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Groupes alternatifs

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Groupes alternatifs

Message par Sephinor » Ven 07 Juin 2013, 15:17

J'ouvre ce thread pour parler un peu "théorie de Mournblade" si on peut dire ça.

En fait, je me demandais quel genre de groupes alternatifs, par rapport au délire initial des Élus, il était possible de faire ?

Cette question est motivée par mon groupe habituel de joueurs qui n'apprécient pas tellement les délires trop manichéens et, à mon sens, le postulat de base de Mournblade pour les joueurs est un peu manichéen. Ce que je considère comme un Élu serait un individu qui, au cours de sa vie, aperçoit un signe exceptionnel qui doit lui laisser penser qu'il est effectivement investi par une force (de la loi, du chaos...) afin de réaliser "quelque chose". Ce quelque chose n'est bien sûr pas précisé, et on pourrait argumenter que c'est bien tout le propre de Moorcock que de laisser un héros se demander si son destin est de découvrir ce qu'il doit accomplir alors que cette quête de question entraine effectivement ce qu'il devait accomplir.

Actuellement, tel que je le vois, on peut avoir toutes sortes de groupes à Mournblade, mais "à terme", ces groupes de la Loi ou du Chaos (surtout pour ceux de la Loi) sont bien obligés de s'aligner avec la puissance qui les a Élu. Après, la question c'est de savoir à quelle vitesse est-ce que ça arrive. On pourrait dire "peut être pas, peut être que les joueurs souhaiteront s'aligner sur la balance".

Et précisément, c'est tout le propos de ce thread. Je me demandais ce qu'il se passerait si le thème d'un groupe des joueurs était, de base, précisément qu'ils souhaitent n'être les élus de personne. Le groupe, dans cette occurrence, chercherait ou pas à identifier la nature de son destin pour ne pas le réaliser (et par là même le réaliserait :diablo:) mais dans tous les cas chercherait à s'aligner sur la Balance Cosmique.

On pourrait imaginer un groupe de la Loi, du Chaos ou, pourquoi pas, un peu des deux. Après tout, ils formeraient une bande "outcast" pour les deux camps et seraient conscients de la précarité de leur situation. Ils s'aideraient, tout en sachant qu'ils pourraient devenir ennemi pour peu qu'ils perdent le contrôle de leur destin.

Pire encore, on pourrait imaginer que ce groupe soit le fruit d'une alliance sordide entre un dieu de la Loi (je ne sais pas lequel) et au moins un dieu du Chaos cherchant à anéantir Tanelorn et, pour ça, à créer des "infiltrés" dans le camps de la Balance. Enfin, là je m'envole un peu.

Qu'en pensez-vous ?

Cette idée n'est pas tellement engagée, c'est plus une réflexion du moment.

Ceci dit, de façon plus large, est-ce que quelqu'un ici joue avec un groupe hors norme ? Et si oui, de quelle façon ?
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Re: Groupes alternatifs

Message par Sykes » Dim 09 Juin 2013, 13:10

LO !

Perso je n'ai pas encore fait de partie, mais effectivement, ce côté tout blanc ou tout noir du jeu est un peu gênant, bien qu'étant l'essence même du jeu : le Chaos vs la Loi. Mon groupe de joueurs de l'Asso risque de vouloir explorer les deux extrêmes en même temps, et finalement un truc plutôt "balancé" serait mieux...donc je surveille ta réflexion et les réponses qui ne manqueront pas d'affluer, j'espère.
;)
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Re: Groupes alternatifs

Message par Tabularasa » Lun 10 Juin 2013, 09:56

Alors là je ne suis absoluement pas d'accord avec vous. Je ne pense pas que Mournblade soit manichéen, au contraire...

Mon groupe de joeurs fait partie du chaos et s'amusent comme des petits fous. Ils en profitent bien car...

... c'est exactement ce que je veux parce que plus ma campagne avance, plus ils vont comprendre qu'etre "un grand champion du Chaos" c'est surtout beaucoup de problemes. Tu es peut-etre puissants mais certainement pas libre en aucun cas.

Je vais d'ailleur tout faire pour les mettre en conflit avec leur propres maitres. Ton perso a une certitude, un idéal (genre: proteger ma famille....)... tu vas voir ce que le Chaos va en faire de ton idéal (Arioch reclame ton fils/fille en sacrifice. Tu fais quoi?)

De plus, je n'imagine pas le Chaos (ni la Loi d'ailleurs) comme des blocs monolithiques... les intrigues et les coups dans le dos doivent fleurir entre les Elus des divinites d'un meme pantheon. Par exemple: Arioch te suggere que ce serait bien si c'etait plutot toi et non l'Elu de Xiombarg (joue par un autre joueur) qui recupere la relique super puissante que vous etes tous allé chercher.

