Pendant 2 jours de non-accès au net, j'ai réfléchi à l'importance des 3 Qualités que sont Virtus, Fides et Pietas. J'en arrive à un système de ce style :

Les Prétoriens sont des soldats exceptionnels parce qu'ils suivent les anciens codes moraux de Rome, incarnés par trois qualités :
- Virtus : Sois brave au combat, ne recule pas devant le danger ; méprise la mort et la douleur.
- Fides : Sois honorable. Respecte ta parole, et respecte les autres. Les traîtres méritent la mort et la roche Tarpéienne.
- Pietas : Aime Rome et ses traditions. Aime ta famille et ses coutumes. Tu n'es qu'une poussière dans ce grand tout, et tu dois te sacrifier si cela peut les sauver. Fais passer la communauté avant toi, et applique ton esprit à la protéger.

Chaque qualité est notée de 0 à 5, et se développe en fonction du comportement du personnage, noté de 0 à 10.
Concrètement, chaque fois que le personnage agit en respectant les préceptes de l'une des qualité, il gagne 1 point de comportement ; en revanche, quand il agit à l'encontre de ces préceptes, il perd 1 point. Au bout de 10, il progresse de 1 dans sa compréhension de la Qualité, et gagne le respect de ses pairs ; ceux-ci peuvent alors, s'il le souhaitent, lui enseigner un Talent propre à la Praetoria Prima, et correspondant à son niveau dans cette Qualité.
En revanche, s'il agit à l'encontre de ses Qualités, il perdra en Comportement ; une fois qu'il est à 0 dans le comportement lié à une Qualité, une action supplémentaire inadéquate lui fera perdre son rang. Il conservera alors les techniques apprises auprès des instructeurs, mais pour les jets utilisant le rang, il ne peut utiliser que son niveau actuel.

Voici l'exemple de la Virtus :

Virtus :
1.
- Poing d'Hercule : le Prétorien peut ajouter à son Impact son rang en Virtus.
- Corps de Titan : habitué à combattre et à s'entraîner en armure lourde complète, le Prétorien peut désormais ignorer les pénalités liées au port de cette protection.

2.
- Ambidextrie : rompu au combat sous toutes ses formes, le Prétorien peut désormais se servir de ses deux mains au combat.
- Insaisissable : le Prétorien peut ajouter son rang en Virtus à son jet d'Esquive.

3.
- Rapidité : le Prétorien puise ses ressources dans son attachement à Rome, et se surpasse pour elle : il peut doubler sa vitesse de course.
- Bravoure : lorsqu'il se met de façon altruiste dans une situation réellement périlleuse (pouvant entraîner sa mort, ou presque), le Prétorien peut ajouter son rang de Virtus au jet qu'il entreprend.

4.
- Précision : En se concentrant de façon extrême, le Prétorien peut ajouter son rang de virtus à toute utilisation d'une arme de jet (arc, javeline, fronde...)
- Maître d'Arme : Après un entraînement intensif, le Prétorien maîtrise à la perfection l'une de ses armes de mêlée : il peut ajouter son rang de Virtus à son jet lorsqu'il utilise cette arme et seulement cette arme.
- Transpercer l'acier : le Prétorien a appris à exploiter les failles des armures, et à trouver leurs points faibles : il peut les ignorer lorsqu'il frappe.

5.
- Célérité : il a acquis une telle maîtrise du combat qu'il frappe de manière instinctive, et peut agir deux fois par tour en situation de combat.
- Inarrêtable : parce qu'il se rattache à sa Qualité en cas de coup dur, le Prétorien ignore désormais les pénalités liées aux blessures.

Décidément, c'est la mode les JdRA qui font évoluer les caractéristiques en même temps que les vertues ou les comportements...

Ha ? J'ai pas fait gaffe, en fait. Ca m'est venu hier après-midi, chez belle moman.

C'était pas un reproche, d'autant que ce que je veux faire est très différent. Et comme je suis dans une phase "lions les pouvoirs disponibles et l'interprétation des PJ", ça me convient parfaitement, y compris comme joueur.

La seule chose qui pose problème dans ce système, c'est comment donner des caractéristiques à des adversaires qui ne respectent pas ces valeurs et comment en faire des adversaires convenables avec un tel système ?

Eureka belle maman! J'ai trouve comment lier roleplay et gameplay pour les virtus des pretoriens! Sur ce, je reprendrais volontiers un peu de gratin dauphinois.

