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Le contrat
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Auteur :  wizard [ Ven 30 Mars 2007, 15:07 ]
Sujet du message : 
Random a écrit
Wizard, je vais vraiment finir par croire que tu as une base de données interne à ton cerveau contenant TOUS les threads de ce forums, avec une fonction de recherche corrélée et tri croisé...
Ben, comme modéro du Forum JdR, je me souvenais de cet échange que j'avais dû surveiller "au cas où". Comme je me souvenais qu'à un moment ça avait ergoté sur le terme "supplié", le retrouver était facile.

Et je t'apprend au passage qu'en presque 6 ans de SDEN et sur 7918 messages, c'est la seule fois où Wenlock a utilisé le mot "supplié". Etonnant non ? :smile:

wizard, as droïd lexicologique
Auteur :  Wenlock [ Ven 30 Mars 2007, 15:17 ]
Sujet du message : 
Hé bien justement : Tonton Ninja, alias Narhil, quelque soit l'outrance avec laquelle j'ai ensuite réagi, a quand-même franchi deux limites que je trouve "inutiles d'exprimer" dans la même soirée.
Premièrement, il a joué "contre" la partie, en faisant trois fois de suite l'inverse exact de ce que son perso aurait du (très) logiquement faire, alors qu'il avait été briefé, que je le lui ai dit pendant et même lorsque d'autres joueurs se sont mis à crier "mais non arrête magnolia, tu vas tout gâcher !".
Deuxièmement, bien qu'il ait été plus qu'aucun autre briefé sur l'univers, les règles, le ton de la partie, le type de perso qu'il avait choisi et ce qu'on pouvait attendre de son perso en cours de jeu (car il avait choisi de jouer un perso qui avait de lourdes responsabilités), il a décidé d'ignorer tout ça pour jouer à Tonton Ninja. Et comme Nahril est certainement pas un crétin, que je le lui ai redit plusieurs fois et que je le lui ai même écrit, je n'arrive pas à croire qu'il ne s'en soit pas apperçu. A peine puis-je imaginer que ce ne fût pas volontaire, avec un gros effort.

C'était selon ses propres dires une réaction à son ennui (parce que la partie se traînait comme un concombre de mer guidé par un neurasthénique, en cela il avait tout à fait raison, j'étais, le jeu était et le groupe dans sa globalité était NUL, ce qui est très majoritairement de ma faute : y avait aucune ambiance, aucun souffle, aucun rythme... rien à quoi les joueurs pouvaient se raccrocher pour trouver un ton "commun". C'est déjà beau que Lullaby se soit efforcée de rester dans le ton et y ait réussi, un peu seul d'ailleurs).
Mais lorsqu'on s'emmerde ou qu'on est pas content, on le dit, on cherche tranquillement une solution (ce soir là, la seule viable aurait été de se dire "ok, on arrête, on recommencera un jour où on en sera capables, où le MJ aura dormi et où on aura le temps de faire ça bien", mais on l'a pas vu assez vite, personne, et moi j'avais la responsabilité de le voir et j'ai été peut-être plus aveugle que les autres encore). Il n'est pas question de saborder le navire dans un mouvement d'humeur. Ca, c'est comme pisser sur ma moquette.
Auteur :  SeibZ [ Ven 30 Mars 2007, 15:17 ]
Sujet du message : 
okhin a écrit
SeibZ a écrit
- le degré de roleplay : En général dans mes parties y'a pas mal de role play, largement plus que de combat. Mais j'estime qu'il ne faut pas non plus un scénar uniquement role play, sinon ca devient un peu "lourd" en fin de compte (même si ca ne déplais pas a mes joueurs).

Tiens, je rebondit là-dessus... Pourquoi tu sépares roleplay et combat?
[...]
on peut faire autant de RP en baston qu'en relation sociale.
[...]


En fait je sépare Role-play et combat pour pas mal de raisons:

1- J'ai beaucoup (trop, d'ailleurs j'en ai marre maintenant) joué à Donj' ou le RP en combat n'est pas top top... Surement la faute à un système de regles que je trouve largement trop lourd. On passe son temps a compter les ptits carrés pour calculer l'itinéraire idéal pour arriver à l'ennemi sans attaque d'opportunité !

