Hello,
bon, comme il semblerait que j'ai, à l'insu de mon plein gré, rechuté dans les forums du sden, autant en profiter pour lancer un sujet, et tant qu'à faire, un sujet jdr.
J'ai rapidement lu les archives récentes, mais comme je reviens après une longue absence, le sujet a peut-être été déjà évoqué. Auquel cas, je m'en excuse.

Alors voila...

J'étais il y a peu à une fête médiévale. C'était sympathique tout plein, avec costumes, armes d'époques, stand expo sur la taille de pierres, la calligraphie, l'enluminure, etc. Danses & groupes médiévaux. Bref, c'était bien...

Mais la, comme ça, sans prévenir, une idée m'a traversée l'esprit.
J'ai comme l'impression qu'il fut un temps ou le moyen age était très présent en jdr,
notamment comme critère de comparaison, pour l'inspiration ou pour détailler le monde
("il était courant qu'un chevalier doivent se promener avec son équipement composé de bla bla bla....", "chaque royaume frappait sa monnaie mais les échanges étaient surtout du troc etc." et tant d'autres)

Mais la, dernièrement, j'ai l'impression que ce lien, qui a été longtemps privilégié, n'existe plus et qu'on entre directement dans le méd-fan, avec une logique et des rêgles propres à l'univers (comme si les univers med-fan, en tant qu'entités distinctes, n'avaient plus besoin d'être rattaché à des références plus terrienne).

Conclusion, j'ai l'impression que le moyen-age n'a plus une aussi grande importance au niveau du JdR (comme source d'inspi, de documentation, etc.) que celle qu'il a eu à ses débuts.

ça ne m'avait jamais véritablement frappé jusqu'à cette fête médiévale, ou, bizarrement, j'ai trouvé ça triste... comme si le méd-fan avait coupé le cordon et acquis sa propre autonomie.

ça vient de moi, ou ça vous le fait aussi (pas le fait de trouver ça triste, mais l'éloignement de plus en plus grand entre univers med-fan et moyen age) ?

Non, je crois que c'est juste (et normal) : le sujet a été tellement rebattu qu'il est devenu auto-référent. Il n'est plus nécessaire de connaître l'histoire pour faire du med-fan, il suffit de connaître le med-fan, qui est devenu fort vaste.
Ensuite, à force de tentatives d'originalité, il me semble qu'on a...mh..."déployé" le genre dans des directions nouvelles qui n'ont plus rien d'historique.
Ca me plaît bien, d'ailleurs.

Il est probable que d'autres genres prennent le même chemin, avec le temps.

Sincèrement, le cordon a pour moi été coupé il y a trèèèèès longtemps, lors du passage de Tolkien à D&D. La forte inspiration historique n'a pour moi tenu que le temps qu'un mec écrive une des oeuvre littéraires fondatrices du med-fan tel que nous le connaissons. Dès après lui, on est passé à autre chose. Le premier jdr a généré ses codes, ses archétypes, ses normes, le tout en s'inspirant d'un med-fan tolkiennien très teinté de saveur historique mais en laissant justement de coté cette saveur pour se concentrer sur la partie fantastique.

Après, culturellement et sociologiquement, les milieus du jdr et de la reconstitution médiévale sont toujours (et de toute éternité) extrêmement liés. Les gens connaissent ou pratiquent souvent les deux activités...

En ce qui concerne la proximité des mondes, on peut noter Warhammer et, surtout, le récent Capharnaüm : les ressemblances avec des lieux et peuples ayant existé est flagrante. C'est un bien, je trouve, car cela facilite l'immersion des joueurs.

Bin... Le médiéval-fantastique est tellement large qu'il y a généralement peu d'intérêt à jouer médiéval historique. Le medfan reprend quand même une bonne partie de l'historique, mais en mieux...