C'est ce que tu me disais lundi... Là, l'avantage, c'est que les ennemis qui ne suivent pas ces Qualités peuvent tout de même avoir des scores en Carac+Compétence conséquents. Il doit même y avoir moyen de trouver d'autre VErtus que suivraient les ennemis, qui auraient des effets similaires ; mais en attendant, j'aime bien l'idée que ce qui fait la force des Prétoriens, c'est leur attachement aux Qualités romaines.

@Lyagor : c'est malin !

Sinon, la question principale, c''est que j'essaie de pas faire trop surnaturel dans les talents... Est-ce que là ça va, ou est-ce trop irréaliste ?

Non, c'est pas mal. Ca me fait un peu penser aux techniques de L5R ( )qui ont l'avantage de présenter le résultat d'un entraînement surhumain et d'une grande volonté mais ne sont pas pour autant trop fantastique.

Par contre, c'est très guerrier, il n'y a pas (encore ?) d'équivalents pour les espions, médecins, prêtres et... j'ai oublié la dernière classe que l'on peut incarner hormis le soldat ?

Sinon, effectivement, pour les non-romains, tu peux faire des valeurs différentes (type, la fidélité au clan, la piété religieuse mais interprétée d'une autre façon... etc.).

Ha si, j'ai des trucs non guerriers qui correspondent à la Pietas et à la Fides. Mais comme la Virtus, c'est un truc de bravoure au combat, les Talents associés restent très bourrins.

Tenez, voilà les talents associés à Fides et Pietas. Si vous avez des idées, je suis preneur...

Fides :

1.
- Avenant : jouant sur les relations avec les autres, le Prétorien a appris à être particulièrement agréable. Sur un jet réussi de Social + Fides difficulté 10, les interlocuteurs du personnage lui font confiance. Viscéralement.
- Flèche de Cupidon : le Prétorien a appris à jouer avec les sentiments des gens. Il les charme littéralement, sur un jet réussi de Présence + Séduction diff. 16 : que la cible soit un homme ou une femme, elle ressent les premiers élans d’un sentiment amoureux. Elle est ainsi plus fiable, plus prompte à aider le Prétorien, mais également plus exigeante.

2.
- Chrysostome : la voix du Prétorien a une force particulière. Il peut ajouter son rang en Fides pour toute tentative de convaincre une personne, ou pour lui donner un ordre.
- Juge des âmes : le Prétorien a appris à identifier les manifestations superficielles des mouvements de l’âme humaine. Il peut, en contemplant le visage ou les gestes d’un interlocuteur, connaître les sentiments de cette personne grâce à un jet réussi d’Adaptation + Attention, diff. 15.

3.
- Casque de Mars : le Prétorien connaît désormais suffisamment bien les gens pour profiter de leurs défauts d’attention. Tant qu’il fait un effort pour rester caché, on ne le voit pas, sauf sur un jet réussi – et volontaire – d’Adaptation + Attention contre l’Adaptation + Discrétion du Prétorien.
- Pour l’Honneur : le Prétorien puise ses ressources dans la force de son honneur ; lorsqu’il se trouve dans une situation le mettant en danger de mort, mais ayant son honneur comme enjeu, il peut ajouter son rang de Fides à ses jets – sauf s’il s’agit de jets d’attaque.

4.
- Modèle d’Honneur : le Prétorien a une telle réputation d’Honneur que s’il demande de l’aide à un quelconque représentant de Rome (légionnaire, Cohorte Urbaine, Edile…), celui-ci le lui accordera dans la mesure du possible.
- Serment de Fer : l’aura qui se dégage du Prétorien impressionne ceux qui concluent un accord avec lui. Il leur est impossible de briser un serment ou une promesse qui lui aurait été faite, sauf à réussir un jet de Volonté diff. 15.

5.
- Impérial : à ce stade, l’aura qui se dégage du Prétorien a une telle force que tout le monde – ami comme ennemi – reconnaît son honorabilité. Quiconque voudrait l’attaquer doit d’abord réussir un jet de Volonté, diff. 10 + Fides du Prétorien.
- Occultation : le Prétorien doit posséder le talent Casque de Mars pour pouvoir apprendre Occultation. A ce niveau, il a développé le précédent à son paroxysme : il sait être transparent aux yeux des gens présents, il sait devenir l’homme dont on oublie qu’il est venu, qu’on remarque à peine. Tant qu’il ne fait rien qui puisse attirer l’attention sur lui, les gens l’ignorent de façon tout à fait involontaire : il ne laissera aucune trace dans leur mémoire.


