La torture me gêne toujours en JDR : déjà il ne faut pas qu’elle soit complaisante, ensuite, il faut qu’elle soit en accord avec le roleplay des persos.

Une fois ça réglé, je trouve que ça se réduit souvent à : "je le torture, donc il parle". S’il ne parle pas, le joueur pense souvent qu’il s’agit de mauvaise foi Mjesque. Pourtant on sait que des gens ont résisté à la torture. Et d’autre part, le bourreau dit souvent "je le pousse, mais pas jusqu'au bout."

Je cherche donc un système qui me permettrait de gérer ça, de préférence en d20. Je pensais à des jets de volonté contre DD10 + dégâts subis…

Mais je voudrais aussi un système qui fasse peur au tortureur : s’il va trop loin, il peut tuer sa victime…

Des idées ?

Euh y'a des regles il me semble dans "Les chapitres interdits", je le retrouve (foutu déménagement^^) et je te résume en gros.

Moi, ce qui me déplaît, c'est que beaucoup de joueurs n'hésitent pas à appliquer très froidement le principe "il ne veut pas parler, donc je le torture", sans aucune considération morale (mais on peut jouer au JdR sans s'en préoccuper), et sans cohérence avec la personnalité et le vécu de leur personnage. Et on voit de braves guerriers ou de rusés détectives privés se transformer en psychopathe de la Gestapo uniquement parce que les joueurs n'ont pas trouvé de façon intelligente de progresser dans le scénario.

Alors je crois qu'il faut soit interdire la torture à un PJ qui n'est pas défini comme un véritable sadique, soit penser à un système contraignant.

Paul Mouad'dib, quand tu propose de chercher un système qui fasse peur aux joueurs, je pense qu'il faut envisager que la torture puisse marquer le PJ autant que sa victime : cela peut jouer sur la Santé Mentale, l'Alignement, ou les Traits de Caractère et les Défauts des PJ.
Pour moi, une séance de torture pratiquée par un PJ peut être l'acte impardonnable qui le fait virer définitivement dans le Mal.

Sans parler d'expérience, , ça semble étre l'exception qui confirme la régle, a moins de mourir ou de t'échapper, tu finiras par parler, c'est qu'une question de temps.


Le plus simple c'est de faire des tests d'opposition de volonté ou équivalent, avec des bonus malus en fonction des persos, du temps, et de la situation.


Et puis pour les persos qui veulent pas se salir les main, il reste la psychologie, c'est surement tout aussi efficace.

Tout à fait d’accord avec toi. Mais mes joueurs sont assez cohérents de ce point de vue là. (un non sadique ne torturera pas, par exemple)

Pour la partie système, je cherche quelque chose de ludique sur les Points de Vie. Genre : je lui fais tant de dégâts… ah pas de bol, il est mort…

Voilà les règles que j'utilise sur ce sujet :
d'abord, je considère ça comme un duel (dans les systèmes de jeu ou une telle chose existe) entre d'une part la volonté et la ruse de l'interrogé et la volonté+les techniques employées par le bourreau.
J'ai tendance à filer des bonus aux bourreaux en fonction des points de vie infligés à sa victime, et des bonus à la victime en fonction de sa motivation ("ne pas balancer ton frère à ces tarés homicides" marche mieux que "pour préserver les magouilles d'un type que j'ai jamais aimé") et de sa capacité à mentir.

On fait des jets, si possible plusieurs pour qu'il y ait les notions de durée et d'usure, on peut faire intervenir la médecine (pour infliger un maximum de dégât -donc gagner un max de bonus- sans que le type tombe dans les pommes) et la psychologie (pour détecter les mensonges comme pour faire vraiment peur).
Sachant que si l'interrogé gagne, il n'est pas dit que les inquisiteurs ne lui offrent pas un autre round, puis un autre, jusqu'à ce qu'il cèdent ou que les méchants se persuadent qu'il a tout dit.

Si on veut vraiment rentrer dans le détail, je considère jusqu'à 5 paramètres sur le déroulement du duel et 5 paramètres sur son résultat :

-résistance de la victime (volonté naturelle plus motivations de circonstances, entraînement, etc)
-sa capacité à mentir (baratin, renseignements utiles, comédie, etc...)

