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Ah, et tant qu'à faire, cas erait mieux dans le topic SR/Cyberpunk aussi.

je m'explique : Microsoft a crée une ville dans un état américain ou les lois sont celles de l'entreprise .....

les lois de la boîte s'appliquent dans l'enceinte de la ville en plus des lois de l'Etat en question (je ne rappellerais pas le système Américain ....)

plus que tu crois mon cher Shaman-sama, ce n'est pas le seul cas, à citer pour exemple la main-mise de Monsanto sur l'Inde en matière agraire (ce qui lui permet de dicter sa loi au gouvernement provincial hindou ...)

Bah, l'inventeur même du cyberpunk ne l'a inventé qu'en comparaison avec notre époque qu'il qualifie de pré-cyberpunk (et dans son dernier livre il dit que c'est bon, là, on y est dans le cyberpunk :smile:

C'est sûrement très intéressant ce que tu as dit Wizard.
Hélas, je n'ai rien compris. :jap:

C'est très simple au contraire :cool:

. Wizard a dis que le monde n'était pas dominé par les industries, mais par les banques et les fonds de pension et que, pour des runner, c'étaient des ennemis beaucoup plus difficiles à identifier, car ils n'ont pas forcement pignon sur rue, comme une industrie. De plus, comme Wizard l'a dis, ce genre de sociétés n'ont pas été prises en compte dans le genre Cyberpunk, où ce sont des industries ou des société du tertiaire ayant pignon sur rue qui ont le pouvoir...

Ah OK.
Je ne fais pas des masses de différence entre une entreprise et une banque.
Les deux ont pour but de faire du fric.
Ca ne change pas grand chose. Elles sont tout autant "inidentifiables" que des entreprises si elles le désirent. les plus grosses corpos (qui dealent des matières brutes comme les entreprises sidérurgique ou chimiques) ne sont pas les plus connues ou les plus reconnaissables. Et bien sûr pour le sale boulot, elles passent par des filiales, des sociétés-écran ou des prête-nom.
Nan, je ne vois pas de différences flagrantes.

judupo a écrit

les lois de la boîte s'appliquent dans l'enceinte de la ville en plus des lois de l'Etat en question (je ne rappellerais pas le système Américain ....)

Rien de bien révolutionnaire sous le soleil quoi.

Auteur :	judupo [ Mar 26 Juin 2007, 12:11 ]
Sujet du message :	microsoft umbrella même combat !!!
centrer une campagne/scénario sur une entreprise/corpo est assez complexe car c'est comme se lancer dans une étude approfondie d'une structure administrative (matez notre administration, c'est un labyrinthe inextricable [je parle par expérience pour y avoir bossé]) soit on reste dans le vague et la corpo reste loin soit elle en met plein la tête des pj (plus c'est gros plus c'est puissant) mais pour éviter le pj pan ! on peut imaginer qu'une corpo est grande et ramifiée (pas de probléme de transfert d'info si c'est une corpo privé) est constituée d'individus différents donc qu'une guerre des services peut freiner la corpo dans ses actions contre les pj, mais sans une bonne idée de la structure de la corpo les pj ne peuvent rien lui faire (à peine lui faire perdre un peu d'argent, mais jamais ses clients, même si ils ont une info style "soleil vert" : le soylent est a base d'humain, les médias auront tôt fait de faire de la désinformation car tout est lié dans un monde d'économie de marché ou l'argent est roi) une corpo cherche principalement a avoir le plus de clients possibles donc plus de marchés, tous les moyens sont bons, mais des pj courageux trouverons sans doute le moyen de se retrouver au milieu des tirs, le cas de l'extraterritorialité est un cas à part, les entreprises qui deviennent des pays (un pays : un territoire, un peuple, un gouvernement) seul manque aux corpo un territoire, mais dans quelques années ou en seront nous ? (c'est un objectif intéressant pour une campagne mais il faut garder à l'esprit les moyens que les pj auront au final pour faire quelque chose) sur les corpo il faut toujours construire son intrigue par la fin, par souci de clarté, la corpo reste a mes yeux un énnemi trés trés dangereux et puissant pour des pj non-ancrés dans le monde (sans attache, ni bizness), notez que les maffias ont calqué leur fonctionnement sur celui des corpo (c'est un signe) tcho VOS AVIS ?

