Désolé, j'vais être trés constructif là, mais y'a deux trucs qui m'on fait tilter dans l'argumentation

CE que je comprends, c'est que tu estimes que la qualité de GURPS et D20 comme systèmes génériques, c'est qu'ils ne sont pas génériques, puisque des règles spéciales viennent s'ajouter au corpus selon le jeu auquel tu joues.... j'ai raté quelle que chose?



Sauf erreur de ma part, l'idée est exactement le contraire de ce que tu exprime : simplifier le Roll pour laisser plus de place au Rôle...

Gnerf... Je vais aussi donner mon avis. J'hésite à acheter le dK. Pourquoi ?

AMHA, les systèmes génériques ont vraiment de l'intérêt quand ils sont utilisés dans de nouveaux jeux, qu'ils soient pros ou amateurs, et peut-être un peu plus pour les amateurs. On crée un nouveau jeu, mais on n'a pas envie de créer un nouveau système ? Parfait, on n'en crée pas et on choppe un système générique. Seulement là, on se retrouve avec un autre problème sur les bras. Que ce soit EWS, GURPS, dK, SaWo ou ce que vous voulez, ces systèmes génériques sont rarement disponibles gratuitement. Du moins, rarement entièrement. Donc en développant un jeu amateur avec un de ces systèmes, on dit quasi aux lecteurs éventuels "c'est un jdra, c'est gratuit, mais allez acheter le bouquin de règles". Bof, très bof.

Maintenant, y'a l'autre face des systèmes génériques : les utiliser pour des jeux déjà existant. Ca signifie un minimum de travail d'adaptation, mais surtout une perte d'une partie de l'identité du jeu. Prenez à peu près n'importe quel jeu : il comprendra des spécificités dans ses règles. Même le D20, dont la spécificité est une dimension stratégique. Maintenant, c'est clair, on aime ou on aime pas...


Donc... Je vois deux grosses utilités aux systèmes génériques. Mais chaque utilité se voit contrebalancée par un gros inconvénient. Si j'étais certain que le dK me serait utile (que je puisse développer un jdra autour par exemple), je sauterais sur l'occasion. Là, en l'occurence, bof. L'utiliser comme système pour de nombreux jeux ? J'ai déjà l'EWS, et il prend la poussière (jusqu'à ce que je jouerai à Arkeos et Cirkus, mais c'est un problème).

J'aime les débats où je suis seul contre tous. Je vais m'efforcer donc de vous montrer par A+B que j'ai raison.



Je me suis peut être mal exprimé mais je suis un partisan du système générique mais un seul pas une dizaine.
Cela peut le compliquer dans le sens où un connaisseur du système D20 déclare faire une action, aussi bien RP qui nécessite un point de règles que pour une action purement mécanique. Il a déjà dans sa tête les tenants et les aboutissants de ce qu'il va faire et là le MJ, lui rétorque, que dans le dk système, ça se gère différemment. Coupé dans son élan, le joueur décide de prendre plus de temps pour essayer de parvenir au même résultat mais avec d'autres règles.



c'est un point de vue, mais à mon avis dans un jeu réaliste (c'est à dire qui se veut coller au plus proche de la psychologie et des lois de la nature que le mon,de réel), la progression se fait toujours à la marge et par petits ajouts de notre corpus de connaissance.




C'est ça qui fait la force du "bon "système générique (comme GURPS) c'est qu'on appréhende plus rapidement la création de personnage et qu'on peut faire des "cross over".



ooooh, c'est mesquin Si on devait attendre de connaitre tous sur un sujet pour en parler, on ne parlerait jamais, car il est impossible de tout connaitre. Ensuite comment juger si on connait ou pas, faut-il en avoir entendu parler, l'avoir lu, utiliser 1 partie, 2, 10, avoir écrit un supplément s'y rapportant ... Ensuite, ce n'est pas tant le dk système que je critique que le principe qu'il sous-entend, c'est à dire la vulgarisation et simplification de système déjà existant. Pour ce cas de figure je me sens tout à fait apte à en parler.



Un bon MJ avec de mauvaises règles fait quant même un bon scénar. Ce n'est pas le cas d'un mauvais MJ avec de bonnes règles. C'est la façon de maitriser qui rend un jeu "roleplay" ou "à la Baldur". On peut faire du bourrinage dans Maléfices et faire des intrigues politiques dans Bloodlust, cela ne dépend que du MJ et des joueurs. C'est faire un mauvais procès au système de jeu.