-pv infligés par le bourreau (sachant que si on est formé à la médecine, on peut à la fois vachement bien doser les dommages et régulièrement soigner le mec, ce qui permet de le faire durer pour pouvoir continuer à lui retirer des pv, donc à gagner du bonus)
-les dommages psychologiques infligés (sachant que la trouille va compter autant que les pv pour réduire la résistance du mec, si le bourreau sait s'y prendre)
-sa capacité à trier le mensonge de la vérité

Pour le résultat, il est au final intéressant de connaître :
-combien de PV, de points de fatigue (ou autre) a perdu al victime (donc dans quel état elle est à la fin de la séance de torture)
-à quel point il est entamé psychologiquement (est-ce qu'il en fera désormais des cauchemars toutes les nuits ou est-ce qu'il est entraîné/plein d'espoir et se dit plutôt "hahahaïe, j'les ai bien niqués"), est-ce qu'il tient grâce encore à la grande cause qu'il protège, etc.
-combien de vraies infos le bourreau à arraché à la victime
-combien de fausses infos la "victime" a réussi à placer
-combien de temps a pris cette petite séance de rigolade (parce qu'en général, c'est plus ou moins tout ce que la victime peut espérer gagner : du temps).

Enfin ça, c'est pour mon système de jeu.
Pour le D20, je dirais que tu ferais des jets endurance+sagesse+baratin+bonus de circonstance pour la victime contre intelligence+torture/médecine/intimidation+psychologie+PV infligés pour le bourreau. Tu notes les deux scores (ça devrait faire des gros chiffres, ça tombe bien : on pourra faire durer).
Tu fais des jets classiques "score+D20" en opposition.
A chaque fois que le bourreau gagne, tu retire sa marge de réussite au score total de la victime, à chaque fois que la victime gagne, tu retires sa marge de réussite au score total du bourreau.
Chaque jet implique une durée fixe (par exemple 1/4h si on y va comme une brute, une 1/2h si on limite les dégâts et qu'on soigne l'aspect psychologique).
Quand le score total du bourreau passe en dessous de sa carac d'Intelligence, il est convaincu que la pauvre victime a tout dit. Quand le score total de la victime passe en dessous de sa carac de Sagesse, elle craque et elle déballe vraiment tout.
En fonction du nombre de jets d'opposition nécessaires pour arriver à une résolution définitive, on sait combien de temps ça a pris.

Si en plus tu veux gérer les étapes intermédiaires (genre "il a cédé mais il n'a pas tout dit" ou "le bourreau pense bien que l'autre n'a pas tout dit mais il a déjà avalé plusieurs mensonges"), tu établis des tranches (toujours sur les scores totaux) équivalant à une info.
Par exemple : tous les 3 points perdus, le torturé doit dire un truc vrai, tous les 3 points perdus par le tortionnaire il accepte comme vrai une info au choix de la victime.

Ca, c'était pour la technique.

Maintenant, moi je joue notamment un type qui torture régulièrement d'autres gens dans un jeu contemporain et la question s'est déjà posée quand j'étais MJ, et je vois plusieurs moyens de le limiter si on ne veut pas que ce soit la solution de facilité pour les PJ...

D'abord les aspects pratiques : il faut des outils capables de blesser mais aussi de ne pas tuer, il faut un endroit adapté pour opérer, il faut prévoir qu'on va se salir (parce que ça va gicler un peu partout, si la méthode choisie est agressive"), il faut que le bruit ne soit pas un problème (parce que la victime va beugler tout ce qu'elle peut, et que même les gnons à force ça fait du bruit) donc souvent un endroit isolés, sans témoins, où pourtant on sait pouvoir se poser (parce que ça va sans doute prendre du temps) etrouver de quoi soigner, nettoyer et taillader quelqu'un.

Ensuite, les secours : comme le type a d'abord du être capturé (enlevé, attaqué chez lui et ligoté, etc.), il a peut-être des copains qui sont déjà en route pour l'aider. La capture elle-même a pu alerter les voisins, les flics, la milice seigneuriale, etc. Eu, ils sotn un danger direct pour les tortionnaires, surtout si eux aussi usent de ce genre de méthode (ça peut-être la base d'une pédagogie de jeu façon "vous faîtes ça ? Ben vous venez de donner une idée aux méchants...").

Maintenant il y a des aspects sociaux à considérer : il n'y a rien chez les humains qui fasse plus peur que la torture, et les mecs qui font ça vont passer pour de gros tarés même dans des milieux "durs" (armée, pègre...). Il est d'ailleurs très possible que même les gens qui bénéficient au final des infos récupérer par la torture n'aient plus aucune envie de fréquenter les tortionnaires, que cette réputation leur colle aux basques et qu'elle leur attire des ennuis même au sein de leur camp.

