Petite question à deux balles. Mes joueurs (PJ humains, 20 ans) ont embarqué avec eux un jeune nain orphelin (45 ans). Comment jouer ça ? Pour le moment je l’ai joué comme un gamin de 7 ans, mais ce n’est pas très crédible non ? il « en a vu » beaucoup plus qu’eux, et connaît plus le pays qu’eux, non ?

Tous les nains n'étant pas forcément à ranger à la même enseigne dans tous les univers med-fan, cette situation se passe dans quel univers de jeu ?

En même temps, c'est pas une question d'âge mais de maturité : à toi de décider si un "jeune" nain est mâture ou immature. Et est-ce qu'un nain immature est pas déjà plus sérieux qu'un humain mâture ?

Il suffit de gueuler très fort qu' « on ne lance pas un nain », insister pour porter des cotes des mailles trop grande, boire de la bière en rotant, mépriser les humains et cracher sur les elfes. Ne pas oublier de bien ramasser tout l'or pour ne pas le partager, ainsi que d'apprendre à monter sur un poney.

Maudit sois-tu, Peter Jackson.

Tu te trompes LT-P, ce n'est pas Peter Jackson qui a réalisé le donjon de Naheulbeuck.

Ceci dit, je me demandais combien de temps il faudrait avant une réaction d'un Jacksonophobe sur ce sujet. A leur décharge, il y avait le mot "nain" dans le sujet, c'était clairement une provocation. Donc il était nécessaire de parler du dégoût profond qu'inspire à l'homme de goût l'adaptation par un gros néo-zélandais du chef d'oeuvre du maîîîître Tolkien. Assez bizarrement, les Fort-boyardophiles, pourtant tout aussi légitimes que les jacksonophobes pour venir détourner un tel sujet, ne se sont pas encore manifesté.

Je concluerai en précisant que comme chaque remarque portant sur le SdA a environ 90% (source : analyse des études empiriques forumistiques wizardiennes) de partir en flame-war sur le thème "SdA : daube ou chef d'oeuvre ?" ou, en l'absence d'un défenseur du film, en discussion sur le thème "SdA : daube ou bouse ?", les prochains posts qui ne traiteront pas de la question de Paul mais du film de Jackson iront voir dans les limbes si j'y suis.

wizard, modero en mode "warning".

Personellement, j'aime bien la vision des nains de Greg Stadford et Sandy Petersen dans Runequest.

En gros, tout chez eux rappelle l'industrie : ils sont comme des robots "programmé" à un genre de tâche, ils naissent par confection industriel, ils comptent le temps en cycle de travail (qui est environ 2/3 de travail puis 1/3 de repos), ils se nourrissent de barre de nourriture fabriqué en usine, quand on ne leur donne aucun ordre concernant leur compétence ils passent leur temps assis à se tourner les pouces quittes à mourrir de faim, et si on leur demande pourquoi ils ne font pas autre chose, ils répondent qu'ils ne sont pas "programmé" pour ça.

Néanmoins, il y a quelque nain qui suivent des hérésies (manger des légumes, prendre le droit de penser, faire "autre" chose, discuter et comemrcer avec les gens du dehors, ...) et des apostats (des nains qui ont pris toute indépendance de leur mine, qui s'en vont au dehors, et qui ne sont plus considérer comme des nains par leur semblable). Les premiers sont torturés puis condamné à la peine de morts par versement de métal en fusion dans la bouche, les seconds eux... ben ils sont déjà hors des mines, mais s'ils reviennent il me senble qu'ils ont le droit au même traitement que les premiers.


