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[Règle] la question des dépenses d'aubaines

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[Règle] la question des dépenses d'aubaines

Message par Kakita Inigin » Ven 19 Juil 2013, 17:43

Ce post s'inspire du commentaire argumenté (voir le post du même nom) de Fétide Grigou.

Fétide Grigou a écrit :Je m'explique : les Traits permettent de définir le personnage et c'est une bonne idée. Ensuite, ils sont censés faciliter des jets de dés pour résoudre des actions. Et jusque là, cela se conçoit aisément. Mais le hic, c'est que leur utilisation n'est possible qu'avec la dépense conjointe d'une Aubaine (grosso modo un point de héros - ou de zéros dans cet univers !). Donc pas d'Aubaine = pas d'avantage lié à la définition du personnage. Et ça, c'est plutôt rude. Les seuls modificateurs gratuits proviennent soit des conditions extérieures soit du matériel utilisé.

Prenons un exemple : nos gardoches poursuivent un nourrain qui vient de sauter au-dessus d'une crevasse. Ils s'interrogent "Mon gardoche sautera-t-il sans risque le gouffre ?" Tout le monde lance un dé 6. Et bien, le gardoche avec le Trait "Agile comme un félin" qui n'a plus d'Aubaine aura les mêmes chances que ses camarades. Avouez que c'est un peu dru pour un gars qui voulait que son perso soit connu pour ses prouesses athlétiques !
Le problème se situe aussi au niveau du flux des Aubaines durant la partie. Durant notre test, il y eut beaucoup de résultats "6" qui font perdre une Aubaine à chaque occurrence, et très peu de "1" à l'effet inverse. Passée la première heure, la réserve d'Aubaines communes était vide, et les galères ont commencé.

Ma curiosité piquée, et ma mémoire défaillante, j'ai relu le système FU (Free Universal RPG de Nathan Russell) dont est inspiré celui de Wastburg pour comparer les deux. La base est inchangée (1 dé 6 avec 6 résultats différents) mais les Descripteurs (équivalents des Traits) s'utilisent indépendamment des FU Points (équivalents des Aubaines). Corollaire à cette idée : il faut limiter l'utilisation des Descripteurs en définissant des Scènes (séquences découpant la narration). Voilà l'ajustement ce qu'il manquait pour jouer selon nos goûts, à notre table. Mes joueurs avaient bien intégré le fait qu'ils allaient jouer une bande de bras cassés, mais à ce point-là, ce fut un brin décourageant.

Il y a une chose vraie et une fausse.

Il y a une imprécision dans les règles : dans le LdB, on commence avec une Aubaine perso pour chaque personnage et une Aubaine collective par personnage dans la réserve collective. Un Trait permet de dépenser une Aubaine perso (+) ou collective (relance).

J'avais compris pour ma part que le Trait donne l'Aubaine perso nécessaire à l'utilisation du Trait. A la suite de ma relecture des règles il n'en est rien ... et c'est moche.

Par contre, les Descripteurs de FU ne sont pas les Traits : ce sont les Etats (ie des adjectifs donnant des bonus/malus).

D'autre part je pense que raisonner en termes mécanistes sur les pertes/gains d'aubaines fait oublier que gagner des Aubaines, ça veut dire en prendre plein la tête (un "Non et" voire plusieurs) et qu'en perdre, ça veut dire réussir un "Oui et" donc se gaver sur un jet. C'est d'ailleurs la raison de ces règles : la possibilité d'une meilleure réussite future est une compensation à des échecs critiques immédiats (et inversement).

Après je pense que le flux d'aubaines est une question de gestion (de flux) : le MJ dose la facilité en fonction de ce qu'il veut faire (comme il gère la fréquence des jets : jet ou réponse directe).