Pietas :

1.
- Communauté Religieuse : talent réservé aux Vates. Alors que normalement un prêtre ne peut prier que pour une personne, le Prétorien qui a atteint ce simple niveau de piété peut affecter un nombre de fidèles égal à son rang de Pietas.
- Focalisation : le Prétorien apprend à se concentrer et à oublier le monde autour de lui pour se focaliser sur son objectif. Ainsi, quelle que soit l’action qu’il entreprend, il ignore toutes les pénalités liées aux éventuels dérangements (bruits, mouvements, situation de stress…)

2.
- Intuition : le Prétorien a appris à sentir le monde autour de lui. Il en a acquis un sens aigu, avec des applications étonnantes : il note des choses que les autres manquent, et son attention est parfois attirée par des détails minimes, mais toujours importants. De fait, il ne peut jamais être pris par surprise (les pénalités s’annulent dans son cas), et il peut être amené à avoir des petites prémonitions, à la discrétion du MJ. Enfin, l’intuition l’inspire tout particulièrement en cas de fouilles ; il peut alors ajouter son rang de Pietas à son jet.
- Linguiste : le Prétorien a développé une compréhension instinctive des langues, et semble toutes les comprendre à un niveau ou un autre. Il peut donc ajouter son niveau de Pietas à tout jet de Langues qu’il pourrait être amené à faire.

3.
- Pour Rome : le Prétorien, face à l’adversité, trouve son soutien dans son attachement à la Patrie, à sa famille ou à sa Décurie. Ainsi, dès qu’il est dans une situation pouvant le mener à la mort, mais dont l’enjeu implique l’une des communautés auxquelles il est attaché, il peut ajouter son rang de Pietas à toute action qu’il entreprendrait – sauf un jet d’attaque.
- Prière silencieuse : talent réservé aux Vates. A force de répéter ses prières et de communiquer avec son dieu tutélaire, le prêtre n’a plus besoin de les prononcer pour qu’elles soient efficaces.
- Sens Aiguisé : à force de développer sa perception du monde, le Prétorien a l’un des cinq sens bien plus performant que les autres. Le joueur choisit ce sens, et peut désormais ajouter son rang de Pietas aux jets de perception correspondants.

4.
- Conversion : ce talent est réservé aux Vates. A ce stade, à force de faire appel à son Dieu tutélaire, le prêtre lui est tellement lié qu’il ébranle même les incroyants. Il peut utiliser sa Foi pour agir sur tous les hommes, qu’ils croient ou non au dieu qu’il invoque.
- Volonté inflexible : le Prétorien a développé son esprit avec une telle efficacité que sa volonté est désormais dure comme le fer. Il peut ajouter son rang de Pietas à tous les jets impliquant la volonté.

5.
- Lire l’Esprit : à ce stade, le Prétorien peut lire en son interlocuteur comme dans un livre ouvert. Il ne sait pas totalement à quoi il pense, mais il a tellement l’habitude de déchiffrer l’âme humaine qu’il comprend, par d’infimes détails, ou par une intuition profonde, ce que cache la personne en face de lui, ou ce qu’elle pense.
- Transe : ce talent est réservé aux Vates. Celui-ci se focalise totalement sur le lien qui l’unit à son dieu, et facilite ainsi l’utilisation de sa Foi. Il ne peut rien faire pendant un tour, le temps d’entrer dans un état presque second, mais il peut ensuite ajouter son rang de Pietas à son jet de Foi.

Je suis un peu moins convaincu. certains talents (comme le casque de Mars ou la don pour les langues) font un peu basculer l'ensemble dans le fantastique que jusque là tu semblais vouloir éviter.

Il y a de bonnes idées mais certains talents font un peu changer le registre que tu avais posé jusque là.

Oui, tu as raison. Je les ai supprimés, et remplacés par ces talents :

Fides :

- Dresseur né : son talent social rejaillit dans ses relations avec les animaux : le Prétorien peut ajouter son rang de Fides pour tout jet incluant un rapport avec un animal (calmer un chien de garde, dompter un cheval…)

- Courant d’air : si le Prétorien sait comment se faire remarquer en société, il sait aussi comment ne pas attirer l’attention sur lui. Il peut ajouter son rang de Fides à tous ses jets de Discrétion.

Pietas :

- Adaptation : le Prétorien sait réussir les actions les plus difficiles au moment où elles sont réellement nécessaires : il peut donc refaire un jet qui ne lui plairait pas un nombre de fois égal à son rang en Pietas.