J'ai du mal à expliquer ce que je pense... Comparons deux jeux, l'un médiéval-historique et l'autre médiéval-fantastique. Que peut-on faire dans le premier qu'on ne peut faire dans le second ? Bah... Rien, le second pouvant intégrer tous les éléments du premier si le MJ le désire.

Pourquoi donc laisse-t-on de côté les aspects médiévaux historiques dans le medfan ? Parce que gravures et enluminures, ça fait pâle figure à côté des runes raines. Parce que la sorcière brûlée parce qu'elle a un chat noir fait minable à côté du type qui se balade avec une armée de morts-vivants. Parce qu'une intrigue de cours, c'est quand même plus sympa si on ajoute un doppleganger. C'est des exemples à la con, mais c'est comme ça.

Puis vous imaginez un docteur lâcher au prêtre (version DD) du coin "je préconise lavement et saignée" ?

Et si le médiéval est globalement plus fantastique que les autres époques (Praetoria Prima n'a pas grand chose de fantastique...), c'est probablement parce qu'il existe plus de références dans le premier. C'est parti dans toutes les directions pour la littérature, la BD, le cinéma. Le jeu de rôle ne fait que suivre le mouvement...

@ Wenlock : J'adore ta signature.

Attention, je crains d'avoir mal exprimé ma pensée, même si la première réponse de Wenlock va dans le sens de mes réflexions. Je ne parle pas de jouer médieval-historique, ni même de jouer dans des univers "low fantasy". C'est le glissement des sources documentaires et des inspirations que je pointais. Par exemple, prenons un personnage de chevalier, armuré, armé, équipé... bref, une sorte de gros tank dont on se demande s'il pourra bouger ou pas. Il me semble qu'il y a quelques (longues) années, un des éléments de réflexion aurait été de se dire "ben ouais, mais regardez, au siècle machin, ils avaient a peu prêt cet accoutrement, et ça bataillait ferme". Maintenant, le questionnement est différent (me semble différent) "t'es sur que tu peux porter tout ça ?" ouais t'inquiète, c'est cohérent avec l'univers.

Le "réservoir de culture" (à défaut d'un terme plus approprié) me semble avoir migrer directement vers les mondes med-fan, sans passer par la case "médiéval" (indépendamment du fait de jouer de l'historique ou de la fantasy).

Mais j'avoue, le raisonnement m'est venu après que je me sois retrouvé vexé de ne pas savoir (ou d'avoir oublié) comment fonctionnaient les brouillons au moyen age pour les professions qui avaient besoin d'écrire sans besoin de pérennité (listes, calculs, etc.)

De la, m'est revenu en mémoire la planche de dorktower ou Matt, le MJ, étale sa science sur l'origine des piques dans une librairie (j'ai plus l'URL exacte, mais la planche doit surement encore être dispo sur le net)

Et, après un cheminement erratique, ça a donné l'idée évoquée plus haut.
(En plus, tout à l'heure, histoire d'être sur, j'ai refeuilleté le mythes & légendes de Ad&D2, histoire de m'assurer qu'on pouvait jouer fantastique avec des inspis historiques, via les divers panthéons.)


Bonus :
Or donc, au moyen age, visiblement, les brouillons consistaient, pour ceux qui en avaient besoin, en une planche de bois en creux sur laquelle on frottait un bloc de cire. On écrivait dessus avec un stylet en bois, en accentuant éventuellement le constrate en frottant la cire avec diverses poudres colorantes. Une fois le besoin passé, il n'y a plus qu'à liser la cire.

une sorte d'ancètre du télécran...

Ok, j'étais un peu à côté de la plaque. Mais pas tant que ça...

J'ai eu aussi ma période "je me balade dans les fêtes médiévales et essaye d'apprendre un max de truc". Ou alors lire des petits articles, se renseigner sur l'héraldique, l'alchimie,...

