Ca sert ! ca sert ! dans mon cas, ca se passe dans la campagne impériale de Warhammer, et mes joueurs ont joué un gros coup et fait prisonnier une magicienne d’une secte particulièrement dangereuse. Donc maintenant, il faut la faire parler, et je pense que la pression psychologique n’en tirera pas grand’chose. Donc s’il faut torture, j’ai peur qu’il sombre dans cette extrémité.

C'est pourquoi j’ai besoin de savoir comment elle peut réagir, parce que je veux à la fois qu’elle fournisse un peu d’info, qu’elle essaie de les induire en erreur (en a te elle encore les moyens / la volonté), et ensuite qu’elle tente de s’enfuir… ou qu’elle meure sous leurs coups….

Donc toute vos indications sont très précieuses…

Salut,

Contente que ça puisse servir ! ... même si le sujet n'est pas très joyeux. Dans la foulée, j'ai jeté un oeil à mes notes et je ressors là ce qui concerne l'état d'esprit des victimes face à leurs juges et bourreaux. C'est ce que j'ai récupéré de la lecture du livre de Robert MUCHEMBLED. C'est intéressant, mais le hic est là : dans bon nombre de cas historiques de persécution, la torture a servi à faire avouer des tords imaginaires plus qu'à faire dire la vérité sur des complicité. Je n'ai par exemple rien du tout sur la torture en matière de police politique (Gestapo, Chili sous Pinochet etc. ).

A titre donc d'illustration et peut être d'inspiration (surtout pour Warhammer qui est quand même dans un contexte de XVIe siècle obscur / guerre des religions et réelle guerre contre le Chaos), je vous passe les éléments les plus appropriés sur la psychologie des relations accusés / juges :

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Etat d’esprit face aux procès

Légitimité des juges

Il n’y a aucun doute au XVIe siècle sur l’existence du Diable. Les plus humbles considéraient en outre que les hommes de Dieu ou les gens de justice disposaient par nature d’un pouvoir auquel ils devaient se soumettre, dans le cadre d’une hiérarchie fondée sur la naissance, validée par l’appartenance à un ordre sociale supérieur, renforcée par l’exercice d’une mission éminemment sacrée déléguée à de tels mandataires du pouvoir princier ou de l’Eglise établie. Dès lors l’ouverture d’un procès en sorcellerie n’était en rien une rupture anormale de l’ordre des choses, à la différence de la création d’un nouvel impôt par exemple.

Attitude des accusés

Souvent ils sont résignés, obéissants, déférents face à leurs juges légitimes. Ils se trouvaient d’autant plus poussés à prouver leur normalité que pesait sur eux un terrible soupçon. La torture n’était pas plus inouïe aux yeux des contemporains. L’aveu, but ultime de la procédure, était parfois obtenu sans usage de la torture, voire sans menace à ce sujet.
Etat d’esprit des aveux spontanés

Certains cédaient à la peur, aux tourments de la détention, sachant leur sort scellé. D’autres espéraient obtenir quelque adoucissement par leur attitude docile, sous la forme de l’étranglement préalable au bûcher. D’autres encore tentaient de sauver un être cher. Maints accusés subissaient de toute évidence un processus de profonde culpabilisation personnelle, par honte d’être livrés à la justice. Certains devaient sans doute craindre d’être sorciers sans le savoir.

Nombreux suicides

Ils pensaient aussi que leur vie était de toute manière définitivement brisée, leur réputation à jamais perdue. D’assez nombreuses tentatives de suicide résultaient de cette angoisse. La peur de la souffrance sous la torture pouvait porter à cette extrémité, au risque de la damnation éternelle.

