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(Split) Critiques sur le Grog
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Auteur :  Drunken Octopus [ Jeu 20 Août 2009, 14:12 ]
Sujet du message : 
Je ne sais pas si quelqu'un veut en débattre plus largement, mais disons qu'un tel sujet plaçé justement dans un forum dédié à un éditeur peut prêter à des amalgames malencontreux...
Auteur :  Dairya [ Jeu 20 Août 2009, 14:51 ]
Sujet du message : 
Oui, c'est une bonne idée, surtout si on élargit le débat...
Auteur :  Kakita Inigin [ Jeu 20 Août 2009, 15:22 ]
Sujet du message : 
Il faut bien distinguer deux choses.
le fait de poster des critiques louangeuses sur un jeu de sa* maison d'édition ou sur son propre travail, qui est une pratique insane.
le fait d'inciter les lecteurs ayant apprécié un jeu à le dire publiquement, à l'endroit où ça pourra avoir le plus d'impact commercial. ben ça c'est du commerce et je ne vois pas le problème.

Citer
mais si le jeu en vaut vraiment la peine, l'excès de bonne critique est-il vraiment nuisible ou pas?

l'excès de bonnes critiques de la part de gens qui reçoivent de l'argent de l'éditeur du jeu en question est très souvent douteux. Même si le jeu est unanimement décrit comme génial. On ne parle pas de la qualité d'un jeu, mais de la bonne foi des critiques ou de l'apparence de bonne foi.

J'apprends que Wyatt est ta femme, :-o Rom, je le saurai. :D

Pour revenir à nos moutons et inverser le point de vue, je me souviens avoir demandé au représentant d'un éditeur de participer au jury d'un concours que je présidais, concours dédié au jeu de ce même éditeur, tout en incendiant moi-même périodiqument la façon dont cet éditeur traite la storyline de ce jeu (et je continuerai à en dire tout le mal que je pense de cette storyline), et en dénonçant à longueur de pages le caractère bassement mercantile des orientations de ce jeu. Il a accepté, bien sûr. :D

* la maison d'édition où on est publié. Quand je parle de Gallimard comme la maison d'édition d'Amélie Nothomb, je ne veux pas dire qu'elle en possède des parts, bien évidemment, mais qu'elle y est salariée.
Auteur :  FX [ Jeu 20 Août 2009, 16:02 ]
Sujet du message : 
De toute façon, partisan ou pas, c'est difficile de faire une bonne critique. On a tendance à faire la critique dès qu'on a lu le jeu, et on peut avoir un avis beaucoup plus nuancé après y avoir fait quelques parties, pourtant on ne va pas forcément aller changer sa critique. Quand bien même on est le plus impartial du monde, ca reste un avis très subjectif, même par rapport à sa conscience.

Alors, que les affiliés éditeurs fassent des critiques comme les autres, c'est loin d'être un mal, parce qu'ils connaissent les qualités du jeu ET ses inconvénients souvent, avant même qu'il soit sorti. Et on est sur de savoir de quoi ils parlent. Bref, c'est loin d'être les moins objectifs sur le grog, à côté de fans qui vont forcément mettre des 5 à la moitié des suppléments qu'ils vont acheter, sous le coup de la découverte, et qui pourraient mettre 3 un an après... c'est le jeu, ma pauv'lucette...

Kakita Inigin a écrit
J'apprends que Wyatt est ta femme, :-o Rom, je le saurai. :D

Enfin une info intéressante dans ce sujet ! ;D
Auteur :  Rom [ Jeu 20 Août 2009, 19:37 ]
Sujet du message : 
Pas ma femme, mon amant.

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Alors, que les affiliés éditeurs fassent des critiques comme les autres, c'est loin d'être un mal, parce qu'ils connaissent les qualités du jeu ET ses inconvénients souvent, avant même qu'il soit sorti.


Ouhlà non. Je n'ai jamais eu accès au JdR d'un collègue avant sa sortie, et de même les JdR sur lesquels je bosse ne sont pas soumis à lecture de dizaines de personnes avant l'arrivée en boutique.