Enfin, il FAUT être un gros tarés pour faire efficacement un boulot pareil. Par exemple, pour moi, c'est inaccessible à la plupart des gens normaux ayant deux sous d'empathie et de considération pour les humains. Et un tortionnaire est donc soit déjà un cinglé qui a de gros problèmes psychologiques (ils peuvent être pour autant plus ou moins discrets vus de l'extérieur), soit des gens qui vont à terme être largement traumatisés par ce qu'ils font.
Ca pourrait être intéressant de leur faire faire des jets de Volonté à chaque fois qu'ils torturent un mec ou même à chaque fois qu'ils infliges des dégâts physiques ou psychologiques, et leur retirer des points de sagesse ou de charisme à chaque fois qu'ils ratent.

Ensuite, que la victime soit ou non exécutée dès que les bourreaux ont une certitude (vraie ou fausse), c'est une autre question, mais je suppose que ça peut jouer sur l'aspect "physchologique de la torture" : de toutes façons, à la fin, y a de bonnes chances pour que tu sois mort, même si tu as gagné le duel et réussi à mentir à tes ennemis.

Tiens, tant que j'y pense et pour répondre àa la demande "pas de bol, il est mort", il faut bien sûr que le "score total" de chacune des parties reste inconnu de l'adversaire : c'est un duel en double-aveugle (mais si le bourreau fait des jets de médecine, il doit pouvoir se faire une idée).

Y a plusieurs degrés dans la torture quand même.
Entre le "simple" passage à tabac et l'arrachage de tous les petits bouts qui dépassent, y une marge.

Wenlock, j'aime bien ton système, mais j'ai relevé deux ou trois incohérences...


en gros, plus le tortionnaire est con, moins il gobera les bobards et plus le tortionné est fort mentalement, plus il déballera vite ce qu'il sait...
contradictoire non ?

on pourrait modifier le système un peu (attention, impro pure) :

les seuils de craquage (SC) sont égaux aux valeurs respectives INITIALES d'Intelligence (du tortionnaire) et de Sagesse (du Tortionné).
On définit des points de craquage (PC). Lorsque le nombre de PC dépasse strictement un SC, c'est fini. Soit le tortionnaire pense en savoir assez, soit le tortionné déballe tout.

a chaque fin de "tour" (donc ts les 1/4 ou 1/2h) la victime fait en plus de son jet de résistance un jet de volonté avec comme bonus/malus.
En cas de réussite, il balance des conneries a son tortionnaire, qui gagne la moitié de la marge de réussite du test en PC
En cas d'échec il perd 1d4 points de sagesse temporaire. Si l'échec est suffisant (10 points par exemple), la perte de sagesse est définitive (c'est le côté "séquelles"). En plus, il gagne la moitié de la marge d'échec du test en PC

ca fait intervenir un système un peu un-d20, certes. Critique please ?

Ah et sinon, qui qu'il arrive, le tortionnaire devient mauvais. Quelques soient ses motivations. Jack Bauer est un paladin de la tyrannie

Je suis pas si sur qu'il faille être psychotique ou taré pour recourrir a la torture cependant je reconnais que celle-ci a un impact autant sur la victime que sur le bourreau...
Il y a un certain nombre de condition qui peuvent poussé un homme a torturer un autre et cette torture n'est pas necessairement physique.
Pour détailler un peu ces deux points, lors de conflits militaire il y a eu souvent des exactions commises par des soldats qui n'était pas forcément à la base des gens "mauvais" mais la pression de la hiérarchie pour faire avancer le conflit , les conditions de combat difficile, la fatigue , la peur , la privation, peuvent a terme mené un homme a torturer un opposant.
Après je vois aussi une nuance dans ce que l'on nomme torture: les coups de botin telephonique ou les claques que l'on reproche souvent a la gente policière sont AMHA de la torture mais qui ne présente pas de danger grave pour la victime du coup ca n'en devient pas plus moralement acceptable mais nettement moins lourd a porter psychologiquement pour le bourreau, ensuite la torture peut être psychologique et là je pense que le bourreau est parfaitement conscient de son action mais qu'il n'en percoit pas le coté amorale, si il agit ainsi il doit avoir une justification (bonne ou mauvaise) qui le confirme dans son choix.