En même temps, l'univers de Glorantha (l'univers de Runequest) est du med-fan assez atypique, et cette vision marche des nains marches plutôt bien dans cette univers (ils ont été créer par Mostal, le dieu machine qui fait tourner l'univers, et les nains doivent le réparer depuis qu'il a été détruit par une guerre contre le cahos). Perso, si je dois interpréter un nain dans un autre univers, je piocherai quelque élément comme le décompte du temps en "cycle de travail" (par exemple au lieu de dire j'ai 45 ans, je dirai que j'ai 2357 cycles de travail), ...

cela dépend de ce que tu entend par "je l'ai joué comme un gamins de 7 ans", pour travailler avec eux au quotidien, je mettrais ma main au feu que leur "maturité" vous blufferez, alors quand je dis maturité encore faut il relativiser le terme:

- un gamin de 7 ans manque de repères pour juger une situation de manière pleine et entière...
- de même il est impulsif et en grande partie inconscient du danger qu'il peut encourrir..
- a une expérience restreinte de la "vie"
- n'a pas les mêmes priorités et/ou attentes qu'un adulte
- se fait des illusions sur un certain nombre de situation, les idéalisant et /ou les dénigrant par incapacité de les comprendre...la sexualité par exemple : le dévellopement hormonal étant inachevé et l'homme pas mature sexuellement a cet age là il est évident qu'il ne peut intégrer dans son raisonnement ces facteurs et qu'il ne peut comprendre ce que cela veut dire réellement, il fantasme donc.


mais malgré cela un enfant de 7 ans raisonne et plutot bien , il percoit beaucoup de choses , souvent plus qu'un adulte et analyse plus qu'on ne le croit (ou veux le reconnaitre), on ne peut donc reduire l'enfant de 7 ans a un être
CAPRICIEUX, INCONSTANT, ENERVANT, HYPERACTIF et DERAISONNABLE.... la teigne pas sage,hystérique, geularde, geigneuse des mercredis après midi au supermarché!!

parti de là ton "jeune" nain peut être immature au regard de son peuple sans être forcément "pénible", il peut se montrer calme et réfléchi même s'il fait des erreurs de jugement ( du point de vue des PJs et des nains), il peut lui manquer une certainne ouverture d'esprit ou un déni d'intérêt pour certainnes choses (le sexe et la seduction notamment) ou peut e^tre a t'il une propension au ludique plus grande qu'un humain de 45 ans cependant son XP de la vie est grande et 'il a surrement appris autant qu'un humain de même age... il a, à mon avis parcouru le même chemin d'apprentissage, la différence se situant dans la distance à la ligne d'arrivée (plus lointainne car l'espèrance de vie est supérieure) ainsi je considère un vieux nain comme éminemment plus sage qu'un viel humain, car son XP est plus longue son travail d'analyse plus profond...

Tu décides de l'interprétation mais la vision caricaturale du gamin colérique et irréfléchi, me parait inadapté, (je ne dis pas que c'est celle que tu présentes a tes joueurs , non plus...)

my 2 cents

la question s'était présentée à moi quand j'ai voulu faire jouer une équipe de nains dans un monde Tolkennien orthodoxe.

Je pense que le trait principal de la culture naine tolkienniène est un conservatrisme extrêmiste. Le nain, avant d'être reconnu comme un individu, doit trouver sa place dans la société et prouver sa valeur. Avant cela, ils ne sont pas grand-chose, et une fierté mal placée serait très mal perçue de la société. En même temps, le Nain ne nait pas héros, contrairement à l'elfe par exemple, mais est plutôt roublard, ivrogne et couard (cf. Bilbo le Hobbit). Ce n'est que la pression extrêment forte de la société qui le pousse à devenir un féroce guerrier.

Pour résumer, je pense que le jeune nain est un personnage tourmenté, partagé entre un idéal auquel il doit se conformer (le nain viril et stoïque) et une nature qui n'est pas très différente de celle des humains. En conséquence, il se montrera d'autant plus aggressif et extrêmiste qu'il manque de confiance en lui. Au fur et à mesure que les années passeront, il se rapprochera de son modèle et mettra un peu d'eau dans son vin, en cherchant plus la dignité que la puissance.

Physiquement, il sera moins fort, moins robuste et un peu plus souple que les nains "normaux".

Au niveau des compétences, il sera probablement en apprentissage auprès d'un artisan, ou au travail dans la mine ou la garnison. Il est par contre peu probable qu'il soit autorisé à quitter la communauté à un si jeune âge, puisqu'il risquerait de ternir sa réputation ou de fournir de nouveaux ennemis.

En gros, je vois bien des espèces de hobbits belliqueux et vindicatifs.