2- Dans l'optique de certains jeux plus bourrins - Donj', Shadowrun (du moins les parties que j'ai jouées), ... - le combat se limite à une phase de détente et de lancer de dés avant de reprendre le RP

3- J'ai déjà eu quelques joueurs qui n'arrivaient pas a faire de RP en combat

etc etc.

Ensuite il y a une vieille raison qui trouve son origine dans les règles "originales" de jeux comme Donj' ou les XP ne s'obtiennent presque uniquement qu'avec le combat... Système que je n'ai jamais appliqué, j'ai toujours divisé le paquet en un truc du genre 10% combat et 90% RP...

Quant à ta deuxième phrase (que je cite), c'est vrai qu'on peut faire de chouettes RP en combat, mais il faut que le jeu, la table et l'ambiance s'y prete un peu. A Arkeos j'ai eu de très beaux moments de RP en combat, tout comme à Songe (enfin, à Songe, Tout est RP!)pareil à Vampire (mais la j'étais joueur)...

Enfin, c'est principalement cette raison archaïque d'xp pour le combat qui crée toujours une distinction dans ma petite tête ! :smile: Et puis j'ai subi l'influence de mon premier MJ qui n'était pas fan de combat (il ne l'est toujours pas), donc du coup les combats c'est pas mon truc non plus ! (Hein Capi ? :smile: )
Auteur :  Wenlock [ Ven 30 Mars 2007, 15:43 ]
Sujet du message : 
En tout cas Wizard, même si -donc- je continue de penser que cette histoire avec Nahril relève d'un problème de comportement humain, et en aucun cas du "contrat" de jeu, tu as bien fait de me rappeler cette histoire parce qu'avec le recul, en y repensant pour la première fois depuis des mois, je viens de réaliser les raisons souterraines et personnelles de mon énervement ET peut-être du comportement de Narhil.
Auteur :  one else [ Ven 30 Mars 2007, 16:00 ]
Sujet du message :  Re: Le contrat
Wenlock a écrit
one else a écrit
Un joueur qui joue ne fume pas. Si il fait des pauses clopes a toutes les 5 mins là c'est qu'il s'emmerde et que je fais mal mon "boulot" de MJ.

Alors là je suis désolé, mais je suis pas du tout d'accord :
moi je suis un fumeur-rôliste chronique et Elch elle-même voit sa conso de clopes exploser en JdR. La nictonie est un neuro-stimulant et donc, quand je suis à fond dans le jeu, je fume comme une compagnie de sapeurs (enfin : si je peux. Quand je suis chez des non-fumeurs, par exemple, et que je peux pas m'assoir près d'une fenêtre uverte, j'essaye de pas faire chier avec des interruptions). Ca veut pas DU TOUT dire que je m'emmerde, au contraire.



oui je comprend ce que tu veux dire, mais dans mon cas on ne joue jamais en ambiance fumeur....je fume personnellement, mais ca veut dire pause clope pour tout le monde...on ne peut pas fumer en intérieur en jouant...du coup le joueur qui s'interrompe vraiment toutes les 5 mins , soit il a un gros besoin de fumer soit il s'embête (cas le plus fréquents des deux)... je sais pas si je suis clair. En tous les cas dans mon cas fumer veut dire stopper la partie si il y a plus de deux personnes qui fument...ca arrête le court du scénario, mais si on est a fond dedans généralement on en oublie la clope pour une bonne heure au moins , enfin dans les cas que je vis.
Auteur :  un ami [ Ven 30 Mars 2007, 16:06 ]
Sujet du message :  Re: Le contrat
Wenlock a écrit
(je vais jusqu'à filer un questionnaire à la création de perso).