Exact, mais il a demandé un truc pour le D20 : j'essaye d'être dans l'esprit.
Bon, c'était mal dit :
"quand le score total du bourreau est amputé de la valeur de son intelligence/quand le score total de la victime est amputé de son score de sagesse", c'est mieux ?
Comme ça, plus ils sont forts chacun plus ils tiennent longtemps.

One else : forcément, si on modifie la définition de "torture", ça ouvre les possibilités...

Aaah , Or azur ; tu ne sais pas à quel point tu me fais plaisir ! Je ne comprends pas l’attitude béate et complaisante des téléspectateurs français devant ce monceau de conneries réactionnaire qu’est 24 !

Et surtout la presse dite « de gauche », Télérama, et Libé en tête, qui s’extasient devant l’apologie permanente de la torture et du America First que nous propose monsieur Bauer, 24 heures sur 24.

Je l’ai dit ici (pub gratuite, attention) : http://www.cinefast.com/?p=159


Pour le reste merci de vos suggestions, très complètes et très pratiques, comme toujours !

Je teste ça ce soir en éprouvette avant de mettre ça en pratique au mois de mai !

Pour moi,
1) la torture dépend du jeu. A vampire no souci, à l5a il y a un eta pour faire ça.
2) si ce sont les pj qui torturent, roleplay. et voyons où les joueurs oseront aller

Ce n’est pas tout à fait vrai. Le MJ EST l’univers, donc c’est lui doit montrer sa désapprobation le cas échéant. Il doit donner des indices de ce qui se fait et ce qui ne se fait pas (dans cet univers).

Exemple : Si on joue un agent secret pendant la guerre froide, ça parait « logique », « admissible ». Si on joue à Pendragon, il est évident qu’un noble ne s’abaissera pas à faire ça, qu’il déléguera probablement cette tache à un inquisiteur ou quelque chose de correspondant…

Dans "les chapitres interdits", ils reglent la question de la torture de la façon suivante.


Il faut maitirser la victime.
Chaque instrument de torture a un dd pour se liberer.(oui d&d c'est heroique).
le tortionnaire doit faire un jet d'intimidation avec un dd égal a 10+ le niveau de la victime!
Il peut faire un jet de bluff opposer jet de psychologie de la victime, et utiliser la moitié du bonus de circonstance gagné ainsi lors du prochain round.
La victime qui essaye de mentir a un bonus de +3 contre le jet de psychologie du bourreau.
Le bourreau a un bonus lors des séances suivantes..
Bof bof hein, wenlock fait nettement mieux.

C'est d'ailleurs à peu près le système que vous utiliserez en "interrogatoire" sur la campagne "anti-gang" : duel donc affrontement de pools, bonus aux arguments (plutôt qu'aux dommages, à moins que vous vous comportiez vraiment "mal"), résultat mesuré aux vraies infos obtenues et aux mensonges implantés.
Y a un paragraphe sur le sujet dans le "Petit Manuel de Grande Criminalité" mentionné dans le thread voisin "Police, mon amie...".

on ne dit pas "bof bof" on dit "merdique", s'il te plait

Paul Moud'Ubid : ne polluons pas ce post avec des digressions expliquant pourquoi 24 est une série de magnolia...(à l'exception de la saison 1, bien menée elle au moins)

C'est la mission du MJ de rappeler au joueur bourreau l'impact qu'aura son acte sur son personnage. Voire de lui imposer cet impact via des dérangements, obsessions, pétages de plomb - ou via simplement les conséquences : la victime va-t-elle se venger ? Si elle décéde, ses proches ou un un pouvoir particulier va-t-il chercher à savoir qui a commis ceci ?

Tout ceci à pondérer en fonction de la situation:

* Raison du passage à l'acte : raison supérieure (intérêt général, de sa nation en particulier si c'est la guerre, de sa communauté...) ou raison personnelle/plus locale ?
* Quid de la victime ? Est-ce un salopard ? Ou est-ce juste un gars-de-l'autre-camps ?
* Quelle est l'importance du renseignement pour le bourreau ? Pour sa victime ?
* Quelles sont les compétences des PJs en la matière ? Le "danger" est de faire sombrer le torturé dans l'évanouissement ou dans la folie... auquel cas le PJ peut avoir échoué.