Comme un Nain ne doit jamais oublier une offense, les vieux Nains essayent d'éviter les circonstances où l'on pourrait les offenser (d'où le rejet des situations sociales, très dangereuses à ce niveau), pour minimiser le nombre de ses ennemis. Un jeune Nain, plus naïf, n'évitera pas ses situations, et se créera donc un grand nombre d'ennemis très rapidement. Lors de la cérémonie de passage à l'âge adulte, il pardonnera toutes les offenses qui lui furent faites durant son enfance (en les citant une par une, ainsi que celui qui les commit). Bien sûr, cela ne couvre que les offenseurs venant de la même communauté, et c'est pourquoi on empèche les jeunes de sortir de la communauté avant l'âge adulte...

Bonne explication rapide de Blair. On notera au passage que j'avais dit la même chose, mais en 3 lignes seulement... ;)

La race naine est de part ses origines complexe: ils sont des créatures créées par imitation des elfes, et n'ont trouvé que tardivement leur place dans les Terres du milieu. Sans compter qu'en plus les humains leur ont « volé » un certains nombre de domaines privilégiés et que les forces de Morgoth leur chatouille régulièrement les moustaches.

Au 3e âge, leur position est plus inconfortable et c'est leur survie même sur les terres d'Arda qui est menacée. D'où les réponses fortes au moindre problème.

Coment peut-on avoir la mentalité d'un enfant de 7 ans à 45 ans ? Nain ou pas, ça ne change rien. Tu dois considérer la majorité comme la vision humaine du terme j'imagine, et faire un produit en croix...
amha, ça n'est en rien crédible.
A Shadowrun, un nain de 45 ans sera identique à un humain de 45.
Dans les univers de DD aussi, par contre il ne sera pas considéré comme "adulte" pas ses pairs et sera sûrement un peu plus fougueux que la moyenne, voulant faire ses preuves (et encore, ce n'est qu'un bête archétype).
Sur les terres du milieu je n'en sais rien, mais je me demande même si un nain "jeune" peut exister dans cet univers (à la base si je me souviens du Silmarillion, ils ont été créé adultes, ça doit laisser des traces ça).

Vu les ages, ça ressemble plus à du WH ou du DD cela dit.
Et c'est vrai que la façon dont sont abordées les différences d'age est très légère, puisqu'en effet on en parle quasiment pas, sauf dans le cadre des couples de race différentes où il est dit que ça pose des problèmes que l'un crève 200 ans avant l'autre (et que les elfes ne comprennent pas pourquoi les humains sont aussi pressés).
Le souci est qu'à part une plus grande longévité, on ne voit pas d'autres conséquence en terme technique.
Un nain adulte à mettons 100 ans et un humain à 20 auront tous les deux en général des compétences et caractéristiques équivalentes. (ça marche aussi pour les elfes et toutes les autres races qui vivent plus longtemps ou moins d'ailleurs).
On peut donc en conclure avec ces données qu'un nain adolescent, même avec 45 ans derrière lui, n'en saura pas plus qu'un humain avec un age "équivalent". A priori plus on vit vieux, plus on comprend les choses lentement.
Pour le comportement, on a par contre aucune donnée, mais a priori, si on suit ces jeux, ils devraient avoir le comportement d'un humain d'un age "équivalent" modulé par leur culture etc etc.
Après si je pense que c'est comme ça que ça doit être interprété selon ces jeux, je suis pas sur que ce soit la solution la plus pertinente ou la plus intéressante.

Chuis d'accord avec shamanphenix : il y a le temps relatif basé sur les us et coutumes naines (enfance, majorité, etc.) et il y a le temps absolu du monde qui les entoure. A la rigueur, la comparaison ne se fait pas avec un homme de 7 ans, mais avec un homme de 7 ans dont la croissance serait bloquée pendant une quarantaine d'année.

Bref, malgré ces histoires d'hormones et de "ton corps change", 45 ans d'expérience et de vécu ne peuvent être ignoré : on ne peut pas faire comme nous avec les chiens et avoir une simple règle de 3.

Pour ma part, je percevrais les nains comme des êtres vivants plus longtemps, pas comme des gars vivant plus lentement !

Après, le fait qu'ils se savent vivre plus longtemps a probablement une incidence sur le rythme de leurs ambitions et leur manière de penser...