Auteur :	okhin [ Mar 26 Juin 2007, 15:28 ]
Sujet du message :
Mon avis principal est, qu'à priori, les corpos n'ont généralement rien à faire des PJS. A l'exception de deux cas: - Premièrement, les PJs savent quelque chose (ou la corpo pense qu'ils savent quelquechose) de vital et qui peut mettre la corpo en danger. Imaginons que des PJs par exemple, est apprit l'existence de Deus avant qu'elle ne se rebelle ou autre. - Deuxièmement, les PJs ont infligés des eprtes trés lourde à la corpos (et on parle en millions ou milliard de nuyens là, le sac d'un labo de R&D peut éventuellement faire l'affaire, si aucun corpo n'en réchappe et que toutes les données sont perdues). Dans ces deux cas, la corpo ne fera pas dans la finesse. Elle mettra sa section d'intervention spéciale sur le coup, et va massacrer les PJs, ainsi que tout ceux qui auront eu une chance d'avoir été au courant, pour un coût minimal et une rentabilité maximale. Bref, avoir une corpo comme meilleur ennemi n'est pas spécialement un plan de carrière, sauf si les joueurs sont trés bon, qu'ils ont 27 000 plans de secours, que leurs contacts leurs sont loyaux et que le Johnson en chef est joueur (ou pense qu'il a plus a gagné en ayant les PJs qui bossent pour lui). Par contre, orienter la campagne sur une guerre entre deux johnson de la même corpos, ça, ça peut être classe. Surtout qie les PJs bossent, sans le savoir, pour les deux parties en même temps. Ah, et tant qu'à faire, cas erait mieux dans le topic SR/Cyberpunk aussi. Okhin

Auteur :	wizard [ Mar 26 Juin 2007, 16:19 ]
Sujet du message :
okhin a écrit Ah, et tant qu'à faire, cas erait mieux dans le topic SR/Cyberpunk aussi. Non, puisqu'on peut traiter ici de grandes sociétés comme adversaire aussi bien dans un univers contemporain (Pentex pour le MdT, société de milliardaires mégalo à la James Bond) que passé (les Railroads Tycoon de Deadlands, les guildes de certains univers med-fan). wizard, modero

Auteur :	judupo [ Mar 26 Juin 2007, 18:38 ]
Sujet du message :
merci modero-sama de plus les entreprises sont sur le point de devenir des corporations (au sens SR/cyberpunk du terme) je m'explique : Microsoft a crée une ville dans un état américain ou les lois sont celles de l'entreprise ..... pour les corpo en elle-même pour rester dans le sujet donc, il n'est pas nécessaire que les PJs la "viole" pour qu'elle s'intérésse à eux .... sinon c'est réduire de sois-même les possibilité offertes par un si grand antagoniste .... ou allié ... tcho

Auteur :	shamanphenix [ Mar 26 Juin 2007, 19:18 ]
Sujet du message :
judupo a écrit je m'explique : Microsoft a crée une ville dans un état américain ou les lois sont celles de l'entreprise ..... Je ne suis pas au courant de ça. Les lois de crosoft sont en vigueur dans cette ville, les états-unis leur ont donné ? Ou bien est-ce que les lois de l'entreprise doivent être respectées en plus de celles du pays (ce qui est le cas de toutes les entreprises, la seule originalité serait donc l'étendue géographique de la boite, aucune révolution donc). Sinon quant à la place de la corpo dans le JdR, c'est exactement la même que celle d'un pays, mais en rajoutant (ou en accentuant ) le but lucratif.

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Auteur :	judupo [ Mar 26 Juin 2007, 19:21 ]
Sujet du message :
les lois de la boîte s'appliquent dans l'enceinte de la ville en plus des lois de l'Etat en question (je ne rappellerais pas le système Américain ....) par contre je me rappelle plus ou le projet a vu le jour a rechercher !! tcho

Auteur :	Thorgul [ Mar 26 Juin 2007, 19:25 ]
Sujet du message :
Attend que Google creuse un peu plus le concept de la megacorpo

Auteur :	judupo [ Mar 26 Juin 2007, 19:34 ]
Sujet du message :
plus que tu crois mon cher Shaman-sama, ce n'est pas le seul cas, à citer pour exemple la main-mise de Monsanto sur l'Inde en matière agraire (ce qui lui permet de dicter sa loi au gouvernement provincial hindou ...) tous cela pour dire que la vision SR/cyberpunk est assez proche de notre futur tcho

Auteur :	Acritarche [ Mer 27 Juin 2007, 13:35 ]
Sujet du message :
En Amérique latine de nombreuses villes sont entourées de zones franches. Ce sont des aires où s'implantent des entreprises et où ne règne que la loi des entreprises. Celles-ci se contentant de payer des taxes au pays les hébergeant. Bref, de vraies zones de non droit! Devinez qui s'y implantent?