Echapper à la mort

Résister aux pressions morales, puis surtout supporter la torture était le seul moyen d’échapper à la mort, quitte à ce que celle-ci soit simplement différée par un bannissement qui transformait l’accusé en errant sans feu ni lieu, vite suspect ailleurs. Les gens au caractère particulièrement trempé niaient donc avec acharnement. Ils tentaient parfois de culpabiliser les juges, en leur remontrant leur dureté, en multipliant les mots ou phrases exprimant la piété, l’orthodoxie religieuse, la netteté morale. Quelques autres allèrent jusqu’à défier les magistrats par une attitude agressive, des paroles blessantes ou de l’ironie.

Identifier les complices

Certains avouèrent avec réticence, ou en donnant le nom de défunts et de gens déjà exécutés pour sorcellerie. D’autres parlèrent d’abondance, citant de nombreux individus, réitérant leurs accusations juste avant d’être brûlés, en présence des gens dénoncés, ce qui renforçait l’opinion des juges, portés à croire qu’on ne pouvait mentir au moment d’affronter le Juge suprême. Les haines anciennes, rancoeurs familiales ou autres s’exprimaient alors. Sans oublier, parfois, le désir de ne pas périr sans entraîner dans la mort ceux qui y avaient conduit l’accusé, voire des proches qui n’avaient rien fait pour le sauver.

Nombreuses dénonciations familiales

Le plus grand nombre de dénonciations se fait au sein du foyer, dans des proportions inimaginables : le fils de 6 ans qui accuse sa mère, la fillette de 9 ans qui avec son père charge toute sa famille, les mères qui entraînent leurs enfants à la mort, en particulier leurs filles, les belles-mères leur bru, les maris leurs épouses et vice versa etc. On en venait à parler de « race de sorcier », de « race de brûlés ».

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A défaut de pouvoir servir directement, ça peut éventuellement aider pour renforcer des éléments d'ambiance et montrer à quel point en contexte de crise (disettes, famines, épidémies, guerres, révoltes populaires, chasses aux sorcières), les gens se tirent dans les pattes au sein même des familles et petits groupes.


Bonne recherche pour scénars !

Iris

C'est drôle: ces règles pour la torture sont conçues pour des joueurs bourreaux...

Personne n'a jusqu'ici envisagé que ce soit le PJ qui la subisse.

Un bon moyen d'ailleurs de les dissuader d'employer la torture comme moyen d'interrogatoire, c'est à mon avis de leur faire subir un...

edit:

Très bon morceau de règle pondu par l'inimkitable Wenlock.

Tu nous en fait un article sur MJ dis ?

Pas en ce moment, non.

@Paul

Puisque ta gêne porte sur la gestion (et heureusement pas sur l'aspect éthique de l'activité ):
-Jet de volonté de la victime avec malus en fonction des outils contre jet d'artisanat (torture physique) ou de connaissance (torture psychologique) du bourreau. Tu fais un jet par heure. En cas d'échec, la victime craque. Naturellement, si elle ne sait rien, elle raconte n'importe quoi pour que le divertissement s'arrête. Les suppliciés sont vraiment mesquins.
-Les dommages dues à la torture physique dépendent du score de dommage du matos de torture divisé par 2 (le supplicié et ligoté et le bourreau ne cherche pas à le tuer). Un fouet cause les dommages d'un fouet, une dague les dommages d'une dague, un fer rouge des dommages de brulure sans risque de devenir une torche vivante, etc...
-Si tu introduit les règles de santé mental, considère chaque heure de torture comme une expérience traumatisante si le supplicié rate son jet de volonté. On peut devenir fou. La torture psychologique est plus traumatisante car le souvenir du supplice est plus fort, plus imprimé dans l'esprit.

Pourquoi faire compliqué quand on peut torturer simple?

Pour exploiter vraiment la scène ?

ca c'est aussi ce qu'il ma fallait : un truc qui fasse mons de dégats, mais qu'ils ne peuvent pas tout à fait gérér !

Oui autrement dit c'est une épreuve pour le bourreau qui connaît son métier sur les bouts restants de ses doigts et une sinécure pour la victime qui se tord de douleur ...