Là tout de suite, je suis moins enthousiaste, mais c'est purement une question de perception personnelle. Ce qui me gêne, c'est que ce système cumlule les problèmes de L5R sur l'honneur et sur la réputation.

Comme pour l'honneur à L5R, on utilise une valeur "roleplay" et finalement assez subjective, pour un effet purement technique. Typiquement, tu vas avoir le même problème que les Scorpions à L5R, par exemple : si un agent impérial est prêt à tout pour l'intérêt supérieur de l'Etat, même à trahir ses amis et ses supérieurs directs, il a beaucoup ou pas beaucoup en Fides ? Il y aura des différences pour chaque personne de l'Empire dans la perception de ces valeurs : quelle idée compte, l'diée communément admise (auquelle cas tes capacités propres dépendent de l'avis des autres), la tienne ?

Comme pour les rangs d'école, chaque nouveau niveau donne accès à un (ou plusieurs) pouvoirs). C'est très peu progressif, et il n'est même pas envisageable de tenter quelque chose pour lequel tu n'as "pas le niveau". C'est d'autant plus grave ici qu'il ne s'agit même pas de trucs surnaturels ou rien, juste de pratiques qu'en théorie n'importe qui pourrait tenter.

Autres problèmes que je vois : tu t'interdis toute utilisation d'un personnage du style "traitre surpuissant", puisqu'il n'aura accès à aucune de ces compétences. Et enfin, si au début du jeu le personnage doit répartir des points entre ces valeurs, elles sont pas forcément évidente à différencier. Un soldat fanatique, prêt à mourir, qui refuse de reculer, il a beaucoup en quoi ? Virtus ? Fides ? Pietas ?

Sinon purement sur la forme, certains pouvoirs sont... suprenants. Qu'en devenant plus honorable et plus honnête (fides), on apprenne à jouer les jolis-coeurs pour manipuler les gens, c'est pas super-logique.

Alooors... je suis assez d'accord avec ce que tu dis, mais là c'est plus une question de choix.

Je suis d'accord que j'interdis les personnages de traîtres pour les PJ, mais c'est plutôt volontaire : je cherche plutôt des personnages qui se voient confronter à des choix difficiles parce que contraires à leurs valeurs. Ils ont la plupart du temps deux solutions : respecter leurs valeurs et trouver un chemin plus complexe (et donc plus long et difficile, voire plus dangereux) ou bafouer leurs valeurs pour arriver plus vite au succès (et donc se trahir un peu). L'exemple que tu donnes est symptomatique : si un agent supérieur est prêt à trahir ses amis pour le bien de l'état, il va gagner en perdre en Fides (loyauté), mais gagner en Pietas (attachement à Rome). A lui de voir ce qu'il privilégie : les deux sont aussi importants, mais c'est une question de choix.

En fait, c'est un peu le principe du côté clair-obscur de la force. Céder à la facilité peut être plus rapide, mais moins puissant.

En outre, j'y attache une certaine importance liée au monde que je décris. Virtus, Fides et Pietas ne sont pas des trucs que j'ai inventés : ce sont les qualités essentielles du Romain. Les philosophes romains les développaient comme objectif à atteindre pour tout citoyen : elles sont sensées permettre à un Romain de se surpasser.

Je ne les vois donc pas comme un impact sur le physique du personnage que l'on pourrait atteindre avec la pratique, puisque variant avec le score en Qualité du joueur : un personnage avec 10 en Physique et 0 en Virtus sera plus fort qu'un personnage avec 6 en Physique et 5 en Virtus ; mais le second a un avantage qui est son attachement à la valeur de Bravoure : c'est son esprit qui le renforce et lui donne l'avantage, pas sa force brute.

Par contre, je suis d'accord pour le contenu des pouvoirs. Ils sont pour l'instant TRES provisoires, et ceux que tu cites sont en effet étonnants pour la Fides. J'ai insisté sur le côté social de la qualité, mais c'est vrai que ça paraît un peu contradictoire... A voir.

Je connais un peu l'antiquité gréco-romaine, donc je sais bien que ces valeurs ont existé réellement (même si on peut se demander si en pratique elles ont été davantage appliquée que le code d'honneur des chevaliers ou celui du bushido des samouraïs). En revanche, tu détourne très fortement leur sens en associant virtus/physique, fides/social et pietas/mental.