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l'excès de bonnes critiques de la part de gens qui reçoivent de l'argent de l'éditeur du jeu en question est très souvent douteux. Même si le jeu est unanimement décrit comme génial . On ne parle pas de la qualité d'un jeu, mais de la bonne foi des critiques ou de l'apparence de bonne foi.


Comme je l'ai dit, j'ai ma conscience pour moi à ce sujet.
Auteur :  Kakita Inigin [ Ven 21 Août 2009, 08:45 ]
Sujet du message : 
certainement, mais les gens qui liront tes critiques et ta bio le sauront-ils ? :smile:
Auteur :  Apa [ Ven 21 Août 2009, 10:36 ]
Sujet du message : 
Dites, quand bien même Rom ferais ouvertement de la propagande 7eme cercle, ca changerait quoi ?

Ce sont des pratiques commerciales courrantes que d'aller poster des avis favorables sur des sites cibles.
Il existe des sociétés de pub dont c'est le métier, rappelez-vous le buzz des 4 portables faisant cuire un popcorn. Des posts parlant de ce truc "flippant" et "terrifiant" furent fait sur des tas de forums par une société de de pub basé à Roubaix. Ca a augmeté de 40% la vente d'oreilettes en France en 1 ou 2 mois de leurs clients.

Vous êtes de toute façon le seul capable de dire si vous aller aimer ou non ce jeu. C'est à dire que même si les critiques étaient toutes posté par des anonymes lambda elles ne reflêtent en rien la valeur que donnerez au jeu.
Alors franchement qu'est-ce que ca changerait d'avoir des critiques motivés par l'argent, l'amitié ou autre dans la note que vous donnerez au jeu ? Rien.
Par exemple, bien que je sois un inconditionnel de Brain, je ne suis pas un fan d'Humanydine même si sa note au Grog est très bonne.

Là tout ce que vous pourriez réussir à faire c'est bloquer Rom. Peut-être qu'à cause de ce débat inutile (à mes yeux) il ne va pas oser dire que tel jeu est nul de peur qu'on le cautionne de couler les jeux de ses concurents pour favoriser les siens par exemple.

Apa, qui ne lit les critiques que parce qu'elles contiennent souvent des infos supplémentaires sur les jeux.
Auteur :  Gap [ Ven 21 Août 2009, 10:58 ]
Sujet du message : 
Bon, perso je n'ai aucun doute sur les critiques de Rom.

Dans un cadre plus large (cf. Apa), oui, ça me dérangerait que l'auteur ou l'éditeur lui-même publie une "critique" sans indiquer son statut. Ca arrive probablement déjà* même dans notre milieu ridicule. Les boîtes de marketing le font en permanence pour plein de produits de consommation courante ? Certes. Tu trouves ça positif ? Moi pas. On est en droit d'attendre des critiques de consommateurs et pas de producteurs.

Effectivement, on ne partage pas nécessairement l'opinion d'un critique, mais je ne vois pas le rapport. Je préfère un critique honnête dont je ne partage pas l'avis plutôt qu'un argument de vendeur. Pour se faire entendre, les éditeurs ont déjà leur propre site, la 4e de couverture, et des moyens publicitaires payants. Pas besoin de polluer le reste. Ce n'est pas du romantisme, c'est de l'éthique. Après, c'est au Grog de faire en sorte de faire le ménage.

* = (à titre anecdotique, je crois que des membres de la Voix le font pour les suppléments amateurs qu'ils publient)
Auteur :  Apa [ Ven 21 Août 2009, 11:17 ]
Sujet du message : 
Je n'ai jamais dit que j'aimais cette façon de faire, j'ai juste dit que puisqu'elle existe je fais avec.
Auteur :  Rom [ Ven 21 Août 2009, 11:52 ]
Sujet du message : 
Kakita Inigin a écrit
certainement, mais les gens qui liront tes critiques et ta bio le sauront-ils ? :smile:


Peu m'importe. Ca fait bien longtemps que je ne me soucie plus de ce genre de choses. Pasqu'au final, les "gens" trouvent tjs un moyen de râler, critiquer, te descendre, etc.
Si des "gens" peuvent penser que je n'ai rien de mieux à faire de mes journées qu'écrire des panégyriques sur des jeux qu'en réalité je n'apprécie pas, juste pour faire de la pub' à un éditeur pour lequel j'ai pu bosser mais avec lequel je n'ai aucune collusion financière réelle (autre que les piges qu'il me paie), tant mieux pour eux.
Personnellement, je sais que je le fais par respect pour le travail fourni par un auteur dont j'ai tjs admiré le travail, et qui fait partie pour moi des 2 meilleurs en France, mais également pour enrichir la base de données du GROG, site que je soutiens activement dans sa démarche (tiens d'ailleurs, il existe sur les fiches de jeu une rubrique intitulée "Note des auteurs" dans laquelle les auteurs / éditeurs peuvent apporter qques précisions sur leur produit : même pas besoin de poster des critiques sous un pseudo, tout est prévu !).
Et ce n'est pas ce genre de topic qui me fera changer mon fusil d'épaule.
Auteur :  Djez [ Ven 21 Août 2009, 12:52 ]
Sujet du message : 
Et puis y a un truc tout bête aussi : on est quand même dans un pays libre ! ^^ Je ne vois pas pourquoi, sous prétexte qu'on serait un auteur/qu'on connait l'auteur/qu'on couche avec l'auteur (rayé la mention inutile) on n'aurait pas le droit d'exprimer son opinion.

Après ouaip, je suis d'accord, je pense qu'il est plus "correct" de dire direct quel lien on peut avoir avec ce qu'on critique, mais sur le principe, je trouve ça normal que chacun puisse exprimer ce qu'il pense et défendre ce qu'il aime.
Auteur :  Kakita Inigin [ Ven 21 Août 2009, 13:19 ]
Sujet du message : 
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aucune collusion financière réelle (autre que les piges qu'il me paie),

Quand tu fais des commentaires positifs sur les produits d'un éditeur, être ou avoir été rémunéré par cet éditeur est précisément ce qu'on appelle (quand on se place dans l'optique de mettre en cause la crédibilité du critique, toi en l'espèce, vu que la discussion a commencé en parlant de toi) une collusion financière. :-?
Est-ce que tu contrôles le 7°cercle ? Non. :roll:
Est-ce que tu as reçu de l'argent du °C ? oui. Notamment pour un jeu, ou un jeu et demi, que j'adore, mais ne dévions pas.

Un exemple de ce qui n'est pas de la collusion financière, c'est la façon dont par exemple les auditeurs du prix Malcolm Baldridge sont recrutés, pour garantir leur indépendance et leur impartialité : ne pas travailler pour la société auditée, ne pas avoir travaillé pour elle, et ni pour un de ses fournisseurs, clients, ou concurrents directs ; ne pas avoir reçu de cadeau de la société en question (y compris pour des motifs légitimes); ne pas avoir de membre de sa famille dans une des situations évoquées.

ce qui est en cause ici, ce ne sont pas les très bonnes raisons pour lesquelles des pros du jdr font des critiques positives de jeux qu'ils ont aimé (c'est à ça que servent les critiques, dire du bien de ce qu'on aime), mais l'idée que malgré tes dénégations d'indépendance totale vis-à-vis du 7C, et malgré ton indépendance d'esprit et ton honnêteté, tu n'en es pas totalement détaché.