Dépendant du jeu ou de la campagne je suppose? Tu demandes quoi exactement? des trucs factuels (est ce que ton perso est marié etc.) ou des trucs plus orienté sur sa personnalité? (est ce qu'il colérique? qu'est ce qu'il ferait si un mec pissait sur sa moquette?) ou les deux?
çà m'interesse puisque c'est le genre de chose que j'aimerai tenter pour convertir mes joueurs à mon "roleplay dinette". N'hésite pas à détailler si tu as le temps.
Auteur :  shamanphenix [ Ven 30 Mars 2007, 16:21 ]
Sujet du message : 
Un ami, tu as essayé les portraits chinois ?
Une vingtaine de questions, 5 minutes à remplir, et une bonne définition de la psychologie, du caractère et des valeurs du perso.
En général je donne des portraits chinois "adaptés" à l'ambiance du jeu avant de commencer le scenar d'intro.
Auteur :  VoNl0cK [ Ven 30 Mars 2007, 16:24 ]
Sujet du message :  Re: Le contrat
wizard a écrit
ou de MJ mécontents de leurs nouveaux MJ/joueurs (qu’ils viennent ensuite présenter comme des nazes sur des forums... ).


Je m'identifie assez bien à cette catégorie :smile:
Pour ma défense je préciserai que j'essaie toujours d'ouvrir ce genre de débat avec les MJs en début de partie, mais malheureusement il ya des MJs un peu autistes qui éludent le problème et qui de toute façon ont pas envie de changer leur façon de masteriser. Donc déjà quand on peut pas en parler avec le MeuJeu, ça s'annonce mal :/

Après on me dira tu peux tjrs quitter la table ou bien proposer de masteriser. Je pense que ça se fait bien avec des potes, mais quand vous débarquez à une table où vous ne connaissez personne, ou encore pire, ils se connaissent déjà tous, on va pas débarquer et s'imposer comme un cheveu sur la soupe.

Et du coup si la première partie n'a pas été une bonne accroche, et si malgré de nombreuses tentatives le MJ semble définitvement fermé à tout dialogue, ben ça donne vraiment pas envie de recommencer...
Auteur :  atanaka [ Ven 30 Mars 2007, 16:26 ]
Sujet du message : 
shamanphenix a écrit
Un ami, tu as essayé les portraits chinois ?

Comment j'aime pas du tout cette méthode moi :-?
Auteur :  Wenlock [ Ven 30 Mars 2007, 16:32 ]
Sujet du message :  Re: Le contrat
un ami a écrit
Dépendant du jeu ou de la campagne je suppose? Tu demandes quoi exactement? des trucs factuels (est ce que ton perso est marié etc.) ou des trucs plus orienté sur sa personnalité? (est ce qu'il colérique? qu'est ce qu'il ferait si un mec pissait sur sa moquette?) ou les deux?
çà m'interesse puisque c'est le genre de chose que j'aimerai tenter pour convertir mes joueurs à mon "roleplay dinette". N'hésite pas à détailler si tu as le temps.

C'est un truc générique, que tu peux trouver à la fin de cet article :
http://www.sden.org/spip.php?page=mj_ar ... ticle=4093

Evidemment, on n'est pas sensé tout remplir, mais déjà se poser les questions, ça aide pas mal.
Auteur :  Cleygan [ Ven 30 Mars 2007, 16:41 ]
Sujet du message : 
@ Wenlock :
C'est un bon article et une bonne méthode. J'avais beaucoup apprécié le lire à l'époque et je l'apprécie toujours autant :D
Auteur :  Wenlock [ Ven 30 Mars 2007, 17:20 ]
Sujet du message : 
Au lieu de faire mon modeste ou de te remercier, je vais être sincère : moi aussi, je l'apprécie toujours autant. :smile:
Non seulement j'utilise encore la méthode et le questionnaire, mais en plus c'est ultra-pratique dans ce forum de pouvoir claquer un lien au lieu d'avoir à ré-expliquer son point de vue...

A Wizard : si je l'avais vu tout de suite (j'avais qu'à pas lire en diagonal de mesyeux fatigués), ta remarque sur "allez ensuite raconter sur les forums que les joueurs sont nazes" m'auraient certainement gonflé, mais comme je ne l'apperçois que maintenant grâce à Vonlock (merci, quasi-homonyme...), je me dis que ça ouvre en fait sur uen réflexion plus intéressante.

