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(Split) Critiques sur le Grog
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Auteur :  Rom [ Ven 21 Août 2009, 23:03 ]
Sujet du message :  Et ben pétunia, heureusement que les modos avaient prévenu
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sans charger qui que ce soit, X a bossé pour Y qui sort des jeux Z, A, etc ... il l'a admis, il a émis un/des avis sur tel produit, jusque là rien de génant, mais si les avis sont 100% positif, là on peut se poser des questions, mais même dans ce cas, X fait ce qu'il veut, si ça ne l'atteint pas tant mieux pour lui, même si ça donne pas forcèmment une bonne impression de cette personne


:-o

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et pour d'autres la quasi-certitude qu'elles
sont écrites par l'auteur ou l'éditeur dissimulé sous un pseudo


Est-ce que la refonte du site qui oblige à s'inscrire pour poster des textes n'a pas mis un frein à ces pratiques ?

(oh tiens, j'oubliais de préciser, tjs sur Humanydyne, qu'il n'existe que 2 ouvrages payants pou cette gamme sur 5 au total... à méditer, en rapport avec la question "financière")
Auteur :  wizard [ Sam 22 Août 2009, 00:28 ]
Sujet du message : 
Comme je suis déjà intervenu dans cette discussion en tant que modero je préfère commencer ce post en précisant que, pour l'occasion, je réagis en tant que simple posteur, pour donner mon avis et non pour faire la leçon à quiconque.

Le monde de l'édition français est gangrenné par les connivences, les renvois d'ascenceur et les accords entre maisons d'édition. Les prix littéraires sont distribués en fonction d'accords entre maisons d'édition, elles mêmes appartenant à de grands groupes économiques pour lesquels travaillent par ailleurs différents journalistes qui tresseront les louanges de leurs petits camarades. Un petit noyau d'auteurs médiocres ayant des acointances avec le pouvoir économique peuvent disposer d'un retentissement considérable pour des livres qui seront oubliés l'année suivante grâce à ce système qui multiplie les critiques dythirambiques pour des livres insignifiants. Si Alain Minc sort un essai pourri ou plagié, il a droit aux honneurs de toutes les télés, Houellebecq et BHL ont fait toutes les émissions de télé et de radio pour leur compilation d'échanges de mail et lorsque Frranz-Olivier Giesbert (alors à la tête du Figaro) sortit son premier roman, le critique littéraire du Fig' osa, sans rire, déclarer que c'était "le roman que Spinoza aurait rêvé d'écrire".

Ce petit monde marchande les louanges pour mieux en profiter eux-mêmes et ainsi augmenter un capital social qui se transforme rapidement en capital économique via la vente de leurs livres, ou compilation d'articles.

De ça, nous sommes tous témoin dans notre quotidien, dès que nous ouvrons nos journaux ou allumons notre radio ou notre télé.

Face à ces pratiques, il est logique de développer une certaine allergie à la connivence et au renvoi d'ascenceur et d'essayer de les traquer partout.

Sauf qu'il ne faut pas se tromper de combat.

Quand Ardisson invite un copain pour vanter son bouquin, il permet au copain en question d'en vendre 20 000 de plus. Si quelqu'un fait une critique complaisante pour un JdR, peut-être que quelques acheteurs potentiels de JdR le prendront dans l'étagère de leur magasin pour y jeter un oeil et, éventuellement, s'il trouve la mise en page et le thème sympa, l'acheteront... sauf s'ils ont lu une critique disant le contraire.

Les JdR qui se vendent très bien se vendent à 3000 exemplaires, personne n'en vit en France et aucun éditeur n'est suffisamment puissant et aucun media consacré n'est assez important pour assurer une promo unanime pour un jeu pourri.

Rom a bossé pour le 7eme Cercle, on peut imaginer qu'il n'aurait rien contre le fait que cet éditeur se porte bien (ceci dit, c'est ce que je souhaite aussi, et ils ne m'ont jamais filé une thune) et il est copain avec l'auteur d'Humanydine, or il dit du bien d'Humanydine. Si Rom avait le pouvoir, sur sa seule critique, d'inciter des centaines d'acheteurs à se ruer dans leur magasin pour acheter ce bouquin, la correction voudrait en effet qu'il précise ses liens avec l'éditeur et Brain.Salad.

Sauf que Rom n'a pas ce pouvoir et il le sait très bien. Et tout le monde le sait très bien.

Dans ce cas, pourquoi consacrerait-il une partie de sa critique (bonne mais pas obséquieuse non plus) d'Humanydine à signaler ses liens avec le 7ème cercle et Brain.Salad, puisque cela n'aura pas le moindre impact ? Puisque cela n'a aucun impact, pourquoi dirait-il autre chose que ce qu'il pense ?

Rom a simplement fournit un avis qui aditionné aux autres permettra peut-être à certains acheteurs potentiels de se faire une idée du jeu. Il n'est pas un super-prescripteur d'opinion capable d'influencer le marché. Si c'était le cas, il devrait peut-être faire quelques précisions supplémentaires...