En pratique, bin, c'est bien chouette de savoir tout ça, mais de là à utiliser ces éléments c'est autre chose. Il y a le problème de la distinction des connaissances du joueur et du perso, déjà... Puis l'intérêt. Si le joueur n'a pas un minimum de connaissances, une base à utiliser, ça se résoudra généralement sur un jet de dés suivi d'un discours du MJ "donc au moyen-âge ça se passait comme ça...".

Enfin, c'est con à dire, mais il faut avouer (et c'est là que mon post précédent n'est pas totalement à côté de la plaque) que ce qui a existé au moyen-âge est souvent rendu difficilement utilisable par la présence de fantastique, ou pour la jouabilité. J'ai cité la médecine tout à l'heure, l'exemple reste valable.

Mais j'imagine qu'en cherchant un peu, on devrait trouver des références utilisables. Les brouillons, pourquoi pas. La cuisine aussi, qui à côté des classiques "ours à la bière" garde généralement une touche médiéval. Principalement côté boissons, je ne sais pas pourquoi.

Edit. C'est peut-être aussi le manque de sources qui fait ça. Le manque de documents pas chiants à lire sur des trucs médiévaux exploitables en jdr. Ou le fait, tout simplement, qu'il faille faire l'effort de chercher un peu...

ça y est, je l'ai ! ça fait un moment que y'a un truc qui me tracasse avec mon sujet, une sorte de vague sentiment de familiarité à l'arrière plan que je n'arrivais pas à pointer, et puis la, je crois que crois que j'ai fait le lien !

ça fait parti des arguments que je voulais rajouter pour expliquer pourquoi il y a si peu de références de jeux de casses classiques par rapport à du cyperpunk (thread antigang). C'est le même type de mécanisme (background déjà existants un peu plus "exaltants", nécessité de se palucher des sources nombreuses, variés, et dans lesquelles le travail de tri des infos pertinentes n'a pas encore était fait !

ben dites donc, ça aura mis le temps à émerger

En fait le méd fan dont tu nous parles me fait aussi penser au style SF "hard science", très peu, voir pas du tout représenté dans le jeu de rôles.

Pas mal d'idées ont été déroulées...

La question de l'accessibilité: dans un univers hard science, un grand soin est pris pour décrire la technologie. Lorsque des PJ/MJ se retrouvent face à un récateur nucléaire, imaginez le degré de culture G dont ils doivent faire preuve pour réagir.

Mj: attention, si vous ne rabaissez pas les barres de contrôle, vous risquez de provoquer un accident de criticité
Pjs: on enfile nos tenues plombées et on avale nos pastilles d'iode.
Mj: hum, on ne parle pas d'effet stochastiques là, mais d'irradiations aigue. Je doute que vos gadjets soient d'une quelconque utilité face à la dose de sieverts que vous risquez de vous manger.

Bref, truc surréaliste qui demande beaucoup beaucoup trop de connaissances... Pour un jeu... Pourtant, le style techno thriller a bien marché fut une époque... Anyway, je m'écarte du sujet.

Bon alors, pour le "med fan"... j'aimerai en fait que tu me dises à quel "dojo" de jdr tu te réferres: med fan c'est vachement vaste. Au début, j'ai cru que tu parlais de jdr "historiques" mais non, ce n'étais pas le propos. Au final, je crois que tu regrettes la disparition d'une sorte de culture g du médiéval. Oui c'est dommage, la faute au sujet maintes fois exploité et la faute à l'innovation qui cherche à innover ... en évitant les sujets maintes fois exploités.

Peut être que le style qui t'es cher est le "sword & sorcery"

Ils sont quand même rares les jeux vraiment les jeux pour qui "médiéval fantastique" signifie "uchronie fantastique de l'Europe médiévale".

Pas plus dans Tolkien que dans les œuvres d'Howard ou dans les Royaumes Oubliés n'est-on en droit d'attendre des gens autour de la table une quelconque connaissance du moyen-âge européen. Ce n'est ni la bonne période, ni le bon lieu.