Plus important : qu'est-ce que la "torture" dans ton jeu ? Comme au cinéma, le seuil de violence et de "jusque-boutisme" varie grandement.
Perso, dans un jeu 'normal' avec des PJs à la moralité 'moyenne' j'amènerai aussi les PJs à tester leur volonté face à la souffrance de la victime afin de simuler l'écoeurement qu'ils peuvent avoir d'eux-même et de ce qu'ils commettent.

Salut,

Je ne sais pas si ça peut réellement vous dépanner, mais il se trouve qu'à titre purement personnel, j'ai fait des recherches sur la résistance à la pression dans des circonstances extrêmes et je vous suggère deux synthèses très intéressantes :

* Robert MUCHEMBLED, "Le Roi et la Sorcière" = sur la période de la grande chasse aux sorcières dans les années 1530 - 1640 avec notamment des questions sur qui dénonce, qui tient le coup, comment, l'état d'esprit des bourreaux et victimes...

* Jacques SEMELIN, spécialiste qui travaille au CNRS sur les génocides et crimes contre l'humanité

(au passage, j'ai pris des notes en lisant, je peux les passer par mail, suffit de MP)

...

Bref, que ressort-il ?

Les types qui torturent ne sont pas des monstres 24h / 24. Pour faire ce qu'ils font, ils faut avant tout qu'ils se persuadent (à force de propagande religieuse ou politique généralement) que leur victime n'est pas un être humain. Leur empathie continue d'exister, mais de manière "sélective". La question de la déshumanisation tient surtout à quel point ils peuvent éliminer des gens de la liste des "humains".

Concernant la capacité à devenir un bourreau, les expériences en psychologie sociale de Bettelheim et Milgram tendent à montrer qu'environ 33% de la population est capable de sadisme et cruauté spontanée et gratuite dès qu'on lui donne du pouvoir sur autrui ; 17% environ restent "droit" même avec du pouvoir et ne profitent pas du tout de la situation ; le reste se contente "d'obéir", ce qui en situation totalitaire peut en faire des exécutants bourreaux. A la condition qu'ils croient obéir à l'autorité légitime. La notion de légitimité du donneur d'ordre est essentielle.

Côté victime... Il faut compter sur les victimes qui :

* avouent sous la seule peur
* avouent sous la torture et confirment tout ce qu'on leur demande ensuite
* avouent sous la torture mais se rétractent ensuite
* avouent sous la torture uniquement si on menace de faire subir le même sort (ou autre chose de pas sympa) à un proche
* n'avouent pas du tout

A quoi s'ajoute qu'il y a une proportion non négligeable de cas de gens qui se suicident entre deux séances de torture.

Ensuite, il a été avéré que les victimes "craquent" nettement plus quand le bourreau alterne entre douleur et douceur. Comprendre par là qu'on vous déboîte les articulations, et ensuite pause : nourriture, soin sommaire et paroles douces et mensongères. C'est généralement à ce moment là que les gens craquent.

J'ai en outre quelques statistiques qui demandent à être vérifiées et tendent à poser que :

* les femmes ont une meilleure résistance à la douleur (bah oui, et j'ai trouvé ça à plusieurs endroits)
* ainsi qu'une meilleure résistance à "suggestion" après torture physique ou psychologique (privations sensorielles, 48h à ce régime, y'en a plein qui craquent)
* pour la torture "inquisitoriale" / chasse aux sorcière hardcore, il faut apparemment compter dans les 95% qui avouent

... Quoi d'autre ?

Ah oui : c'est quand même nettement plus facile de faire "avouer" un oui ou un non que de faire cracher une à une des informations. D'ailleurs, dans ce dernier cas, c'est plutôt l'ensemble qui est lâché d'un coup, non ? Une fois craqué, il crache tout ou presque...

Sur la question de savoir si quelqu'un arrivera à refiler de fausses informations... J'ai lu le cas d'un type qui avait été torturé par la Gestapo. D'aprs lui le fait d'avoir lu le marquis de Sade avant lui avait permis de comprendre la psychologie des bourreaux, leur sadisme, leur volonté de toute puissance, et il considérait que ça lui avait permis de mieux s'en sortir.


...

Conclusion ? En jeu, j'évite la torture pour la simple et bonne raison qu'après toutes les horreurs que j'ai lue, je n'arrive pas à considérer le sujet comme ludique... Sans compter que généralement, ce genre de violence n'arrive que parce que les joueurs sont paumés ailleurs ou manquent d'imagination...

Enfin, des fois que mes données servent...

Iris