Mais ce n'est pas le cas ! Et ce constat devrait nous inciter à nous tourner vers les secteurs où les connivences posent de vrais problèmes autour de nous plutôt que de craindre perpétuellement que notre (micro-)loisir puisse répéter les comportements des autres secteurs d'activité qui, eux, brassent vraiment du fric. Ce genre de discussion, j'en vois depuis aussi longtemps que je fréquente les forums rôlistes et avant on les voyait dans les courriers des lecteurs des magasines et dans les discussions entre rôlistes.
Auteur :  syz [ Sam 22 Août 2009, 02:09 ]
Sujet du message : 
Tiens, Rom vient de poster une critique sur Notre Tombeau, édité par John Doe ... une boîte concurrente. Etrange :smile: .
Auteur :  wizard [ Sam 22 Août 2009, 02:33 ]
Sujet du message : 
syz a écrit
Tiens, Rom vient de poster une critique sur Notre Tombeau, édité par John Doe ... une boîte concurrente. Etrange :smile: .
Et juste après, c'est ma critique... posté peu avant que je fasse mon message dans ce thread. C'est louche.
Auteur :  syz [ Sam 22 Août 2009, 02:54 ]
Sujet du message : 
ça se sent que tu n'es pas "affilié", toi :lol:
Auteur :  judupo [ Sam 22 Août 2009, 10:42 ]
Sujet du message : 
re,

je plussoie Wizard,

mais je fais mon bisounours et ça suffit pas, m'enfin c'est trop injuste (calimero tu sors ...), faut pas s'arréter aux détails, faut voir les choses dans leurs globalités


tcho
Auteur :  Rom [ Sam 22 Août 2009, 10:46 ]
Sujet du message : 
syz a écrit
Tiens, Rom vient de poster une critique sur Notre Tombeau, édité par John Doe ... une boîte concurrente. Etrange :smile: .


Je sais que la remarque se veut humoristique mais justement, je rebondis qd même dessus.
Concurrente de quoi ? De moi ? Non, je ne suis pas éditeur ; au mieux John Doe est un "employeur" potentiel si je leur soumet un projet qui les botte un jour (Wyatt Scurlock, Brand ou Brain.Salade ont ts les trois bossé pour le 7C et John Doe). Concurrente du 7C ? Moui (en considérant qd même que leurs produits ne visent clairement pas le même public en général) mais je l'ai déjà précisé, cela ne m'affecte pas en tant qu'auteur freelance pouvant écrire pour n'importe quel éditeur du marché et n'ayant aucun contrat d'exclusivité avec personne (le JdR français, c'est pas Marvel vs DC, et clairement pas le monde de l'édition classique que décrit Wizou).
C'est là le truc important : en fait, il serait de mon "intérêt personnel et financier" de dire du bien de tous les éditeurs, de faire de la lèche à chaque jeu français qui sort, si je veux avoir l'espoir de pouvoir recevoir des commandes de textes ou de voir un de mes projets acceptés par l'un d'eux. Vu la petitesse de ce milieu et le faible nbre d'éditeurs...
Auteur :  syz [ Sam 22 Août 2009, 10:54 ]
Sujet du message : 
Effectivement c'était une remarque humoristique. Le seul message que j'ai mis dans ce sujet tellement le débat me fait l'effet d'une tempête dans un dé à coudre. Et je fréquente assez les forums pour savoir pertinemment que la concurrence sur le marché français est une vaste blague, vu que chaque éditeur a ses spécificités et, AMHA, une complémentarité.

Je n'ai même pas l'envie de développer mon opinion sur le sujet des "diaboliques critiques". ça me semble juste "petit" (sans compter qu'il suffit de réellement lire les critiques des jeux pour s'aperçevoir de "l'objectivité" du posteur).
Auteur :  Wenlock [ Sam 22 Août 2009, 11:29 ]
Sujet du message : 
Je me permets d'émettre une nuance sur le message de Wizard :
je ne crois pas que préciser ses accointances soit sans importance, même dans le micro-milieu de la micro-édition du JdR. C'est pas "critique", c'est pas fondamental et vues les sommes en jeu, en tous cas, c'est pas "économiquement significatif".
Et ce n'est pas tellement une question d'éthique, là je te rejoins sur ce point : si la notion de corruption par l'intérêt personnel a une pertinence éthique, c'est bien à l'échelle de cet intérêt personnel et dans le cas du JdR, l'intérêt personnel financier est tellement limité que c'en est négligeable.
Par contre, ça peut être une question de morale personnelle : moi, même hors d'un site comme le GROG (à la fois catalogue et encyclopédie, donc référence ultime en français), presque à chaque fois que je parle publiquement d'un jeu/éditeur/copain avec lequel j'ai des accointances, je le signale, fut-ce par l'ironie ou la dérision, parce que je me sens plus à l'aise comme ça et que je me dis que c'est peut-être pas anodin.

