mourant". Le reste autour c'est du décorum. Avec les points de Destin qui servent à récupérer jusqu'à l'état Sain.


Pas du tout, c'est en gros le même système que Stormbringer, Elric, Runequest ou encore Hawkmoon. Un nombre de PV généraux, et un nombre de dégâts aléatoires par arme, qui sont suffisamment larges pour pouvoir produire d'une simple blessure légère à une blessure létale. Dans tous ces jeux, comme dans DH, les "One-shot" étaient et sont toujours, extrêmement courants.

Maskhim a écrit : Si je le blesse, je le tue puisque les dommages excédents sont énormes et ne sont pas absorbés du tout par la protection et l'endurance. Donc une chance sur deux de toucher et une fois touché, une chance sur dix de tuer sinon rien. Bravo la simulation comme tu dis ! :(


Là je ne comprends pas du tout ton exemple... Les dommages excédentaires ne sont pas forcément fatals dans DH, ils ne font que réduire le nombre de points de blessures (ou PV si tu préfères) comme dans les jeux que j'ai cités précédemment... Tu fais [dommages] - [bonus d'endu+armure] et tu soustrais le résultat à tes PV. Comme un humain moyen a entre 10 et 12 PV, tout est possible (égratignure, blessure légère ou grave, mort automatique...) Les joueurs eux, s'ils sont un peu expérimentés, ont pu acheter grâce à des talents parfois quelques PV supplémentaires, (1 par 1, ce qui reste raisonnable) ce qui fait qu'un perso en fin de carrière a souvent une vingtaine de PV. Et là encore, sur une fureur du juste, tout reste possible...

Maskhim a écrit :Quatre coups ça fait 30 secondes de combat à peu près, ça ne me semble pas excessif pour occire quelqu'un.


Je vais me répéter, ce qui me déplait, c'est d'avoir à chaque fois besoin de placer plusieurs coups sur un adversaire, et ce, systématiquement, avant de devoir s'en débarrasser. Le facteur aléatoire n'y est pas présent, ce qui retire de la simulation de jeu.


Maskhim a écrit :Alors ça, c'est un truc que j'ai jamais compris, 350% dans une compétence. Pour l'épée, mathématiquement ça se traduit comment ? Sur 10 attaques, y'en a 35 qui touchent ? :D
J'aurais préféré 100% avec une potentialité de coup spécial de 35% déjà ça m'aurait moins piqué les yeux. Mais bon, depuis Storm c'est comme ça, je n'ai jamais aimé ça. Il devrait y avoir prescription depuis le temps, pourtant. :)


Ce n'est pas le cas. Dans Storm, les % supérieurs à 100% n'existaient pas. Et dans Elric, tu dois savoir que le système, si tu l'as comme moi masteurisé fort longtemps,est surtout fait pour pouvoir permettre une frappe létale plus fréquente à haut pourcentage. Plus ton score était élevé, plus tu avais de chances de placer un coup critique (égal à 1/5 de ton %), et de faire des dégâts supplémentaires, donc d'éviscérer tes adversaires très rapidement. Ce pourcentage permettait également, moyennant d'y soustraire 50% par frappe, d'en délivrer une supplémentaire, ce qui donnait une réelle dimension aux maitres d'armes.

Tintalvar a écrit :Solution très simple que nous avons trouvée pour nôtre groupe:
- remplacer la défense passive par une défense active comme action réfléxive: TRE + Mêlée + Bonus de défense + CYD ou ADR + Mouvements + CYD
- retirer le multiplicateur de 2 dans la calculation des points de Santé (= PUI + TRE + 5)


Parfaitement d'accord avec toi. C'est ce que j'expliquais dans l'un de mes posts précédent. Pour ne plus être spectateur d'une attaque sadique d'un MJ corrompu :diablo: , nous avons décidé dans notre groupe de retirer le +5 en défense mais d'intégrer le système CYD, pour que la défense soit active. Les PJ ont plus l'impression de contrôler leur perso, et leur destin ;-) Pour le calcul des PV, nous avons quant à nous retiré également le bonus de +5. Mais ta vision me plait également; ;-)
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Re: Esquive et combat

Message par Maskhim » Mar 12 Fév 2013, 18:32

diego a écrit :Ce n'est pas le cas. Dans Storm, les % supérieurs à 100% n'existaient pas.

Pour avoir maîtriser storm et hawkmoon pendant des années, dans leurs jolies boîtes d'époque je t'assure que les compétences supérieures à 100% existaient.

Pour Le système DH c'est parce que j'ai du mal expliquer mon exemple. Le problème c'était que mes dégâts standards étaient trop faible pour blesser un ennemi (à cause de son absorption (armure et endurance). Seul la fureur me permettait de blesser et lorsqu'elle blessait, elle tuait pratiquement à chaque fois puisque le second dé de dommage n'était pas encaissé du tout.

Pour tout le reste je pense que la divergence de nos opinions vient de nos styles de jeux et surtout des différences fondamentales entre nos joueurs respectifs.

Bonne chance pour trouver un système qui vous convient. :)

Tintalvar a écrit :- retirer le multiplicateur de 2 dans la calculation des points de Santé (= PUI + TRE + 5)


C'est clair que comme ça ça doit être bien meurtrier !
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Re: Esquive et combat

Message par diego » Mar 12 Fév 2013, 19:16

Maskhim a écrit :Pour avoir maîtriser storm et hawkmoon pendant des années, dans leurs jolies boîtes d'époque je t'assure que les compétences supérieures à 100% existaient.


C'est également mon cas, et je possède encore, telle une sainte relique, cette magnifique boite signée Ken St André & Steve Perrin. :) Les compétences supérieures à 100% existaient, mais uniquement lorsqu'elles étaient altérées magiquement. Le livre du joueur de Storm, page 53, dit ainsi (paragraphe sur la progression des pourcentages des compétences) : "Sauf en cas d'aide magique, aucune compétence ne peut dépasser 100%". Elric était donc radicalement différent, et proposait une progression illimitée des compétences...

Maskhim a écrit :Pour Le système DH c'est parce que j'ai du mal expliquer mon exemple. Le problème c'était que mes dégâts standards étaient trop faible pour blesser un ennemi (à cause de son absorption (armure et endurance). Seul la fureur me permettait de blesser et lorsqu'elle blessait, elle tuait pratiquement à chaque fois puisque le second dé de dommage n'était pas encaissé du tout.


Malheureusement ce cas est à peu près possible dans la majorité des jdr. C'est pourquoi le rôle du MJ est également de s'assurer de proposer des rencontres équilibrées aux joueurs de sa table.

Maskhim a écrit :Pour tout le reste je pense que la divergence de nos opinions vient de nos styles de jeux et surtout des différences fondamentales entre nos joueurs respectifs.
Bonne chance pour trouver un système qui vous convient. :)


Absolument. Chacun voit midi à sa porte, et l'essentiel est de s'amuser ! "Qu'importe le vin, pourvu qu'on ait l'ivresse" comme on dit ! :D
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