On y est astreint. On ne peut pas (pour conserve l'ambiance de l'univers) faire du mythe de cthulhu ou de la Force des Jedi, une simple nouvelle école de magie. Mais par exemple, l'évolution d'un Mage, d'un investigateur ou d'un Jedi se fait sur le même concept.



l'enfer est pavé de bonnes intentions. L'idée est peut être de simplifier mais c'est l'inverse qui va se produire, comme je l'ai expliquer plus haut.

Je suis partisan du système de jeu unique. Pour moi il ne devrait n'y avoir qu'un jeu dans lequel se décline tous les univers, car pour moi, ce dernier est plus important que les règles justement. Ainsi quant on acquiert un nouveau jeu on peut se concentrer sur l'historique et non avoir à expliquer les règles à sa table de jeu.

Je me doute bien que vous serez dans l'ensemble peu d'accord avec moi.

Pour ce qui concerne réalisme et progression faible, chuis plutôt d'accord avec toi : c'est pas parce qu'on sort d'une "épreuve" que pour autant on va progresser subitement, l'apprentissage réel, c'est très long. Mais bon, c'est vrai que le jeu de rôle, bah ça reste un jeu, et donc, ça fait toujours plaisir de voir son perso "changer" avec le temps.

Sinon, en ce qui concerne un "système unique", perso, chuis totalement contre... Mais je suis aussi contre le principe de système génériques en général. Je trouve que les règles font partie de l'identité d'un jeu, et ça ne me dérange pas de devoir en apprendre de nouvelles à chaque fois, je trouve que ça participe au "dépaysement ludique", et ça, ça me botte !

Vouloir imposer un système de jeu unique à l'ensemble des jeux de rôle, c'est comme vouloir imposer une langue unique à chaque culture : c'est peut-être plus facile pour se parler, mais l'idée me choque. Imposer un modèle auquel on doit se plier, arfh, c'est pas pour moi ! Je trouve ça vachement réducteur, appauvrissant et dommage... Et puis un peu arbitraire aussi : pourquoi ce système, et pas un autre ?

Pour en revenir au DK, perso, ce que j'en connais, je le préfère au D20... Certes, c'est proche, mais aussi suffisament différent pour mériter d'exister, donc, chais pas, mais moi, je trouve que ça a sa place dans le paysage ludique. (même si, je le répète, c'est pas moi qui achèterai vu que je suis totalement désintéressé des systèmes génériques en général)

C’est là où il faut préciser un peu les choses : moi je joue avec des gars qui ont 20 ans de JDR et qui ne s’intéresse jamais aux règles (en tout cas de manière superficielle). D’autre part, ils connaissent les fondamentaux de D&D par cœur (et n’ont pas envie d’en changer) : une dague ça fait 1d4 de dommages, une épée longue 1d8, l’initiative c’est sur 1d6. Donc il faut déjà un effort pour les amener au d20.

Par contre je comprends que quelqu’un qui a débuté (ou en tout cas beaucoup joué D&D 3), le dK n’apporte pas grand-chose (sauf l’accès aux autres mondes d20, et encore)


OK. Néanmoins les regles attirent un certain type de joueurs : il suffit de voir les débats qu’il y a sur la rubrique D&D du SDEN et les questions posées sur les autres rubriques ;






ca je suis d’accord
pour moi, un univers = règles spécifiques.
Mais aussi :
One shot = pas de règles spécifiques, pasque les joueurs n’ont pas le temps/la volonté de les apprendre,

d'où l'intéret du dK, ou du basic RPG, surement le système le plus facile à adapter (mais pas exempt de tous reproches)

Ca y est j’ai –presque – tout lu. Et ben c’est quasi que du tout bon :

Les + :
- le dKool : 40 pages de règles qui tiennent toutes seules et qui gèrent tout les pbs principaux du MJ
- le système de magie, qui correspond à mon idéal de magie (contrairement aux listes de sorts de AdC ou D&D). Par contre, est ce facile à masteriser ?
- la simplification majeure du d20, tout en en gardant les plus, et notamment le graal, pour moi : l’intégration invisible du fameux « carac+comp », imbitables dans les autres systèmes que j’ai fréquentés (vampire , 7th sea)


Les - :
- le dKrunch : moins convaincantes les règles d’organisation et de véhicule sont !
- les maladies, pompées direct du Manuel du Maître (celle du défunt site DD sont 100 fois mieux)
- quelques monstres-types auraient été les bienvenus