En effet, la notion de contrat exprimée par Wizard correspond plutôt à un "accord", c'est à dire que l'ensemble des participants (joueurs de personnages et MJ) on fait leur petit Yalta et se sont câlés sur certaines bases... ou que le MJ a dit "chez moi on joue comme ça" et que des gens ont répondu "tant mieux".
Un contrat, je vois ça professionnellement assez souvent, même moral, implique généralement des obligations réciproques et une transaction : si on appliquait un "contrat", donc, ce serait quelque chose comme "je veux bien jouer selon les normes du MJ, mais en échange, il faut que je m'amuse".
C'est d'ailleurs là la première pierre d'achoppement dans mon histoire de Tonton Ninja : le joueur ne s'est PAS amusé.

Mais je crois que, justement, en jdR, nous sommes dans un cas "d'accord" et pas de "transaction" : le MJ aussi, il faut qu'il s'amuse, tout le monde est là pour s'amuser, et mettre au point un référent commun n'a pour autre but que de s'amuser ensemble.
Le MJ, pas plus qu'aucun joueur, n'a d'obligation de réussite, notamment.
Et même une fois établi l'accord, il n'est pas impossible que ça magnolia, qu'on soit fatigué, pas d'humeur, pas prêt, distrait, etc...
Et si l'incapacité à remplir sa part de contrat ("amuser les joueurs") invaliderait l'échange dans le cas d'une transaction, dans le cadre d'un accord d'amusement commun, il n'y a rien à annuler. parec qu'il n'y a pas de contre-partie nécessaire, il n'y a pas de clause suspensive, pas de frais de renonciation, pas de pénalité de retard.

Et ça, pour moi, c'est un accord tacite, que je ne pensais pas avoir à exprimer jamais (mais apparemment, j'aurais du le dire à Narhil) : c'est pas sûr que ça va marcher, et si je rate, c'est pas uen raison pour rajouter de mla magnolia dans le ventilo. mais au delà de mon exemple particulier, je vois se profiler tout untas "d'accords" humains généralement non-exprimés ("on va faire preuve de bonne volonté", "on ne joue pas contre le MJ", "même si le scénar chie un peu, les joueurs feront preuve d'un minimum de coopération envers le MJ", "si un joueur s'énerve, les autres (MJ compris) devraient essayer de comprendre ce qui ne va pas", "on va rester courtois"...) dont je ne sais s'il est possible de les formaliser.

L'accord ne suffit pas à garantir la partie, ce n'est qu'un outil, une aide, pas une certitude. Ensuite, il ya l'humain et, comme Random l'a suggéré, peut-être y a-t-il d'autres questions à se poser avant de jouer avec quelqu'un. J'avais énoncé une petite liste à paul Moud'Ubid (qu'est-ce que les joueurs aiment trouver dans le scénar, qu'est-ce qui les fait chier, qu'est-ce qui les choquera, ...) mais il y en a en fait bcp d'autres qu'on pourrait poser mais qu'on bottegénéralement en touche en content sur "la bonne entente" autour de la table.

Voilà, c'est un peu HS donc je vais pas en remettre une couche, mais je crois que la distinction contrat/accord est importante... et qu'elle mériterait presque d'être discutée au delà de mes seules remarques (ici ou ailleurs).
Auteur :  wizard [ Ven 30 Mars 2007, 17:29 ]
Sujet du message : 

