j'ai posté ça, aussi : http://www.sden.org/forums/viewtopic.ph ... 613#736613

sur la gestion de la défense; qu'ne pensez vous ?

L'idée de recentrer le débat est de bon ton mais je me doit de répondre à Wenlock.



Je ne t'ai pas appelé mesquin, j'ai dit que ta remarque était mesquine. Et non, je ne te permet pas de m'appeler "petit chou". C'est dingue ! Tu te permet de me prendre pour un gamin et de te considérer comme un donneur de leçon.



C'est vraiment un raisonnement élitiste et empreint d'un complexe de supériorité. Tu prend comme exemple les majors de science po. Si on suis ton raisonnement, moi qui suis étudiant en Science Po, je ne suis pas en mesure de parler de politique car je n'ai pas encore écrit un livre sur le sujet. Il est arbitraire de décider qu'à un point tu ne connais pas et qu'au point suivant tu connais.

En ce qui concerne ne DK système, je n'ai pas lu le livre en question ni sa version light, mais j'ai lu moultes résumés et critiques, notamment, le GROG et ce même post. J'ai estimer que j'en savais assez pour en parler (mais c'est jugement subjectif, comme bien sur tous ce qui ce dit sur ce forum).

Je ne cherche pas l'escalade dans la lutte des mots, mais je trouve que tu as fait preuve d'un flagrant manque de respect. Si ma propre dénonciation de te remarque mesquine t'a blessé, alors je m'en excuse, mais je ne vois pas en quoi elle est aussi irrespectueuse que ton interpellation "petit chou".

Enfin pour moi un débat constructif, même avec quelqu'un qui a un "niveau d'inculture " que je perçoit, c'est plus : "Non tu as tort car..." que "tais-toi tu comprend rien"

Mais, peut-on avoir un débat constructif avec quelqu'un qui n'y connaît rien ?

Si seulement tu as lu mon message, tu n'y as vraiment rien compris.
Par exemple : "D'ailleurs je participe moi-même régulièrement à d'informels débât sur l'actualité internationale sans avoir fait sciences-po', simplement mes réflexions admettent certaines limites dues à mes lacunes."

Le plus hillarant, c'est que tu trouves logique de critiquer un truc que tu n'as pas lu sur la base de... l'avis d'autres gens (dont il faut espérer que eux l'ai lu) et intolérable que moi j'émette un jugement (auquel tu téponds manifestement sans l'avoir bien lu non plus) sur ta critique alors que je l'ai lue. Les poutres, les pailles, tout ça.

Mais déjà, me trouver "élitiste" parce que je trouve risible qu'on donne son avis sur un bouquin sans l'avoir lu (allez : même feuilleté ou lu en diagonale, ce serait presque jouable), alors que je me trouvais déjà pas bien exigeant, c'est assez rigolo.

C'est le p'tit troll des bois...

Bien sur, si les deux personnes sont intelligentes.

Wenlock, ce que je trouve difficilement tolérable c'est ta façon de présumer des facultes de critiques des autres (enfin surtout moi puisque ta véhémence est dirigé contre moi), et bien sûr, sur le ton condescendant que tu as pris. En ce qui concerne le dernier point tu n'as pas réitéré et je t'en remercie.

Si j'estime qu'avec ce que je sais du dk système, cela m'autorise à en parler et à le critiquer. Toi, tu penses le contraire, et tu pousses à mener un débat sur la façon de mener le débat, c'est à dire à mettre des règles arbitraire : qui peut en parler et qui ne le peut pas (c'est cela que je trouve élitiste).

Si j'ai mis au départ cette indication dans mon premier post, c'était justement pour montrer ma connaissance sur le sujet, ça quant même le mérite d'être franc ! Néanmoins, je persiste à me sentir apte à en parler, ne t'en déplaise.

Je me pose en tant que défenseur du système D20 (et là j'en ait lu des bouquins, mais je ne m'estime pas plus connaisseur qu'un autre) et de toutes ses particularités que le dk système rejète. J'ai encore une fois estimé que devant tant de détracteurs de ce merveilleux système je me devais d'apporter un équilibre.
J'ai peut être trop mené le débat sur les systèmes génériques en général et pas assez sur le D20 en particulier, j'en conviens, mais de la à me prêter toutes les oeillères du monde, il y a une marge.