Après, si l'on joue à Ars Magica, Vampire Dark Ages ou autres, c'est en effet une autre affaire.[/b]

C'est marrant, mais je suis à peu près à l'opposé de cette vision : j'ai tendance à considérer que toute l'imagination d'un auteur de JdR ne fera jamais aussi bien que ce qu'ont pu produire des siècles d'histoire.
Et que les runes de JdR ont quand même moins de gueule que les enluminures du XIIIème siècle, tout comme les pauvres musiques d'ambiance new-age-pseudo-médiévales, c'est de la pisse de chat à côté des vraies chansons de troubadour.

Il faut dire que je joue à Ars Magica, donc à du Med-Fan dans un contexte historique. J'utilise beaucoup les livres d'Histoire comme source d'inspiration, et j'y trouve des intrigues et des ambiances qui n'ont rien à envier à celles des auteurs de romans de Fantasy.

A vrai dire, je me méfie un peu d'une Fantasy ne trouvant son inspiration que dans d'autres oeuvres de Fantasy. Je crains un peu que cela ne finisse par tourner en rond, et par virer à la caricature. Tout comme un bon dessinateur doit maîtriser l'anatomie et le dessin d'après nature, et pas se contenter de s'inspirer du travail d'autres dessinateurs.

Marrant, je suis assez d'accord avec Léonard. Mais je ne l'applique pas.
C'est-à-dire qu'effectivement, je suis absolument cetain que les complots italiens sont plus passionants que ce que pourra jamais imaginer le pire des scénaristes (enfin, sauf s'il complique à plaisir, mais ça devient moyennement crédible : n'oublions pas qu'à toute époque, une bonne intrigue pouvait très facilement se résoudre d'un coup de poignard bien placé). je pense aussi que les jeux de blasons et les intrigues eposant sur les variations héraldiques (enfin, sic'est bien fait) peuvent être plus passionants que les runes naines ou du chaos.

Mais ... je fais du jdr med fan japonisant pas spécialement historique. Même si je préfère m'appuyer sur les détails historiques que sur ceux des bouquins, Et j'aime pas spécialement le "vrai" med-fan (j'aime pas les nains et les elfes, enfin, pas dans un contexte auss simpliste que D&D ... Agone déjà ça m'intéresse plus).

Evidemment, ça tient au jeu. Si je jouais à Vampire Drak Age, je serais à fond sur le rapport à l'histoire officielle, et à Vampire LM, pareil (faut dire, le Clan à la Rose dans les années 80 en France .... ).

salut tout le monde, pour donner mon opinion je pense que l'aspect central du débat ne part pas forcément d'une question sur les sources d'inspirations mais sur les supports de ses sources, et de ce que veut dire jouer un personnage.
Part on d'un monde réaliste et cohérent, dans lequel on peut toujours approfondir tous les aspects sociaux, bref la vrai vie, avec des vrais gens ou bien d'un monde ou tous les supports qu'on a ne sont qu'issus de l'immaginaire (films, romans, bd...)?
celà induit des manières de jouer totalement différentes. Les persos sont-ils des personnes communes ou des héros.
Est-ce qu' interpréter un personnage signifie tenter de maitriser aussi bien l'ensembles des connaissances que lui permettent d'avoir son époque que lui ou bien prétendre qu'il les sait d'emblée et qu'on na pas à s'en soucie et de toute façon qu'on ne le sait pas?
Peut-on privilégier la cohérence sans limiter son imagination dans l'interprétation d'un personnage?

Personellement, je serai tenté de rejoindre Léonard, je trouve l'aspect historique plus riches mais le problème est qu'ils peuvent être assez limitants voir chiants pour les joueurs qui ne maitrisent pas bien l'univers. Par exemple sur le med fan japonisant, je trouve que ça perd beaucoup de sa saveur au passage à la fantazy, l'idée de voire une femme se battre en armure n'étonnera plus par exemple, à l'inverse un Ronin sera plus facilement considéré comme un rebel que comme un pauvre type au chomage.