*
je pense que je vais faire un diagramme de résolution.
edit : hop
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J'ai vu tous les soleils y venir se mirer
S'y jeter à mourir tous les désespérés
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Re: [Règle] la question des dépenses d'aubaines

Message par sigfrid » Sam 20 Juil 2013, 01:08

Alors c'est un point qui m'avais aussi interrogé, à savoir la fait que le Trait n'influe en fait pas le premier jet, mais uniquement si celui-ci sort un score qui ne convient pas. Au prix d'une Aubaine.
Et après coup, je me suis dis que pourquoi pas... L'idée de fond c'est quand même une sale fatalité à la con qui vient fiche en l'air même le plus -doué- expérimenté des gardoches.

Reste effectivement la gestion de la réserve d'Aubaines et là c'est le boulot du MJ de gérer la hauteur des stocks.
Honnêtement, j'attends toujours de pouvoir me tester dessus avec les restant de mon équipe de joueurs (2, mais vacances tout ça...), histoire de voir ce que cela représente. Mais c'est clairement au MJ de doser pour ne pas frustrer les joueurs. Et puis il faut aussi qu'il apprennent à doser leur réserve collective. Donc un peu de privation et de retour de flammes dans les moments non-critiques, ce n'est pas un mal.

Pour la perte des Aubaines sur les "6", il est toujours possible d'appliquer la suggestion faite dans l'aide Watsburg de Casus Belli #7, à savoir ne plus perdre d'Aubaines sur un "6". C'est vrai que ce point peut être un peu frustrant.
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Re: [Règle] la question des dépenses d'aubaines

Message par tonym301 » Sam 20 Juil 2013, 09:47

Pas d'Aubaine, pas de Trait en action : C'est vrai que la perte d'une Aubaine sur 6 est très, voir trop limitatif.
C'est aussi pour cela que je ne saurais trop te conseiller de la supprimer purement et simplement comme cela est indiqué dans l'aide de jeu du Casus Belli n°7.
Pour autant, il ne faut pas oublier que les Aubaines de Groupe peuvent être utilisé à tout moment et par tous.
On part avec X+1 Aubaines (X = Nbre de joueurs) + 1 Aubaine par résultat 1 sur le D6. Si tout va bien ça devrai se renouveler de temps à autre.

De plus, pour moi les Traits ne sont pas là uniquement pour la seule mécanique de jeu. Ils servent également à donner de l'épaisseur au personnages (en positif ou négatif).
Par exemple Jolie Cœur, Belle gueule, Veine de Pendu ne devrai pas uniquement intervenir sur les jets de dés, mais également lors de la narration. Le Joueur et le MJ devant le prendre en compte durant la partie.
Bref, Les Traits n'étant pas uniquement là comme des avantages du genre je relance les dès ou j'ajoute un niveau de qualité.


Comme je l'ai dis dans le post dont est tiré ce point de règles. Je ne pense pas que les Traits soient la uniquement pour l'aspect mécanique (système de résolution) du jeu, mais également pour l'esthétique des personnes et qu'ils collent aussi au canon de Wastburg autant dans l'interprétation que dans la mise en scène.

De plus, et comme le disait très justement Inigin, c'est aussi au MJ de doser le degré d'adversité.

En ajoutant plus ou moins de tests dans la partie (premier levier), mais aussi avec la difficulté globale du test (--, -, 0, +, ++), les chances de recevoir des Aubaines est plus ou moins importante.

Mais les joueurs ont eux aussi les même leviers pour contrebalancer. En segmentant leurs actions (Nbres de tests) et en se préparant ou utilisant au mieux l'environnement (difficulté globale du test), ils peuvent à leur tour influer plus ou moins finement sur le nombres d'Aubaines qu'ils peuvent potentiellement recevoir ou perdre (si on n'utilise pas la variante Casus Belli.

Je pense que, de part sa mécanique peut conventionnelle et la nécessite d'une phase d’apprentissage. On ne peut voir le potentiel (en tant que Joueur ou MJ) qu'après quelques parties.
La faute non pas au jeu et à ses règles, mais d'avantage à nous réflexes quasi pavloviens issus de plus de 20 ans de mécanique de jeu et de pratique autour de la table.
Je ne sais plus qui disais ça dans un podcast, mais les enfants et les novices sont plus enclin à tester des choses innovantes, car ils ne sont pas pétris d’expériences malheureuses. Et là ou une méthode n'a pas fonctionner, on a tendance à ne pas la renouveler même si la situation a changer.
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Re: [Règle] la question des dépenses d'aubaines

Message par sigfrid » Sam 20 Juil 2013, 11:51

Tout à fait.