Auteur :	Leodgardi [ Mer 27 Juin 2007, 16:05 ]
Sujet du message :
Pour certains vous partez du principe que la corpos est soit l'employeur occassionel soit l'ennemi. De mon coté je vais explorer d'autres voies d'exploration. Tout d'abord les PJ sont eux-même à la tête d'une grande entreprise multinationale (GEM - l'archétype de la "corpo"). - Cyberpunk, le Corporate est le PDG, cop = chef de la sécurité, Netrunner, techies et medtech = R&D, Nomade = transports - Deadlands = chef de projet, actionnaire, sécurité, transports. - MdT : pareil que pour le cyber. Ensuite les Pj sont les ennemis des corpos. Personnellement, je ne vois pas une GEM être plus puissante qu'un service de renseignement d'un pays du G8 (leurs intérêts peuvent coïncider mais s'ils divergent la corpo doit s'incliner). Donc s'il travaillent pour un Etat, ils n'ont pas trop à s'en faire. Dans cyberpunk et shadowrun, on peut les rapprocher de groupes mafieux et terrorites. Quant on voit la difficulté des Etats à les combattre et eux ne se soucient pas de la rentabilité, contrairement aux corpo (voir le film THX). Enfin, les Etats sont encore fort. Par exemple, la Chine est encore au dessus des grandes entreprises. Les pays du Tiers Monde s'opposent aux grandes puissances (le cycle de Doha est au point mort actuellement) Cependant, il y a quant mla mondialisation économique. Par exemple les GME ont voulu devenir des sujet de droit international au même titre que les Etats, les ONG et les OIG (intergouvernementale, OMC, ONU, OMS) avec l'appui de spays du nord, mais le sud a réfusé. Le pouvoir grandissant des GME en est encore à ses balbutiements, qui sait ce que l'avenir nous réserve

Auteur :	wizard [ Ven 29 Juin 2007, 15:08 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit Bah, l'inventeur même du cyberpunk ne l'a inventé qu'en comparaison avec notre époque qu'il qualifie de pré-cyberpunk (et dans son dernier livre il dit que c'est bon, là, on y est dans le cyberpunk ). Je suis pas d'accord, je trouve au contraire que le genre cyberpunk a loupé une des évolutions fondamentales de la société capitaliste : sa financiarisation. Le cyberpunk a fait le pari que de grands groupes industriels allaient dominer le monde et allaient se combattre les uns les autres pour le contrôle du pouvoir économique et politique. Se faisant, et tout en se présentant comme un genre d'anticipation, le cyberpunk transposait davantage dans un monde futuriste les grandes sociétés du XIXème et XXème siècle (comme les sociétés des Rockfeller, Carnegie ou Ford) qu'il ne rendait compte de l'évolution attendue de l'économie mondiale. Aujourd'hui, il existe de grandes entreprises avec un pouvoir étendu sur le plan économique et un poids important sur le pouvoir politique mais ce n'est pas un phénomène nouveau. En revanche, le poids de ces grandes sociétés industrielles sur l'économie tend à décliner si on les compare à certains fonds de pensions qui investissent ou désinvestissent dans certains secteurs au gré des profits attendus, ce que le genre cyberpunk n'a pas su prévoir. On continue à analyser, dans ce genre littéraire, de grandes sociétés qui sont prêtes à tout pour le profit mais elles sont toujours dans une logique industrielle : elles veulent le contrôle sur un marché, écraser leur concurrent, obtenir un monopole dans un domaine... et à chaque fois le grand méchant est un patron qui est propriétaire de son entreprise. Or, désormais, la plupart des patrons sont salariés de leur entreprises ou salariés d'un fond d'investissement qui attendent de lui qu'il rapporte le maximum à court terme avant d'être envoyé ailleurs. Cette tendance ne favorise pas les plans sur le long terme qui font perdre à court terme pour tout rafler plus tard... De même, rares sont les auteurs ou jeux cyberpunk qui ont eu l'idée de faire de groupes banquaires une méga-corpo. Et pourtant, qui est le plus puissant, une grande société ou sa banque ? Il faut reconnaître toutefois, qu'il est bien plus facile de faire jouer autour d'enjeux industriels (avec une structure identifiable, des moyens précis, un organigramme et des objectifs mégalo à long terme) que d'enjeux financiers (par nature très rapidement fluctuants). Mais adapter l'adversaire économique à la nouvelle donne n'est pas impossible non plus, cela fait juste changer l'adversaire de forme, pour le rendre plus insaisissable. Les PJ ont très bien pu, sans le savoir, faire rater un énorme coup en bourse, par exemple, en dévoilant un scandale (ce qui a fait chuter une action de manière dramatique) ou en empêchant un attentat (cf. la spéculation à la baisse des compagnies aériennes avant le 11 septembre 2001 dont s'inspire le dernier James Bond dans son second acte) et provoqué ainsi l'hostilité d'un grand fonds d'investissement aux méthodes douteuses. les PJ peuvent alors se retrouver dans de grandes difficultés mais pister leurs adversaires sera terriblement complexe car, à chaque fois, ils se retrouveront face à des intermédiaires qui ne connaissent pas leurs employeurs et qui reçoivent des sommes versés via X transferts de fonds ayant circulé dans des paradis fiscaux. Conclusion : pas de siège social à prendre d'assaut, pas de visages à mettre sur leur adversaire ou de services de sécurité/barbouzes arborant des combinaisons arborant le menaçant logo de la compagnie; juste une puissance financière anonyme décidé à obtenir leur perte et qui peut mobiliser pour cela les fonds de millions de petits épargnants qui se moquent de la façon dont leur argent est utilisé pourvu qu'ils rapportent 5% par an... si ça se trouve certains des PJ ont peut-être même un compte dans une banque appartenant à ce groupe.