Wenlock a écrit
A Wizard : si je l'avais vu tout de suite (j'avais qu'à pas lire en diagonal de mesyeux fatigués), ta remarque sur "allez ensuite raconter sur les forums que les joueurs sont nazes" m'auraient certainement gonflé, mais comme je ne l'apperçois que maintenant grâce à Vonlock (merci, quasi-homonyme...), je me dis que ça ouvre en fait sur uen réflexion plus intéressante.
Je vois pas pourquoi cette remarque t'aurais gonflé, la remarque ne t'étais pas destiné.
Le "j'ai joué avec un MJ/un joueur complètement nul" est quand même un grand classique des discussions rôlistiques et je pense (conviction personnelle, je n'assiste pas aux parties en question) que bien souvent c'est d'un désaccord sur la façon de jouer dont il est question, bien plus que d'une quelconque "nullité".
Auteur :  Wenlock [ Ven 30 Mars 2007, 19:11 ]
Sujet du message : 
Je l'aurais pris pour moi à cause de l'allusion (postérieure à Narhil... et parce que je suis susceptible, aussi, à peine.
Auteur :  Paul Moud' Ubid [ Lun 02 Avr 2007, 14:06 ]
Sujet du message : 
Pour ma part je joue avec la même pioche de joueurs depuis des années, donc le contrat est vite vu, mais c’est vrai que c’est quelque chose qu’il faut régulièrement revérifier. Et ce n’est pas toujours facile. Je suis convaincu que certains joueurs n’osent pas te dire non sur certain aspects, alors que s’ils le faisaient, cela éviteraient beaucoup de désagrément par la suite : je me lance, donc :

- le temps : il est convenu de jouer le soir, en semaine, de 21 à minuit et demi environ ; sachant que des fois, au cœur de l’action, on se retrouve à 1h30 du matin. Mais c'est rare. Mon problème, c’est que je suis du soir, et que la plupart sont du matin. De même, j’ai été obligé de serrer un peu la vis sur l’heure d’arrivée (nous jouons et mangeons toujours chez lmes mêmes, ce qui fait que certains confondaient un peu avec la cantine : on arrive quand on veut, on mange et on joue dès que le dernier arrive. Donc on a fixé une règle : arrivée pour la bouffe au plus tard 20h15, début des hostilités 21h. SI els autres arrivent après, ils participent, mais ils se débrouillent pour manger, recoller à la partie, etc. J’essaie de jouer une fois par mois à chaque campagne (ce qui fait une partie tous les quinze jours pour deux jours, et une partie par mois pour les 4 autres)

- le rythme : ca c’est le plus flou. Je suis plutôt attentiste, je « disparais » derrière l’histoire. Mes joueurs apprécient, mais en même temps, on peut se retrouver dans des marais inextricables. Donc je reprends par fois la main pour accélérer le tempo.


- le degré de roleplay : pour nous c'est la tradition qui s’est imposée, sans en parler. Pas de jets de compétences sociales, tout au roleplay, mais on distingue bien ce qui est du domaine de la déconne, et ce qui est uen action de jeu. Mais je force une joueuse, par exemple, à ne plus dire « nous » ou « on » (elle a tendance à jouer à la place du groupe, mais ne pas jouer son perso). Donc dès qu’elle dit « on », je considère que c’est elle qui le fait ! 8)

- le degré de sérieux : déconne encouragée. Quand on se marre, ca ne me gène jamais. Ce qui me gêne, c’est les pseudo brainstorming interminables sur « keskonfé ? », alors que la réponse est dans le fait d’aller interroger le pNJ machin, et pas dans la querelle « faut il interroger le PNJ Machin ? »

- One shot ou campagne ? : c'est quelque chose que je met toujours au clair avant : 5-6 parties, ou des années. Donc je demande effectivement un investissement différent. Mais attention aux fausses bonnes réponses. Je pense, que certains, par amitié, te disent oui alors qu’ils pensent non. ET c'est très difficile de leur faire cracher le morceau en cours de route. .

- La mortalité : je suis un MJ qui ne tue pas, ou alors sur GROSSE connerie du PJ… Je n’ai jamais compris l’intérêt en JDR de tuer des persos. Il faut une menace, bien sûr, et tuer un perso fait partie des moyens de concrétiser cette menace. Pour moi le pacte des pactes de notre activité, c’est « créons ensemble une histoire dont je vous fournis la trame et dont vous serez les héros » Les héros n’ont pas vocation à mourir, sauf s’ils le décident, ou s’ils font quelque chose de parfaitement suicidaire.
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