* oui enfin ça c'est si le bourreau n'a pas des habitudes du type "quand je suis sûr qu'il me dit la vérité, je continue par principe" ...

Normalement, des règles, ça devrait définir :
- les jets de constitution de la victime pour résister à la douleur et de volonté pour ne pas tout déballer
- les jets de volonté du bourreau pour aller contre sa conscience.

Parce que bon si la tortureets si utilisée, c'est bien parce que c'est sacrément efficace ...

-> :biere: Wenlock

Cà dépend pourquoi.
-Comme divertissement, çà ne se discutte pas, c'est une question de goût.
-Comme instrument de terreur, çà marche dans certaine limite.
-Pour faire avouer quelqu'un (qu'il soit coupable ou non), c'est un bon moyen de simplifier le travail du flic.
-Comme instrument d'information, c'est inutile: l'espionnage est la clé, pas la torture.
Si la torture n'est plus utilisé que par des régimes arriérés ou les perdants des guérillas, c'est bien parce que cà n'est utile que comme divertissement.

Je me permet d'ajouter une petite précision : la violence est une façons de simplifier le travail du flic, à condition
- qu'il y ait été formé
- qu'il connaisse déjà la réponse aux questions qu'il pose.

Sinon ce n'est qu'un moyen de plus pour le flic pour éviter de faire sont travail.

Je ne crois pas du tout que la torture soit inutile pour obtenir des infos.
Un interrogatoire, aussi musclé soit-il, implique toujours que l'interrogateur ait quelques cartes dans sa manche, ne serait-ce que pour vérifier les infos obtenues -quelques soient les moyens.

Elle a un champ d'action plus étroit qu'on ne le dit généralement, elle ne peut vous faire dire que ce que vous savez consciemment (contrairement à l'hypnose), elle détruit toutes les informations "fines"sur le sujet (morpho-gestuelle, tics, REM, PNL...) et assez vite, elle détruit le sujet. De plus, elle requiert des précautions puisque on avoue pas "tout", sous la torture : on avoue ce qu'on croit pouvoir faire cesser la torture... si l'interrogateur commet l'erreur d'orienter les réponses, il obtiendra confirmation de toutes ses suggestions aussi contradictoires soient-elles.
Et légalement, pour obtenir par exemple une certitude de culpabilité ou d'éventuels complices, elle est complétement inappropriée.

Mais elle a le considérable pouvoir de placer quelqu'un dans une situation volontairement exceptionnelle (disons : "absolument intenable"), où ses comportement "normaux" vont s'abolir et qui pourra la conduire à dire des choses qui, sinon, seraient impossibles à obtenir d'elle.
Quand on a besoin d'une info précise dont on connaît déjà la nature (un nom, une date, des coordonnées... des trucs simples mais qui ont de l'importance dans un contexte stratégique, par exemple) et qu'on les vérifie avant d'avoir "perdu" la victime (si elle meurt, mettons), alors ça peut vraiment être très utile.

Mais il ya en effet des tas de meilleurs moyens d'obtenir une info de quelqu'un.

C'est ce qui m'a interpelé à la lecture de ton premier post! Que la capacité à torturer soit fonction de la capacité du tortureur à rayer la victime de la liste des humains, d'accord, ça me semble très vrai. Dans le contexte d'une accusation ayant trait à la religion, ça passe parfaitement. Mais dans des contextes plus contemporains c'est problématique: autant pour la Gestapo on peut imaginer que la doctrine de supériorité raciale est tout à fait adaptée et bien pratique, autant expliquer la torture par des français sur des français pendant la seconde guerre... Est-ce à dire dans que dans ce genre de cas il s'agit toujours de s'intéresser à la psychologie particulière de chaque bourreau et à ses critères personnels?