Personnellement, si tu veux vraiment faire rentrer ces valeurs dans ton jeu (ce qui peut être une excellente idée), je les séparerais complètement des caracs. Pour la liste des "pouvoirs" associés, vraiment ça me gêne un peu. Sans même parler de ceux qui me semblent clocher et que j'ai déjà évoqué, pourquoi un type très observateur mais pas sympa du tout pourrait pas deviner les sentiments des gens (cf juge des âmes) ? C'est ça que je voulais dire par le personnage du traitre (que je voyais plus en PNJ d'ailleurs ) : pas forcément un traitre au sens strict, mais juste un adversaire qui fait semblant de suivre cette morale. Vu l'avantage assez conséquent qu'apportent ces capacités, il va pas tenir longtemps.

A nouveau, ce n'est qu'un avis personnel, mais au niveau des règles générales je restreindrai ces scores à des bonus sur certains actes (sans relier systématiquement virtus au physique, etc...). Ensuite, si tu fais intervenir du surnaturel, là je suis d'accord que des choses spécifiques peuvent être acquises.

Tu proposes donc de dissocier complètement Qualités et Caractéristiques. Ca, c'est tout à fait envisageable - d'autant que j'ai longtemps hésité à le faire. Après, il est tout à fait envisageable d'étendre les champs des bonus associés aux Qualités.

Mais si je suis ton idée, il se pose un problème : admettons que je supprime les niveaux nécessaires à l'apprentissage d'un talent.. Quiconque veut apprendre un Talent peut le faire, moyennant le coût en XP. Ca, à la limite, ça me plaît pas mal. Autre avantage : ça permet à un traître de concurrencer un Prétorien, puisqu'il n'a pas besoin de maîtriser la Qualité associée pour le connaître. Mais alors à quoi sert pour le Prétorien de se forcer à suivre les préceptes traditionnels s'ils ne lui apportent aucun avantage ?

Tu peux toujours laisser des bonus lors des actions où l'une des vertus entre en jeu. Par exemple, s'il s'agit de pas flancher face à un danger de mort, ça me semble logique que celui qui aie à la fois du sang-froid et un bon score en virtus soit avantagé sur celui qui aie du sang-froid. Par contre, s'il s'agit juste de pas se disperser en situation de stress, le score de virtus ne sert pas.

C'est ce que je voulais dire par séparer qualités et caractéristiques. Pour résister à la douleur, selon le cas la qualité à utiliser sera différente :
- virtus s'il s'agit de pas s'écrouler sur le champ de bataille
- fides pour annoncer le nom du grand méchant à ses amis avant de sombrer dans l'inconscience (TM)
- pietas pour ne pas révéler les secrets de Rome sous la torture.

Qu'une personne ne respectant aucune des trois qualités soit désavantagée quand il s'agit de les défendre au détriment de son propre intérêt, ça me gêne pas. Par contre, quand il voudra tromper son monde, se faire des amis ou plaider devant le Sénat, il n'aura pas plus de désavantage qu'un autre.

Pour les détails, ça va dépendre de l'ambiance que tu veux donner, mais ça c'est peut-être à voir au cas par cas pour chaque MJ. Pour un style très peplum (où on sait qui sont les méchants depuis le début), on pourra accorder très largement les bonus (pour représenter la force de conviction, par exemple lors d'un discours au Sénat). Pour un style plus "intrigues politiques et faux-semblants", on sera plus parcimonieux sur leur attribution (ça sert à rien d'avoir raison si le pourri de service parle mieux que toi).

Sinon, est-ce que tu connais le système de Prophecy avec ses trois "morales" (je sais plus le terme exact) ?

OK, là tu m'intéresses d'autant plus que tu règles mon problème de coexistence talents-magie... Je vais y réfléchir. Sinon, Prophecy, connais pas... C'est quoi le système ?

Op, pour Prophecy, c'est des tendances

En gros, il y a trois voix et la plus aprt des gens occillent entre elles (sauf les fanatiques vous l'aurez compris). Etant donne que c'est un med-fan ou les dragon sont venere comme des Dieux et on apporte quasiment tout a l'homme, la tendance principale dans le monde est dite "draconique", mais certain prefere la technologie ce truc qui soit disant apporte plein de choses bien pour les humains et d'autre encore sont rejetes de tous et penchent vers le fatalisme (en gros corruption, mechancete et tout le reste).
Sauf qu'en fait on peut resumer par plein de termes differents les tendances.
Le draconisme, c'est l'heroisme, le respect des ailes, la droiture, etc
L'humanisme, c'est la soif de connaissances, le desir de mettre l'humain plus haut que les dragons, la misericorde, etc
Le fatalisme, c'est la corruption, le mal necessaire, l'evolution, l'equilibre, etc

Bon apres a toi de voir si tu peux en recuperer des idees