A terme, je les imagine bien en renegats, pourchassé à la fois par les forces de la Loi (Ils l'ont bien pourri au debut de leur carrire) mais aussi celle du Chaos (qu'ils finiront par trahir) avec une course folle vers le refuge qu'offre Tanelorn.
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Re: Groupes alternatifs

Message par Sephinor » Lun 10 Juin 2013, 14:53

Hello hello,

Merci pour tes remarques, ceci dit effectivement je note que ta conclusion corrobore ce que je disais, à la fin on finira bien sur un groupe de renégats. De toutes façons, dans la logique Moorcockienne / Elric, je ne vois pas comment on pourrait finir en étant de gentils Élus tout à fait dans les rails du Chaos ou de la Loi.

Je notes également que tu as fait une Horde qui, du fait de la nature perpétuellement contradictoire du Chaos, peut se permettre d'être à la fois pour et contre le Chaos selon les cas. Dans le cas de la doctrine de la super Loi super rigide, j'ai personnellement du mal à voir comment un groupe pourrait avoir une vraie marge de manoeuvre ?

Alors, on pourrait dire "Oui mais coco, les Dieux de la Loi ne s'invoquent pas dans les Jeunes Royaumes, et finalement ce sont aux Élus d'interpréter comme ils peuvent les vagues signes des seigneurs blancs" et c'est vrai. Mais c'est bien la seule zone de liberté que je vois pour une Phallange, et du reste je pense que si on demandait, on verrait qu'on a 80% des groupes qui sont des Hordes pour cette raison. Le fait est que l'objectif et la nature de la Loi sont incompatibles par nature avec beaucoup de joueurs qui aiment bien gérer au coup par coup et qui sont, souvent, capables de comprendre que "plus grand bien" est un compromis entre deux alternatives (ici la Loi et le Chaos).

Mais au delà de ça, plus les Élus de la Loi vont plaire à leurs Dieux, plus ils devraient techniquement devenir rigides, intransigeants, et j'en passe. Et ça, je ne vois pas bien comment ça peut, à terme, être intéressant.

Ayant juste terminé de lire Le Roi des Gueux dans le nouveau supplément (excellent scénario, franchement !), je dois avouer qu'effectivement un groupe du Chaos pourrait, par la liberté de choix que le Chaos offre, convenir. Et dans ce cas, il y aurait à terme effectivement la logique de rénégats.

Finalement, dans ce thread, je pars du postulat qu'on commence déjà avec ton "à terme" pour maximiser dès le début la liberté de choix des personnages.

Je comprends par ailleurs tout à fait que certains se plaisent dans la logique de base proposée par Mournblade, elle ne me déplait pas totalement à vrai dire. Ce post est, comme je l'annonçais plus haut, tout à fait théorique et pour le plaisir de l'esprit.
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Re: Groupes alternatifs

Message par Jawad » Jeu 20 Juin 2013, 06:19

Voici un thread passionnant !

Le jeu n'est pas manichéen au sens littéral du terme, mais bien axé sur deux principes en conflit. Et j'ai envie de te dire Séphinor : justement il faut que tes PJ à un moment ou à un autre se sentent prisonniers de ce carcan, manipulés par des puissances ivres d'elles même et aveuglées par leurs propres intérêts.

Plus ton PJ avancera dans le chemin de la Loi ou du Chaos plus il se sentira lié (tendances, avantages, pactes etc.). Il sera plus grosbill mais aussi plus compromis. Et surtout, et j'insiste là-dessus, n'oublie pas que la différence entre le score de Loi et de Chaos est fondamentale.
Plus elle sera grande, donc plus ton PJ aura décidé de se laisser aller à une vision manichéenne, plus ton PJ sera un fanatique d'un bord ou d'un autre et qui aura un mal fou à se contrôler (cf. les tests de Balance), et tendra doucement vers la PNJisation. Au contraire plus ta marge sera faible, plus ton PJ sera équilibré, aura son libre arbitre et aura une vision du monde nuancée et subtile. Bref, un héros.

En définitive, Mournblade te propose justement de traiter avec ironie ludique un manichéisme ferment du fanatisme.

Un conseil ! Ne détrompez pas vos joueurs, quelle surprise et quels moments de RP fabuleux vous aurez lorsqu'ils découvriront que l'absolu de leur idéaux se heurte à la sensibilité humaine de leurs persos. Que leur envie de grosbillisme pave leur sentier vers leur PNJisation...