La notion de "traîtrise", déjà, peut expliquer beaucoup comment on arrive à faire avaler à un humain qu'un autre n'est pas (plus) un : l'autre n'est pas seulement un ennemi, c'est un ex-ami, quelqu'un dont le "retournement" (il peut-être complétement subjectif) met en danger toute la structure sociale.
Après, si je disais plus haut qu'il fallait être taré ou s'attendre à le devenir dans un métier pareil, c'est bien parce que ça nécessite une grande "déshumanisation" de l'interrogateur lui-même.

Après, la distance sociale peut parfois suffire : quelqu'un de suffisamment différent, quelqu'un contre qui on s'est battu (la torture est alors une consommation de la victoire autant qu'une prolongation du combat), quelqu'un qui est assimilé à l'Ennemi ou à un grand danger, etc.

Si par hasard tu retrouves le témoignage en question, ça m'intéresserait beaucoup de le connaitre... Avec les orientations actuelles de l'OTAN, ça pourrait servir, mais pas seulement en jeu.

Sinon, je pense moi aussi que la torture n'est d'absolument aucune utilité pour obtenir des informations, on s'en sert pour soutirer des aveux ou inspirer la terreur.

Une chose que je ne comprends pas très bien dans la plupart des règles optionnelles proposées dans ce topic (j'ai un peu survolé), on considère qu'il y a un tirage de compétence entre le tortionnaire et sa victime (psychologie contre bluff ?), ok... et on donne un bonus au tortionnaire s'il inflige des dégats, voilà ce qui me semble zarby... ça voudrait dire qu'on peut torturer quelqu'un sans lui faire de dégats ?

Si je devais bricoler une règle de torture, je proposerais un système ou chaque séance de torture inflige une perte de 1d4 pts de constitution et oblige la victime à effectuer un JS Résistance: mort sur un résultat de 5-, évanoui sur un résultat de 10-, mais avant de mourir ou de sombrer dans le coma, il va peut être cracher une information intéressante, Bluff contre Psychologie:

Résultat:

La victime a un score supérieur ou égal à celui du tortionnaire:
"Aie j'ai mal!" aucune information.

Le tortionnaire à un score supérieur de 1 à 3 pts:
Information mineure mais anodine: confirmation d'une info déjà connue.

Le tortionnaire à un score supérieur de 4 à 6 pts:
Information utile, mais ne mettant en danger aucun des complices de la victime

Le tortionnaire à un score supérieur de 7 à 9 pts:
Information utile, mais pas essentielle.

Le tortionnaire à un score supérieur de 10 pts ou plus:
La victime crache tout ce qu'elle sait... et répète chaque fois que le scribe a du mal à suivre.

Si la victime obtient 20 à son tirage ou si le tortionnaire obtient 1, de fausses informations sont récoltées (et éventuellement mélangées à de vraies informations).

Les pts de constitution perdus se récupèrent au rythme d'un par jour, chaque point de constitution non récupéré au début de la séance de torture suivante donne -1 au jet de bluff de la victime, mais augmente ses chances d'y rester.


Pour gérer l'aspect moral de la torture, je pense que le mieux est d'utiliser un système de santé mentale, il est clair qu'un type qui pratique plus ou moins régulièrement ce genre de sport ne fait pas partie des individus sains d'esprit.

Personnellement, j'ai déjà infligé une petite séance de torture à deux de mes joueurs.
Mes règles n'étaient pas si évoluées que celles que celles que Wenlock ou oxidor proposent, elles étaient en fait très basiques et uniquement centrées sur les PJ. Je me rappelle d'ailleurs m'être sacrément creusé la tête en écrivant le scénar. Je précise juste que mes PJ étaient à un petit niveau. (3 ?)

Le bourreau utilise les brodequins pour un PJ et le chevalet pour l'autre. Avant de commencer, tandis que les gardes maintiennent le PJ par les épaules, le bourreau explique ce qui va se passer, histoire de faire un peu peur à sa future victime.
JS VOL, DC 12 : en cas d’échec, le PJ accepte de parler tout de suite (pour la plus grande déception du bourreau) et on le réinstalle sur son fauteuil.