Mon petit chou (puisque semble-t-il ça te manquait), j'avoue sincérement pratiquer de bon coeur la condescendance envers ceux qui m'expliquent qu'attendre de quelqu'un qu'il sache un minimum de quoi il parle, c'est "mesquin". Moi je trouve ça... "raisonnable".

Pour le reste, si quelqu'un ici t'a empêché de t'exprimer, désigne-le moi ! Car il me semble que mon intervention a produit au contraire un surcroît d'expression de ta part.
Par ailleurs, je ne te prête pas "toutes les oeillères du monde", simplement un petit manque de lucidité (et une grosse carence de nuance) dans ta façon de comprendre cette conversation, et de la juger.

Néanmoins nous voilà très loin du sujet initial, aussi, n'espérant pas que tu en reprennes le chemin sans m'avoir auparavant asséné encore quelques perles, je vais pour ma part m'arrêter là et je te propose (mais là encore, sans rien t'interdire ni t'imposer) de laisser le sujet reprendre son cours une fois que tu te seras encore un peu défoulé.

Qui sent le napalm ...

Je suis abasourdit. J'ai tenté mon mea culpa sur les critiques qui m'ont été formulées et que j'ai trouvé pertinent.

j'ai voulut recentrer le débat sur une opposition d20/dk, pour revenir sur le sujet.

Je t'ai même remercier sincèrement d'avoir cesser ta condescendance à mon égard.

Et voilà que tu en remet une couche, à nouveau sur un ton donneur de leçon. Quelle puérilité !

Leodgardi je ne pense pas comme toi le D20 et le dK ne sont pas opposer. En faite le dK est une version expurgé du D20.

Et comme je l'ai dis ma façon de maîtriser au D20 été proche du dK, et en tant que maître de jeu je ne vais pas prendre un système si j'en utilise que 20%.

Après si un autre maître de jeu utilise le D20 et que je prend du plaisir avec ce maître et son univers alors je ne vais pas lui demander de prendre le dK si il est mieux avec le D20.

Et Leodgardi je ne pense pas et ne veux pas te blesser ou critiquer gratuitement, mais vraimement te prouver pourquoi le dK et mieux pour moi que le D20. Mais je te conseil tout de même de le feuilleter pour te faire ton idée et biensûr si tu as besoin de précision je pourrais toujours te renseigner.

@micalement.

Si c'est dit sans méchanceté, il n'y a pas de problème.

Je suis un fanatique des règles. Sans doute mon esprit juriste, mais j'aime les pavés de règles et les listes de sorts à rallonge. On a l'impression de fouliler et donc d'une certaine façon de contrôler son personnage.

Comme je vois tu es président d'association. Je ne joue qu'en club et les jeux abondent avec la multitude des MJ, des tables et bien sur des jeux. Je me dit qu'avec un système universel (et une langue universelle, je suis politiquemeny pour, mais c'est un autre débat) permet plus facilement d'appréhender un nouvel univers de jeu.

Dans les descriptions que vous avez fait du dk voici les différences notables avec le d20 système :
- utilisation de jetons
- Magie sans liste de sorts
- mise à l'écart de l'utilisation des figurines pour le combat.

En ce qui concerne les jetons, je trouvve que ça fait un accessoire de plus des livres et des dés, mais c'est néanmoins une tentative pour amener une originalité dans les règles (ce qui me fait penser à Deadlands)

Pour la magie, comme je l'ai dit plus haut, je préfère les listes de sorts. Il est vrai par contre que beaucoup n'aime pas ça.

Je n'ai personnellement jamais utiliser ces règles de combat, c'est trop fastidieux à mettre en place. Par contre je dresse un plan véléda (sans l'échelle) et j'utilise des fig DD minis pour donner un visuel ludique. A mon avis le cote "wargame" des règles de DD3 est un faux problème.

... parce c'est pas tout de rigoler.

Je ne suis personellement pas sûr que le dK soit "meilleur" que le D20. C'est juste pas pareil.
[D'ailleurs je précise tout de suite, parce que c'est pour moi sérieusement important, que ma connaissance du D20 se limite à avoir lu quelques bouquins (D20 modern, Spycraft, Stargate, fiend Folio...) et joué (un peu), mais jamais mené.]
Ce sont apparemment deux systèmes relativement semblables dans leur concept : tous deux sotn des systèmes "génériques" aptent à soutenir de nombreux univers, fonctionnent avec des carac générales et des "compétences" particulières, tout deux favorisent assez fort l'optimisation et le jeu "héroïque" (jusqu'à permettre de jouer des perso vraiment inhumains par leurs capacités), intégrent des "capacités spéciales" permettant de personnaliser et ...d'optimiser encore son perso, tout deux sont évidemment des systèmes oscillant entre "ludisme" et "simulation" (pour reprendre vaguement le modèle GNS) et, bien sûr, leurs mécanismes de base sont les mêmes.
Les deux sont "open-source", les deux ont besoin de modules pour s'adapter pleinement à chaque univers.