Est-ce que Rom a un intérêt personnel et financier à ce que les jeux du 7C se vendent bien ? dans les faits, oui. ca ne change rien à l'idée que Devastra soit probablement un jeu génial (mais mon budget jdr étant parti en livres sur byzance, je ne confirmerai pas), ni au fait qu'il est normal que tu incites les acheteurs qui en sont contents à le dire (y compris dans une rubrique devastra sur le sden, au passage :smile: ), mais c'est comme ça. :oops:
Auteur :  Rom [ Ven 21 Août 2009, 13:36 ]
Sujet du message : 
Tu confonds deux choses : le fait que j'écrive des critiques pour des jeux que publie un éditeur qui m'a payé / me paie / me paiera des piges et le fait que j'encourage vivement les gens à aller mettre des critiques sur Devâstra - jeu que j'ai coécrit.
Après bon, je veux pas donner de leçons, mais faut réellement rien connaître au monde du JdR français pour parler de ce milieu comme de la Bourse de Paris (avec délits d'initié et tt).
Et non, je n'ai aucun "intérêt personnel et financier" à ce que les jeux du 7C se vendent bien, mis à part ceux auxquels j'ai participé moi-même - et encore, pour certains j'ai déjà été payé, que le jeu fonctionne ou pas - (et là je fais ma promo moi-même, sans masque ni aucune honte en plus, sale auteur libéral que je suis). Les autres gammes ne me rapportent rien et je ne gagne absolument rien à en faire une pub' déguisée.
Ensuite, je l'ai dit et répété : le seul jeu édité par le 7C sur lequel j'ai posté des critiques est Humanydyne. Or ce jeu est de Willy Favre et non du 7C - et Willy est un auteur que j'admire depuis fort longtemps, bien avant de devenir un auteur moi-même, et j'ai tjs dit tt le bien que je pensais de ses jeux. Et je le ferai pour Sable rouge aussi, même si là encore c'est le 7C qui éditera. Et croyez moi au non, mais avant de faire mes critiques de la gamme Humanydyne, j'ai longtemps réfléchi aux accusations de collusions dont je me vois la cible ici-même - comme quoi, il est des choses plutôt prévisibles...
Vous remarquerez par contre que je n'ai jamais écrit de critique sur les gammes Kuro, Vermine, Unknown Armies, Cthulhu, etc.
Auteur :  Kakita Inigin [ Ven 21 Août 2009, 13:58 ]
Sujet du message : 
Citer
et le fait que j'encourage vivement les gens à aller mettre des critiques

je crois avoir dit que ça, c'était normal.

Citer
au fait qu'il est normal que tu incites les acheteurs qui en sont contents à le dire

ah oui, je l'ai dit. :D ;)

Citer
comme quoi, il est des choses plutôt prévisibles...

Totalement, même.
Auteur :  akodo kakita [ Ven 21 Août 2009, 14:15 ]
Sujet du message : 
daruthin a écrit
ce débat n'a rien à voir avec devâstra. Il s'agit là d'une attaque contre Rom. il est donc normal qu'on réagisse pas trop bien à ce que tu dit.


Tiens pourquoi l'emploi du "on" ici ?
Auteur :  Kakita Inigin [ Ven 21 Août 2009, 14:35 ]
Sujet du message : 
C'est la secte des adorateurs du Cercle Parfait. :smile:
Auteur :  Rom [ Ven 21 Août 2009, 16:02 ]
Sujet du message : 
C'est dommage qu'un topic qui partait d'une discussion cordiale et franche sur un sujet certes sensibles mais débattable soit en train de dériver en une sorte de procès d'intention à base de généralités démontrant une méconnaissance totale du milieu pro' du JdR et de petites piques mesquines assorties de smileys faussement dédouanant.
Ayant dit tout ce que j'avais à dire, cette discussion se poursuivra donc sans moi. Bien à vous.
Auteur :  wizard [ Ven 21 Août 2009, 16:56 ]
Sujet du message : 
Rom a écrit
C'est dommage qu'un topic qui partait d'une discussion cordiale et franche sur un sujet certes sensibles mais débattable soit en train de dériver en une sorte de procès d'intention à base de généralités démontrant une méconnaissance totale du milieu pro' du JdR et de petites piques mesquines assorties de smileys faussement dédouanant.
Ayant dit tout ce que j'avais à dire, cette discussion se poursuivra donc sans moi. Bien à vous.
C'est dommage mais ce n'est guère surprenant et franchement, avec les autres moderos, on le voyait venir.

Ca n'a pas encore franchi la ligne jaune et ca ne nécessite pas de remontrance officielle mais on sent quand même dans un certain nombre de posts l'expression de vieilles rancoeurs recuites ne demandant qu'un petit coup de pouce pour ressortir.