Mon petit chou (tu permets que je t'appelle "mon petit chou", vu que tu m'appelles "mesquin" ?), commençons par poser quelques bases :

-oui, un débât un peu constructif et pertinent nécessite de la part de ses participants un minimum de culture sur le sujet dont il est question. C'est généralement pourquoi on attend des majors de Sciences-Po' des analyses de politiques internationales plus éclairées que celles du Café du Commerce, même s'il n'est pas question d'interdire aux piliers de bistrot de commenter même ce qu'ils n'ont pas les moyens de bien comprendre. D'ailleurs je participe moi-même régulièrement à d'informels débât sur l'actualité internationale sans avoir fait sciences-po', simplement mes réflexions admettent certaines limites dues à mes lacunes.
-dés lors, il peut être utile de placer deux référents : le niveau d'inculture à partir duquel -s'il est toujours permis de s'exprimer- il n'est plus du tout intéressant d'écouter ceux qui s'expriment et le niveau minimal de culture à partir duquel on peut justifier une opinion dans un débât public, celle-ci n'ayant pas tant besoin d'être "juste" ou "intelligente" qu'à peu prés défendable.
-lorsqu'on critique un truc, il est de bon ton de distinguer le "principe" de la critique de son "objet" : si tu critiques les systèmes génériques, parlons des systèmes génériques en général... et dans un thread dédié. Si tu critiques le Dk système, parlons du dK système en soi, c'est à dire dans son intégrité sinon dans son intégralité... ce qui va poser problème puisque toi, tu ne sais PAS ce qu'il y a dedans, quelles solutions sont proposées aux problèmes que tu mentionnes, quels avantages apportent le choix d'un système "générique" (car juger un travail sur ses seuls inconvénients, même s'ils étaient réels et incontournables, est un peu court, mon petit chou)...

En résumé : tu en sais peut-être assez pour émettre une critique générique sur les systèmes génériques, manifestement pas pour parler d'un jeu en particulier vu que tu sais même pô c'qui ya dedans le livre.

Par ailleurs,si j'aimoi-même quelques opinions sur les systèmes génériques, tu noteras que pour autant je n'en débâts avec toi : pas que je me permette de juger ton niveau de "culture" sur le sujet, juste parce que ça m'intéresse pas.

J'ai envie de te répondre "oui, très, il suffit d'un peu de bon sens" mais il est vrai que :
-je suis toujours pas plus objectif qu'à mon premier post
-je l'ai pas masterisé, je l'ai vu faire, mais par des gens qui ont bossé dessus et ça fausse peut-être la donne
-je suis un ex-joueur de "Mage" et l'auteur de plusieurs systèmes de magie où les joueurs définissent eux-mêmes leurs sorts, c'est donc pour moi un principe acquis.

Ceci considéré, il me semble quand-même que le système de magie du dK est assez simple, qu'un petit tableau pas prise de troncheréuni 90% des efefts magiques en quelques lignes et clonnes claires et que les paramètres d'un sort sont exprimés dans de termes faciles à appréhender. Donc, avec du bon sens, ça marche assez bien, l'essentiel étant de rester attentif à la différence entre un sort ciblé et un sort de zone. Presque tout le reste découle de ça sans effort.

Je ne vais pas aller dans la polémique et me recentrer sur le dK system.

Pour moi le dK system me permet plus facilement de prendre un cadre hors JDR et de le façonner pour en faire une ou plusieurs parties de JDR. Et bien plus facilement que le system Basic.

Après j'ai trouver la magie facile a utiliser, mais les dérapages sont facile aussi. Et là tout le travail du maître deviens important pour gérer la magie.

Les dKrunch sur les organisations me semble très bien, j'ai pas encore lu mais survoler celui sur les véhicules mais me semble pas mal aussi.

Et fait le dK system est intéressant pour les MJ qui ne cherche pas un gros ensemble de règles, mais plutôt un ensemble rapide (dkCool) et des éléments modulable pour aller dans un cadre spécifique (les dKrunch).
Et je comprend que certains n'aime pas et que d'autre comme moi apprécie beaucoup et aussi une troisième catégorie qui n'a pas avis et je respect le chois de tous.

@micalement.

A mon tour !!!