Et puis il ne faut pas oublier la chose importante du jeu. C'est le joueur qui formule sa question ! Pas le MJ qui lui impose. Donc c'est au joueur de prendre des angles d'attaque qu'il sera à même de modifier grâce à ses Traits si cela tourne mal, et de segmenter pour limiter la casse en cas d'échec (ou gagner des Aubaines de par les échecs).

En fait, le postulat pour les Traits et les actions c'est : Tout le monde a à peu près autant de chance de réussir telle ou telle action dans un circonstance donnée, mais certains, de part les Traits peuvent limiter la casse en cas d'échec (ou tourner le résultat à leur avantage).

Dans les autres jeux c'est plutôt, j'ai telle compétence, elle me donne un bonus, mais si malgré tout c'est loupé... tant pis ! En gros, on a l'habitude que la compétence ajoute un bonus, mais nous laisse dépendant du hasard (un jet de magnolia cela arrive régulièrement), alors que dans Wastburg, le Trait permet d'agir après le hasard grâce à une Aubaine. Ce qui est à mon avis plus puissant.

Reste à savoir ce qui est meilleur entre l'Aubaine de groupe ou l'Aubaine individuelle. J'aime bien l'Aubaine individuelle pour ma part puisqu'elle améliore d'un rang un résultat hasardeux. Alors que celle de groupe remet une couche de hasard en relançant les dés. A moduler selon les circonstances, il reste préférable de dépenser une Aubaine individuelle sur un - ou -- (difficile d'avoir tous les dés au dessus de 3 sur 3d6) et de relancer globalement sur une Aubaine collective quand on est sur du + ou ++.
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Re: [Règle] la question des dépenses d'aubaines

Message par Bordox » Sam 09 Avr 2016, 13:27

Bonjour à tous.
Petit up de ce sujet.
Quelques questions sur ce point des règles concernant précisemment l'utilisation des traits provenant directement de la description du MJ de l'environnement direct autour des PJ.
Un exemple :

Vous (les PJ) êtes dans une sombre ruelle non loin de la maisonnet que vous devez fouiller discretement. Il pleut averse, et le bruit de la pluie est assourdissant.
Subitement, vous percevez la présence de gardes devant celle-ci.
Question des PJ : nous nous approchons discrètement. Les gardes nous repèrent-ils?
Bonus/malus annoncés par le MJ : Les gardes ne sont pas sur le qui-vive --> (+), Il pleut averse, et le bruit de la pluie est assourdissant --> (+)
Les des : 1, 4 et 5.
L'un des joueurs decide d'utiliser une Aubaine en utilisant le trait Sombre ruelle pour augmenter d'un cran le jet.

Ma question est comment utiliser ces trait de description d'environnement ; comme des Aubaines ou/et bonus/malus pour les dès?
Ma patience a des limites mais mes limites n'ont pas de patience.
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Re: [Règle] la question des dépenses d'aubaines

Message par Pitche » Ven 20 Mai 2016, 23:21

Bordox a écrit :L'un des joueurs decide d'utiliser une Aubaine en utilisant le trait Sombre ruelle pour augmenter d'un cran le jet.

Ma question est comment utiliser ces trait de description d'environnement ; comme des Aubaines ou/et bonus/malus pour les dès?

Pour ma part, tu ajoutes un (+) au départ du jet de dés. Mais le souci tu arriverais alors à (+++) qui n'est pas prévu par les règles.

Dans ton ex. avec (++) on lance déjà 3 dés pour en garder le meilleur (ds 1,4,5) tu gardes le "5" qui est en soi un bon résultat. Mais attention tu as un "1" dans le jet, ton joueur/lanceur dé gagne une Aubaine perso.
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