Sinon, la torture commence.
JS VOL, DC 12 pour commencer, +1 à chaque tour de vis pour savoir si le PJ encaisse la douleur. En cas d’échec, le PJ doit répondre à la question posée.
• En cas de réussite, Vigueur (DC 12) pour savoir si, malgré leur entêtement, le corps tient le coup.
• En cas d'échec, 1d4 DNL : à 0, le PJ perd connaissance et perd 1d4 dg.
• Si le PJ n’a pas répondu à toutes les questions, on le réveille et on recommence.

Comme l'a très bien dit oxidor, [quote= on s'en sert pour soutirer des aveux ou inspirer la terreur. [/quote]

C'est exactement ce que j'ai fait : mes joueurs retournent lors de la prochaine campagne dans un royaume voisin pour une mission difficile, à couvert et je veux qu'ils agissent à la limite de la paranoïa. Le but de cette séance de torture était de présenter un grand méchant pour la suite.
Comme seulement 2 de mes 5 joueurs ont vécu ce moment, je compte sur eux pour instiller un certain climat dans la campagne. Je vous dirai si ça a marché.

Salut,

Alors la référence que j'ai utilisée pour parler du gars qui disait avoir mieux tenu avec la lecture de Sade est un ouvrage de synthèse fait à partir d'une belle masse de recherche :

* Jacques SEMELIN, « Purifier et Détruire, Usages politiques des massacres et génocides », Seuil, 2005.

Ouvrage très intéressant, et tout à fait accessible sans pour autant perdre de sa pertinence. Bon, évidemment, c'est pas le genre de truc à lire quand on est déprimé, sinon, ça aide vraiment pas à voir son voisin comme un brave mec ...

Pour personnes intéressées, je me suis fait des notes centrées sur l'exploitation des données pour psychologie & création d'univers, qui me prennent de l'ordre de 6 pages 1/2 en time 11. Je ne peux pas fournir plus de précisions que ce que j'ai récupéré puisque ce livre, je l'ai emprunté à la bibliothèque ...

Et puis dans la foulée de toutes les réflexions ici, moi aussi j'ai bricolé quelques règles pour la torture (que je compte ne pas utiliser, mais c'est juste pour le jeu de la construction intellectuelle d'une simulation incluant des éléments psychologique)


Iris

Je suis très intéressé par ta doc, Iris.

Hum, à propos de la Gestapo et pour faire mon petit polémique:

Leurs méthodes ont été dépassées en efficacité, et de loin, par celles employées par l'armée française pendant la guerre d'Algérie... les officiers français impliqués sont d'ailleurs allés former des homologues au Chili et en Argentine.

Sur ce sujet, regardez les film "La jeune fille et la mort", on voit bien les méthodes (la gégène) bien française, qui est employée, et la mentalité des bourreaux.
Je conseille aussi de regarder l'experience de I comme Icare, autre film qu'il est bien, pour la mentalité d'un bourreau.

Pas besoin semble-t-il de beaucoup pour transformer le citoyen lambda en tortionnaire conciencieux.


Les méthodes d'interrogatoire sous la torture sont aussi très variées.
La gégène est simple et efficace, mais dans le genre soviétique et raffiné, la privation de sommeil a l'air pas mal (voir "l'aveu", ou plus anecdotiquement, "La vie des autres", qui effleure un peu le sujet.

Voilà un beau sujet, qui va encore amener le bon citoyen de base à considérer les rolistes comme des psychopathes...

Sinon, il y a un film de Costa-Gravas avec Montand, sur la torture en Amérique du sud ... (ou Yves joue le méchant en prime ...), un ... bonheur ... non ...pas vraiment. Mais un beau film.

"Etat de siege" ("l'aveu" est aussi un film de C.Gavras avec Montant)!