Alors moi, mon avis est simple, je suis roliste depuis plus de 20 ans, pourtant il n'y a que quelques mois que j'ai commencé le d20 en masteurisant une bonne vieille campagne de donj'... Seulement, et là c'est juste mon feeling à moi que j'ai (et celui de mes joueurs ! ) les règles d20 sont vraimpent trop lourdes à appréhender, il y a trop de détails et de sous-chapitres qui nous bloquent en pleine partie, et sur lesquels on ne se sent pas forcément d'improviser...
J'ai lu GVM (la version "light" de dK) et j'ai tout de suite accroché alors je me suis dit bon, pour 25 € je peux bien tester l'biniou pour voir...
Et bien, après une journée de lecture (parce qu'en plus, il est très agréable à lire le dK pour un bouquin de règles), je suis entièrement convaincu : tout ce qui me gêne et me rebute dans le d20 est abandonné ou simplifié ! Si je bute sur un point de règle, l'improvisation est énormément facilitée (et hop je lance 2 dK !!!). Et le mieux : tous mes scénars et univers de donjons se convertissent sans même y réfléchir, les 4 feuilles de perso de mes joueurs ont été transformées en 10 minutes chacune et la substantifique moelle des personnage est toujours là ! Que demande le peuple ? Rien de plus ! (enfin, le peuple, mes joueurs et moi s'entend... ).

Maintenant, sans faire de polémique sur le "générique" (je suis d'ailleurs moi un partisan de 1 univers = 1 système), ce système colle parfaitement à du medfan typé high fantasy, même si au prix de quelques retouches on peut le faire coller à un peu tous les styles.

Bref si on fait des + et des - ça fait :
Les + :
- Très grande lisibilité du livre
- Apprentissage des règles essentielles quasiment instantané pourvu que l'on connaisse les grand principes du système d20
- Système extrêmement bien jouable, fluide et dynamique

Les - :
- MJ feignant pas la peine, selon le rendu que l'on veut donner à ses parties il faut mettre les mains dans le camboui et choisir au départ les options que 'on prend ou pas (mais une fois que c'est fait, ça roule au poil !)

perso le dK j'adorre, je dialogue avec leGrumph depuis quelque semaine et le systeme est exactement ce quye je cherché, léger et portatif (je suis en train de porter au dK le stargate de AEG, avec beaucoup de modif).

@paul: les monstres type tu en as sur la Matrice dK

Hum...

J'crois bien que je vais me laisser tenter.

Malgré mon allergie au D20, vos interventions, à l'exception notable de celle de Leodgardi, m'ont convaincu de m'intéresser au DK.

ca me rappelle en fait Chateau falkenstein, et j'avais bien apprécié le système (mes joueurs moins)...

j'aimerais bien réessayer, vu que depuis ( à AdC et à D&D, pour des raisons morales*, j'interdis à mes joueurs de faire de la magie)


*adc : je vois pas ce que des investigateurs ont à faire de la magie, sauf exceptionnellement pour empêcher un rituel... sinon, j'appelle ça des sectateurs...

D&D : que fait un magicien dans un groupe d'avneturiers ? il devrait faire des recherches auprès de son maitre, ou effectuer des quêtes pour lui, non ? j'ai donc dédié un P?J très puissant à la gandalf dans le rôle de mentor-source d'info-blaster de gobelins si le besoin s'en fait sentir...

Chuis point d’accord avec ça ! le gros avantage du Basic, c'est que tu peux donner des compétences à un PNJ sans le moindre calcul , donc en deux temps trois mouvements, t’as un PNJ. Alors qu’avec les systèmes d20, c'est toujours une tuerie de trucs à calculer jets de sauvegardes, PDV, niveaux, attaques, etc.

c'est EXACTEMENT ça !!

j'ai aps trouvé ! c'est où ?

Paul Moud' Ubid je suis tout a fait d'accord avec toi pour les PNJs, mais pour les univers je n'arriver presque a rien de bon. Alors j'ai depuis longtemps fait mes PNJs au D20 sur le pouce, sauf pour les PNJs importants.

Alors du coup j'ai personnellement plus de facilité d'adaptation au dK que dans Basic.

Mais rêver toujours pour que les Jeunes Royaumes et le Tragique Millénaire soit adapter au dK system, eux seront et resterons dans leur système d'origine.

@micalement.

En plus, si vous cherchez sur la Toile, y a déjà pas mal d'amateurs (éclairés) qui ont adapté (ou travaillent à adapter) leurs univers fétiches au dK. Je peux au moins citer Star Wars, Shadowrun, et Agone, mais il y en a plein d'autres.