Ta vision se tient shaman, et elle semble plus crédible pourtant je crois qu'elle n'est pas la seule valable dans le sens ou si l'on s'en fixe a l'observation des animaux sur terre un chat de deux ans est mature au sens vrai du terme (jeune certes mais mature néanmoins) alors qu'un "bébé" de deux ans (humain) n'est pas du tout mature... il ne peut se débrouiller sans parents..
Assimilons l'homme a un animal conscient et le nain a un autre animal conscient a l'espèrance de vie plus longue... ou est il dit , inscrit, établi que le dévellopement du nain soit aussi rapide que celui de l'homme et que donc a 45 ans les deux soit identiques, on pourrait imaginer que le nain soit plus lent à "murir", à apprendre, qu'il n'acquiert son autonomie qu'au pris d'un temps plus long...qu'il soit encore imberbe a 25 ans par exemple qu'il grandissent jusqu' a 60 ans au lieux de grandir en 20 ans comme un homme (avec tout le dév interne qui s'en suit) pour "stagner" par après, on peut donc dire en quelque sorte qu'il a 45 ans le comportement d'un enfant humain de 7 ans en prenant pour base un rapport dévellopement adulte/ enfant identique pour le nain et l'homme , le "produit en croix" dont tu parles...

Mes deux posts sembleront peut être contradictoire a certain d'entre vous je dirais simplement que je ne sais pas exactement me positionner sur cette question trouvant les deux approches du problèmes ("le produit en croix" et "45 ans c'est la même chose pour toutes les races") aussi sensé et défendable l'une que l'autre....

en fait c'est au MJ de choisir sa vision du dévellopement de la psychée...

Ou alors à la Pratchett : tous les nains sont pareils : petits, teigneux, extrêment barbus - et ce qu'ils soient jeune ou vieux, homme ou femme. Comme ça, c'est plus simple.

+1 tout le monde

Je dirais que les règles dépendent entièrement de l'univers et des lois de cette univers, ainsi que la vision du MJ envers les nains au sein de cette univers. Il n'y a ni bonne ni mauvaise approche, il y a juste une vision créative. Assurément les nains de tolkien sont différents des nains Gloranthiens que j'ai présenté, comme ils sont sûrement différents des nains de la mythologie scandinave, ou bien des nains de Disney.

Quel est le meilleur moyen de les jouer? Tout simplement celle qui plaira le plus au MJ et à ses PJs. Et si le MJ les trouvent un peu trop caricaturaux ou archétypaux, ben il aura qu'à les affubler d'un ou deux détails qui les rendront plus originaux.

Exemple : ils boivent et rotent à tous les repas (l'archétype donc); c'est normal, sans cela ils exploseraient car leur corps fonctionne à l'éthanol, mais ils ne peuvent dégazer que par la bouche (le détail original). Ils sont teigneux et parfois agressifs en présence d'étranger; c'est normal, ils sont programmés par défauts en mode auto-défense, si on leur insère la pierre de mode amical, ils seront déjà plus locace.

Ca peut sembler bête comme exemple, mais c'est typiquement le genre de bétise que des PJs retiennent le plus facilement et qui feront passer tes nains pour des nains non stéréotypés.

Maintenant quant à savoir comment le jouer à l'âge de 45 ans, tu reprends ce que je veins de dire et tu l'adapte avec la notion de temps/croissance/évolution naine. Tu pourrais même les jouer comme des sortes d'ordinateur qui n'apprennent que des compétences mais qui ne changent pas leur mode de réflexion/manière de pensée/de voir le monde.

Comme je l'ai dit, tout le monde ici a raison, car il n'a jamais été dit qu'un nain devait être comme "tel" dans tout les jeux. Et donc de ce fait, la meilleur manière de les jouer est la manière qui vous amuse le plus.

Hum. Vraiment ? Tu as déjà essayer d' insérer une pierre dans un nain ? Il a vraiment été plus amical après ?

la preuve que j'ai raison : Drunken se souviendra toujours de mon nain à qui on devait insérer une pierre dans le cul pour le rendre aimable

dans warhammer.

ben si c'est ce que j'ai fait jusque là...