Mais ce sont deux outils conçus pour des approches différentes du jeu : il faut à mon avis un certain goût pour le shopping, la lecture de règles et la mécanique ludique pour apprécier pleinement le D20 (et ces goûts me font relativement défaut), alors que le dK se veut très facile d'accès. Le D20 ne révèle tout son sel qu'en campagne, lorsqu'on utilise à plein rendement ses différentes options, il est relativement cadré/dirigiste dans son approche du roleplay (les alignements, par exemple) et multiplie les points de règles -souvent assez hétérogènes- pour permettre de simuler un maximum d'outils/actions/lois physiques/etc. avec une relative précision et une certaine rigueur. Le dK, lui, choisi pour nombre de ces éléments un "flou artistique" évidemment dommageable à la précision et la rigueur, mais allégeant considérablement le système et intégrant, donc, les Dkrasses qui ajoutent de l'imprévisibilité, de la narration et du délire au jeu. Le dK tend aussi à simplifier et à homogénéiser tout ce qui n'est pas véritablement "pulp" dans le D20, aboutissant à un système (nettement) plus fluide, certainement plus vague, peut-être moins riche, plus orienté "action".
C'est particulièrement criant sur les sytèmes de magie et de combat : le dK simplifie, généralise, assoupli et laisse à l'interprétation des joueurs autant que du MJ le soin de gérer nombre d'aspects "tactiques" ou "de gestions" qui sont défini "en dur" dans le D20.
Et par là, il favorise les joeuurs "qui ont juste envie de se marrer" plutôt que ceux qui veulent avoir un peu de contrôle sur ce qui se passe, un référent systématique et une plus grande richesse technique.
Le dK, c'est vraiment du D20 très "light", avec un petit plus sur la gestion du "paranormal" (magie, psionique...) comme de la technologie et plus d'homogénéité dans les règles.
Et puis comme les règles sont divisées en "noyau", "options" et (sur le net) "ultra-option", c'est aussi d'avantage une boîte à outil qu'on module soi-même que le D20, qui est un pack, un tout (dans lequel on peut toujours tailler, hein, mais c'est pas prévu pour, faut donc se remonter les manches plus fort).

Mais je sais vraiment pas si c'est "mieux", si c'est (comem je l'ai bcp entendu dire) du "D20 affiné, exprimant l'essentiel de ce dernier sans les scories et les gadgets qui fotn chier". parec que ej ne crois pas que le dK résume véritablement ce qui fait le D20 (les classes de prestige, les alignements, les listes de sorts, les armes variées et complexes... ça doit avoir son charme, sinon il n'y aurait pas tant d'adeptes). Il n'en résume qu'une partie, comme une adaptation filmée ne peut généralement traiter et souligner que quelques aspects choisis d'un grand roman. Et en l'occurence, le D20 crystallise le fun et l'héroïme du D20 sans en garder la complexité, la variété ni la (relative) rigueur.

Enfin valà, c'est mon avis, "pour ce que j'en sais".

Leodgardi je suis d'accord avec toi la magie du dK n'a pas de liste et n'a de figurine et plutôt contre. Mais je ne suis pas sûr de savoir de quoi tu parle par les jetons. Jetons pour toi voudrais dire les dés Krasses ou autre chose ?

Oui je suis président d'une association de JDR, mais je ne suis pas pour uniformalisation des systèmes de JDR. Mais plus pour permettre a chacun de trouver son bonheur, et comme je suis dans une association de JDR on trouve de tout qui permet de s'enrichir sur la technique et aussi sur le role play.

En un mot je suis contre la "pensée unique".







Wenlock je suis a moitié d'accord avec toi sur la différence entre le dK et le D20....

Les deux sont sous l'OGL, mais la différence est sur l'esprit ou état d'esprit du but final rechercher.