Nous savons ce qu'Elric fit face à de tels choix. Quels seront les leurs ?
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Re: Groupes alternatifs

Message par Tabularasa » Lun 24 Juin 2013, 09:01

Dans le cas de la doctrine de la super Loi super rigide, j'ai personnellement du mal à voir comment un groupe pourrait avoir une vraie marge de manoeuvre ?


C'est tres simple: La loi est unique, elle est la meme pour tous.

La notion meme de plusieurs dieux de la Loi est donc fondamentalement contradictoire selon moi.

Elle porte implicitement le germe d'un conflit entre les differents dieux de la Loi, chacun se considerant comme la seule et veritable incarnation des principes de la Loi, les autres dieux etant vu comme imparfaits et/ou forcement corrompu par le Chaos mais neanmoins utiles donc tolerés (pour l'instant).

Selon moi, les dieux de la Loi ne travaillent ensemble que contraints et forces par le Chaos. Laissez a eux-meme, leur premier instinct serait d'aller purger l'heresie qui selon eux forcement reside chez le voisin... Ce serait meme un objectif qui parfois pourrait prendre le dessus sur celui de la lutte cosmique, voire necessiter une alliance temporaire avec le chaos?

La fin ne justifie-t-elle pas les moyens en fin de compte?
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Re: Groupes alternatifs

Message par Sephinor » Mer 26 Juin 2013, 13:24

Hello Jawad,

Merci beaucoup pour ta réponse, j'avais effectivement négligé la notion d'équilibre des jauges loi-chaos qui permet de donner aux joueurs un intérêt à faire attention à leurs actions.

Merci également Tabularasa pour ton commentaire sur la nature de la Loi qui est effectivement tout à fait contradictoire et qui redonne un intérêt à cette voie pour peu qu'on la prenne effectivement comme une espèce de paradoxe.

Du coup, je vois deux façons d'aborder le jeu tel que proposé :
- Dans le cas d'un groupe de la Loi, il faut insister sur la définition de la Loi, qui devrait être clairement établie par les seigneurs blancs mais qui ne l'est pas. Pourquoi ? Qu'est-ce que la Loi si aucun de ses seigneurs ne semble pouvoir être d'accord sur la nature même de ce concept ? A partir de là, on a un doute existentiel qui donne un énorme intérêt aux personnages puisqu'il y a bien une quête de réponses, ce qu'on aurait pas dans la Loi traditionnelle bête, bornée et méchante. Dans cette alternative, la Phallange risque de se retrouve très rapidement soit en opposition interne (les uns contre les autres pour définir ce qu'est la Loi) soit en opposition avec les dieux de la Loi qu'ils devraient considérer comme trop extrémistes et éloignés de ce qu'ils auraient établis eux comme définition de la Loi.

- Dans le cas d'un groupe du Chaos, je ne crois pas qu'il faille insister sur quoi que ce soit autre que la notion de libre arbitre et de confrontation interne entre les Dieux du Chaos. Dans ce cas, il sera de toutes façons dans leur objectif de se forger au gré des scénario un objectif, une moralité... Finalement, les PJs devraient être confrontés à l'orgueil des puissances qui les ont élus et s'apercevoir du malheur qui est en réalité le leur.

Dans ces deux cas là, il serait important d'insister sur l'opposition entre la nature humaine des personnages et les idéaux abstraits qui les ont élu ainsi que toutes les questions que cette opposition soulève. Un peu comme pour Elric, il s'agit bien d'incorporer de très nombreux éléments de vie (amitiés, amours, naissances, familles, âge...) entre les "choix cosmiques" afin de bien plonger les joueurs dans des choix particulièrement difficiles à prendre. Voire même, au fur et à mesure de ces éléments de vie, faire évoluer leur mentalités pour arriver à l'opposition avec les Dieux qui les ont élu (en comparaison avec le début plus enthousiaste, par exemple).

Ceci dit, et pour rester dans le cadre de ce thread, pour arriver à un groupe initialement "de la balance" il faut utiliser les éléments des deux cas ci-dessus pour que chaque PJ commence de façon innée en opposition, pas forcément avec la Loi ou le Chaos, mais avec les dieux de la Loi et du Chaos. Il s'agirait de PJs qui ne souhaitent pas être élus et qui se sentent maudits par cette "faveur" et dont le concept de campagne risquerait de tourner autour du fait de :
- Comprendre leur nature
- Trouver un moyen de s'affranchir de leur nature
- Comprendre que c'est impossible
- Découvrir et embrasser les idéaux de la Balance Cosmique
- Chercher Tanelorn

Sachant que rien n'empêche de commencer avec un groupe de la Loi ou du Chaos qui petit à petit rentre dans l'alternative Balance Cosmique.

La question, pour ce groupe, serait alors : Peut-on avoir à la fois des élus du Chaos et de la Loi ?
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