J'espère que ça n'ira pas plus loin.

wizard, modero.
Auteur :  judupo [ Ven 21 Août 2009, 20:47 ]
Sujet du message : 
salut les gars,

et une Tour d'Ivoire, Une !!

plus sérieusemment, pas la peine de s'enflammer les gens, chacun pense ce qu'il veux nom d'un Kami !!

on aime, on déteste, on critique positivemment ou négativemment un produit, chacun prend son partie et fait son choix,

aprés, si il y a conflit d'intérét, car X a écrit pour Y qui produit le jeu Z, ben tant mieux pour eux si ça marche ou pas ... ou j'en sais rien, il n'y a peut être même pas d'action réfléchi pour enclencher la machine à vendre, nous ne sommes pas dans la tête des gens, chacun sa futée et les chameaux pourront pêtre ou ils le veulent,

perso, j'ai des jeux coup de coeur et des jeux qui me font vomir, chacun ses gouts, aucun avis n'est meilleur qu'un autre, chacun y trouvera son compte,

sans charger qui que ce soit, X a bossé pour Y qui sort des jeux Z, A, etc ... il l'a admis, il a émis un/des avis sur tel produit, jusque là rien de génant, mais si les avis sont 100% positif, là on peut se poser des questions, mais même dans ce cas, X fait ce qu'il veut, si ça ne l'atteint pas tant mieux pour lui, même si ça donne pas forcèmment une bonne impression de cette personne,

nous ne sommes pas un tribunal, mais une tribune d'opinion, ou chacun donne la sienne, dans une certaine bonne intelligence, ne transformez pas cela en tribunal ...

[MODE] Bisounours on/off [MODE]

tcho
Auteur :  Thom' [ Ven 21 Août 2009, 20:51 ]
Sujet du message : 
Pour information, et pour replacer un peu les choses dans leur contexte : depuis l'apparition
du jeu de rôle en France, et pendant tout le cycle de vie des divers magazines et périodiques,
papier ou en ligne, qui ont existé (Casus Belli, COM, Backstab, BBox, JdrMag, Dragon
Radieux, etc. etc.), il y a, à ma connaissance, une seule personne qui a rédigé des
critiques de jeu de rôle sans jamais avoir travaillé pour l'un ou l'autre des éditeurs en
place.
Il s'appelle Serge Olivier et bossait pour Casus (pour les ptits jeunes qui ne le connaîtraient
pas). Réfléchissez bien à ça avant de jeter des pierres, à Rom1 ou à d'autres.


Ensuite, sur le fait de contrôler les critiques, le Grog contrôle qu'elles sont argumentées,
si possible pas offensantes, avec le minimum de mauvaise foi, et qu'elles parlent bien
du supplément ou de l'ouvrage en question, plutôt que de la vie de l'auteur de la critique.
En dehors de ça, quels contrôles exactement vous voulez appliquer sur des critiques ?

Personnellement, j'ai la quasi certitude que certaines critiques sont l'oeuvre d'amis des
auteurs en réaction à certaines critiques négatives, et pour d'autres la quasi-certitude qu'elles
sont écrites par l'auteur ou l'éditeur dissimulé sous un pseudo. Ce n'est pas la règle, loin de
là, plutôt des exceptions très isolées, mais reste que ça existe. On fait quoi contre ce genre
de chose ? On considère que les gens sont coupables par défaut ? On leur demande leur
carte d'identité ? Tout ça pour une critique sur un jeu acheté par 150 personnes, 500 si c'est
un succès, plus de 1000 si c'est le tube de l'été ?
Hey, le Grog, malgré toutes ses qualités, ça reste le web. Et l'une des règles de base sur
le web, c'est quand même de vérifier les sources et de se faire son propre avis. C'est aussi
pour ça que le Grog n'a jamais voulu que les fiches soient subjectives. La distinction entre la
fiche factuelle et les critiques individuelles, c'est une bénédiction pour l'esprit des admins
du site :)


Thom'
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