Après chaque joueurs ou maîtres de jeu trouvera dans un ou autre son bonheur.

@micalement.

Bon, j'ai acheté et lu le DK et, pour un anti-D20 convaincu, comme moi, ben, j'ai vachement aimé !

La création de perso est simple et claire.
Bon, j'pense quand même que les auteurs se vantent un peu en affiramant qu'il faut 10 minutes maximum pour créer un PJ, parce que, rien que pour lire la liste des Atouts, ont en est déjà pas loin.
Mais, bon, c'est quand même nettement plus simple, clair et rapide que pour D&D 3.5 !

Le reste des règles est plus ou moins intuitif.
Là, c'est sûr, y en a qui vont être déstabilisés.
Mais, bon, à part les règles de Krasses, ça reste quand même simple à assimiler.

Enfin, le "gros" morceau, AMHA, c'est les Krasses.
Là, j'suis un peu plus réservé que sur le reste.
Le principe rappelle celui des pépites de Deadlands, mais inversé.
Pour réusmer, c'est le MJ (pardon, le Conteur) qui possède des "points de bonus" qu'il utilise à sa guise.
Néanmoins, lorsqu'il le fait, les joueurs en gagnent un montant équivalent.
Bon, là, c'est très, trè, grossièrement résumé, hein !
Chaque DK (i.e. 1D6) peut n'avoir que 2 résultats 6 ou 0 (i.e. résultat de 1 à 5).
Y a des cas où les DK s'utilisent différemment.
Etc.

En plus, cette règle ne me convainc pas tout à fait.

Voilà.

C'était juste mon opinion, l'avis de référence auquel je me range le plus volontier quand il s'agit de savoir ce que je pense.

N'oublie pas que chaque PJ commence le jeu avec des dK : on est donc pas vraiment obligé d'attendre que le Mj en donne. Et par ailleurs, on peut les mettre en commun (par exemple, lorsque le palouf affronte seul le grand méchant, le reste du groupe l'encourage en criant "Vas-y tue-le ! Les yeux, vise les yeux !" et on lui file nos dK).

Moi non plus ; j’aime pas ces règles qui « cassent » le lien en quelque sorte « magique » qui lie les joueurs au MJ pendant une partie de jeu de rôle. Avec les Krasses, on rentre plus dans une logique de jeu, une logique tactique, qui peut, bien sûr, être réintégré après coup dans la narration.

Mais néanmoins, c'est tellement bien présenté dans dK que je vais tester le principe avec mes joueurs.

Et c’est pas bien de citer Desproges sans le dire, Dark loic !

Ben, justement...

Quoi "Ben justement" ?
C'est l'une des grandes forces de ce système à mon avis : d'un seul coup, les joueurs ont, via les krasses, une influence sur l'histoire qui dépasse les seules capacités de leur perso. On peut vraiment agir en groupe, modifier l'histoire, faire glisser le grand méchant sur une peau de banane... Je sais pas quelle idée vous vous faîtes de la relation MJ/PJ, mais personellement il me semble qu'une meilleure répartition des pouvoirs narratifs autour de la table est une bonne chose.

Je ne l'ai pas cité, je l'ai plus paraphrasé, en fait.

Bon alors moi aussi !

Et ben : j'aime pas
Et ouaip moi un JDR sa doit avoir ses propres régles sinon c'est naze (avis perso hein ), mais bon vu la discussion que cela avait suscité je me suis dit que le lire me ferais pas de mal.

Ah la la, non désolé j'suis anti-D20 bien trop profondément dans mon âme... Mais ca vient juste de la table de proba hein ^^

Le DK c'est sympa, c'est bien, je le conseil à tout ceux que cela ne gêne pas d'utilisé un icosaèdre, il est bien plus pratique que le D20 "standard"

Le trapézoèdre pentagonal vaincra !

De ce point de vue, oui.
Mais, je ne sais pas si ce système est vraiment la solution...

A sa lecture, les risques de dérives me sont apparus plus rapidement que ses bienfaits.

Heureusement, il y a la nécessité de justifier les Krasses obtenues, mais, AMHA, ça ne limitera que les bourrins en herbes et non les vrais "boulets" professionnels.

J'pense pas, en fait, que ce système équilibre les choses.
AMHA, il donne un peu plus de pouvoir aux joueurs qu'au conteur.
Ca implique, plus de responsabilité de leur part.

J'suis pas contre, juste méfiant.