Auteur :	shamanphenix [ Ven 29 Juin 2007, 15:25 ]
Sujet du message :
C'est sûrement très intéressant ce que tu as dit Wizard. Hélas, je n'ai rien compris.

Auteur :	wizard [ Ven 29 Juin 2007, 15:39 ]
Sujet du message :
Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Auteur :	Eltaris [ Ven 29 Juin 2007, 15:58 ]
Sujet du message :
C'est très simple au contraire . Wizard a dis que le monde n'était pas dominé par les industries, mais par les banques et les fonds de pension et que, pour des runner, c'étaient des ennemis beaucoup plus difficiles à identifier, car ils n'ont pas forcement pignon sur rue, comme une industrie. De plus, comme Wizard l'a dis, ce genre de sociétés n'ont pas été prises en compte dans le genre Cyberpunk, où ce sont des industries ou des société du tertiaire ayant pignon sur rue qui ont le pouvoir... Voilà, en gros ce que j'ai compris, j'ai bon ?

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Auteur :	okhin [ Ven 29 Juin 2007, 15:59 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit C'est sûrement très intéressant ce que tu as dit Wizard. Hélas, je n'ai rien compris. Bah, en gros, il dit que les puissances financières ont beaucoup plus de poids que les puissances industrielles dans notre monde, et que donc, à priori, elles en auront en proportions bien plus dans un monde cyberpunk. Ces puissances financières ne possèdent généralement pas les structures des groupes industriels (puisqu'il s'agît de société de gestion de fond, un petit appartement en plein dowtown peu suffire par exemple) et bénéficient aussi d'une plus grande discrétion (vu que térs peu de gens savent d'où vient réellement l'argent donné par un fond de placement quelconque). A SR4 c'ets essentiellement le rôle de la nouvelle corpos qui est arrivé, et c'est aussi un peu comme ça que fonctionnait Novatech (bien que Villiers se soit planté par manque de liquidité). Bref, plein d'argent qui provient de donneurs anonymes (les vétérans de la guerre de corée par exemple, ou des plans d'épargne corporatistes, des SICAV, FCP, etc....) dont on ne connait ua final pas la destination et qui appartient on ne sait pas trop à qui. Bref, il ne faut VRAIMENT pas facher ces gens, ils ont les moyens de vous trouver et vous vous n'en avez que peu et en plsu, vous ne saurez même pas d'où ça vient. Avec le recul, c'est un peu comme ça que fonctionne LowFyr avec Saeder Krupp. Personne ne sait ce qu'est Saeder Krupp exatcement. Mais on connait tous ses fillilales (BMW, Zeta ImpChem, etc) sans pour autant savoir que c'est SK.