Le réalisme n'est pas forcément là que pour faire chier, moi je trouve interressant de savoir ce qu'on peut faire et ne pas faire en armure, ce qui se passe dans le cerveau d'un mage lorsqu'il lance un sort ou pourquoi un Dieu est lentement devenu méchant plutôt que d'être présenté tout de suite méchant.

Attention j'adore aussi la fantasy, ce qui m'ennui c'est quand l'univers ne fait plus que dans le spectaculaire. Tout ça ce voit assez bien dans l'évolution des mondes de donj, je trouve greyhawk et dragonlance trés bien mais ils sont parfois un peu chiants à jouer, les Terres Oubliés sont un joyeux bric à brac foisonnant et souvent trés inexpliqué, Planeshift et encore pire mais est toujours étonnant, par contre Eberron qui est super stylé et spectaculaire m'ennui par son manque de structure. Enfin pour résumer plus on avance dans le temps plus la magie prend une place importante dans ses univers j'ai l'impression.
Peut-être que les joueurs sont aussi plus préssés de découvrir tout ce que ceux-ci peuvent lui offrir?

Bon ça fait un peu vieux con comme post pour un gars de 21 ans mais voilà je suis pas contre la magie tant que sa sert pas à tout.

Les plaques à écrire ne sont pas typiquement médiévales. Elles existaient déja à l'époque romaine, voici par exemple un lien vers le magnifique lot qui a récemment été découvert à Troyes.
http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Actualites/Communiques_de_presse/p-1539-L_histoire_de_Troyes_inscrite_dans_la_cire.htm
Ces plaques sont désignées comme des "tabulae ceratae" et datent du 1er siècle après JC. Leur nombre et la qualité de préservation du bois en font un lot exceptionnel.
Elles étaient fixées deux à deux par de petite lanières (cuir?) ce qui permettait de refermer les deux pages écrites sur la cire l'une contre l'autre.

Mon petit avis à moi que j'ai...
Je pense également que plus ça va, moins les univers med-fan ressemblent au moyen âge. Après, je dirai que c'est une question de goût, rien d'autre.
D'un point de vue strictement personnel, en matière de med fan je pratique Pendragon, Dark Ages et Oeil Noir (version dK). Etonnament, de ces trois jeux, c'est quand je masteurise l'Oeil Noir que ça ressemble le plus au Moyen Âge, parce que je fais jouer low fantasy et que je suis plutôt bien calé en matière d'histoire et civilisation du MA. Pour mes joueurs, il n'est absolument pas indispensable d'en savoir beaucoup ou d'être passionnés, ils s'adaptent à l'ambiance que je leur donne et qu'un médecin leur conseille une saignée ne les étonne pas et parce qu'ils savent qu'une sorcière peut être brûlée juste parce qu'on a retrouvé une tête de bouc sous son lit (personne ne lève d'armée de morts vivants chez moi ! )
Bref, je crois vraiment que c'est une question de goût, pas autre chose, et ça ça évolue avec les générations c'est tout.

Oui je sais, je parle comme un vieux con rétrograde, mais j'ai le droit moi, je suis plus près des 40 que des 30 maintenant !

He bien je pense que je suis aussi de ton avis.

Toute les meilleurs histoires sont déjà dans l'Histoire.

Et s'intéresser à l'Histoire demande un petit effort intellectuel qui n'est pas dénué d'intérêt !!

Bien à tous.

pareil

Le chevalier-troubadour-pillard, poète à ses heures perdues et véritable fléau le reste du temps

ca me fait penser qu'on s'est fait une partie de pendragon une fois (chapeau aux illus !) en mode "Château Gras", les chevaliers rotent, se tiennent mal, etc ... super marrant. Low-low-low fantsay, réalisme misérabiliste ... et beaucoup de fun au final.