Auteur :	shamanphenix [ Ven 29 Juin 2007, 16:06 ]
Sujet du message :
Eltaris a écrit C'est très simple au contraire . Wizard a dis que le monde n'était pas dominé par les industries, mais par les banques et les fonds de pension et que, pour des runner, c'étaient des ennemis beaucoup plus difficiles à identifier, car ils n'ont pas forcement pignon sur rue, comme une industrie. De plus, comme Wizard l'a dis, ce genre de sociétés n'ont pas été prises en compte dans le genre Cyberpunk, où ce sont des industries ou des société du tertiaire ayant pignon sur rue qui ont le pouvoir... Ah OK. Je ne fais pas des masses de différence entre une entreprise et une banque. Les deux ont pour but de faire du fric. Ca ne change pas grand chose. Elles sont tout autant "inidentifiables" que des entreprises si elles le désirent. les plus grosses corpos (qui dealent des matières brutes comme les entreprises sidérurgique ou chimiques) ne sont pas les plus connues ou les plus reconnaissables. Et bien sûr pour le sale boulot, elles passent par des filiales, des sociétés-écran ou des prête-nom. Nan, je ne vois pas de différences flagrantes.

Auteur :	wizard [ Ven 29 Juin 2007, 16:29 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit Ah OK. Je ne fais pas des masses de différence entre une entreprise et une banque. Les deux ont pour but de faire du fric. Ca ne change pas grand chose. Elles sont tout autant "inidentifiables" que des entreprises si elles le désirent. les plus grosses corpos (qui dealent des matières brutes comme les entreprises sidérurgique ou chimiques) ne sont pas les plus connues ou les plus reconnaissables. Et bien sûr pour le sale boulot, elles passent par des filiales, des sociétés-écran ou des prête-nom. Nan, je ne vois pas de différences flagrantes. La différence se fait déjà dans les objectifs : un fonds de pension ou une banque ne cherche pas le profit à long terme mais le profit à court terme. Par exemple, plomber les concurrents de la société qu'on possède avant qu'il ne lance un produit révolutionnaire a moins d'intérêt pour ces groupes financiers que de s'assurer de posséder des actions du dit concurrent avant qu'il ne lance ce produit tout en s'étant débrassé de la société qu'on possède avant qu'elle ne soit ruinée par le nouveau produit. Dans un tel cas de figure, si le fonds de pension possède la société A et qu'il apprend que la société B est sur le point de lancer un super nouveau produit, le fonds de pension peut employer un groupe de runner/mercenaire pour kidnapper le responsable du produit de B, de donner beaucoup de publicité à l'enlèvement (afin que l'action de la société baisse) mais avec pour instruction de rendre le type sain et sauf le moment venu, une fois que suffisamment d'actions de B auront pu être acquise. Dans un tel contexte, les mission d'exfiltrations n'ont plus d'intérêt puisqu'il est souvent moins coûteux et plus facile de faire transférer des fonds que de tenter de sauver une société menacé par un concurrent. Les missions consisteront moins à changer effectivement les rapports de force économique ou politique et seront plus consacrés à faire des coups en bourse, à provoquer des chocs sur l'opinion de nature à provoquer ou favoriser des mouvements spéculatifs. A l'inverse, entant qu'adversaire, la différence entre une société de type industrielle et une société financière est la même qu'entre Al Capone et Kaiser Sauzé (le méchant de Usual Suspect). Al Capone est puissant et dangereux mais c'est une menace identifiable dont on connaît les hommes de main, les amis et, grosso modo, dont on peut mesurer l'influence. Kaiser Sauzé n'a pas de visages connus, n'a pas d'alliés sur le long terme, personne ne sait qui travaille pour lui et ceux qui travaillent pour lui l'ignorent la plupart du temps. cela le rend à la fois plus fragile (car s'il est identifié, il ets bien plus exposé qu'Al capone puisqu'il n'a pas une armée de gros bras pour le défendre) et plus dangereux (personne ne le connaît).

Auteur :	Paul Moud' Ubid [ Sam 30 Juin 2007, 11:40 ]
Sujet du message :
shamanphenix a écrit judupo a écrit les lois de la boîte s'appliquent dans l'enceinte de la ville en plus des lois de l'Etat en question (je ne rappellerais pas le système Américain ....) Rien de bien révolutionnaire sous le soleil quoi. où sont les femmes nues !!???