Par contre, je trouve à la fois très intéressant et très amusant que le milieu rôliste "projette", ou pour mieux dire "fantasme", tellement sur sa propre importance :
on assistais à une époque à des guerres de clans presque aussi farouche que dans la presse anglaise, on sur-évalue l'importance des accointances personnelles, on suppose une "fausse bienveillance corporatiste" (*), on se fait tout un foin de la notoriété de tel ou tel auteur, certains de ces auteurs prennent au passage carrément la grosse tête... et tout ça dans un milieu minuscule aux enjeux financiers risibles.
J'ai en fait l'impression que moins on a réellement d'importance, plus on s'en donne (mais c'est sans doute pas l'apanage des rôlistes).

* qui est à mon avis à la fois réelle et infinitésimale
Auteur :  judupo [ Sam 22 Août 2009, 11:59 ]
Sujet du message : 
re,

la séance est levée !

plus on est petit, plus on se sent important ...

ça je crois, on ne pourra pas y faire grand chose, c'est comme ça, chaque petite chose prend une tournure dramatique dans notre milieu (querelles de MJ/MJ, MJ/PJ, PJ/PJ ....) sans parler de qui fait quoi pour qui,

c'est un loisir, aprés de nombreuses années, j'ai pris mon partie de me détacher de tous ça (bisbilles, querelles ...), j'y suis arrivé, je ne dis pas que mon choix est bon, mauvais, le meilleur, le pire, chacun sa route, chacun son chemin (c'est une chanson ça non ?),

plus techniquemment, on voie poindre le notion de déontologie, est-elle rééllement applicable au milieu "pro" du JDR (hormis les régles classiques de l'édition), les auteurs devant se justifier de leurs opinions sur tel ou tel jeu, car ils bossent pour machin, si ils le font, tant mieux, nous le serons, si ils ne le font pas, tant pis, rien ne les y obligent, le conflit d'intêrét n'est pas forcémment visible, ni pensé, puis soyons sérieux deux minutes, un auteur (à moins d'être maso ou perfectionniste au niveau clinique) ne dénigrera jamais ou trés raremment un jeu auquel il a participé/écrit (c'est son bébé etc...)
pour revenir au critiques, il est vrai qu'elle a pour but de donner une vision générale d'un jeu, pour permettre au consommateur de faire un choix, les avis sont a priori objectifs, mais aussi subjectifs, on juge un travail artistique (au sens de la propriété intellectuelle), donc soumis, à mon sens, au jugemment de valeur,
mais le milieu "pro" français du jdr (comme le dit si bien Wenlock) n'est-il pas minuscule comparé aux grosses machines d'outre-atlantique ?
la déontologie, ou morale artistique, permet d'éviter les écarts et notamment les conflits d'intêréts et autes collusions, corporatisme, clientélisme, mais cela est pertinent dans des milieux pro bien plus important qu'un artisanat comme le jdr made in France,

tcho
Auteur :  Djez [ Sam 22 Août 2009, 12:19 ]
Sujet du message : 
Hébé, ce sujet dure et dure encore... C'est louche ! ça sent la fausse discussion pour en vérité faire une pub SECRETE pour le GROG, ça : tout ce qu'ILS (ILS sont partout !) veulent c'est qu'on parle d'eux, pour avoir LE monopole !... ILS contrôlent tout le monde !... ILS en veulent à nos femmes et à notre argent !... ILS volent nos idées de jeux de rôle en envoyant des singes espions dans la tuyauterie de nos maisons, ILS nous manipulent pour qu'on achète LEURS jeux en envoyant des messages subliminaux sur les sites de vente de jdr en ligne, les modérateurs de forum de jdr travaillent tous pour EUX, et veulent nous contraindre à penser comme EUX et à travailer pour EUX gratuitement et 24h sur 24 pour ENCORE augmenter leurs profits colossaux, sans ça ILS nous brisent et nous humilient !... ILS contrôlent déjà toute la Micronésie, et personne ne s'en rend compte : la preuve, personne ne connait de Micronésien, c'est la preuve qu'ils les ont tous déjà sacrifié à LEUR dieu impie et avide de sang rôliste !... Réveillez vous, sinon ILS ne s'arrêteront jamais !
Moi je vous le dis, la vérité est ailleurs, on nous cache tout, on nous dit rien, et "tous pourris" de toutes façons !

C'est peut-être mon dernier message avant d'être "supprimé" comme ils disent, alors lisez vite, et répandez l'information, mes amis !

:razz2:
Auteur :  Rom [ Sam 22 Août 2009, 13:44 ]
Sujet du message : 
Dans l'ensemble, je serai pas mal d'accord avec cette histoire de déontologie réclamant de signaler son pedigree avant de rédiger une critique.
Mais y a qques cas où je vois des limites. Ne serait-ce que le fait que si tu es un auteur ayant travaillé avec les 3/4 des éditeurs en place, ton message d'avertissement en devient plus long que la critique elle-même.
Mais d'autres éléments aussi me semblent poser pb. Prenons à nveau mon exemple personnel. Si je rédige une critique pour un ouvrage de la gamme L5A :
- Dois-je dire que je suis un überfan de Rokugan qui jadis tenait un fanzine sur ce jeu et a écrit 2 suppléments amateurs disponibles en PDF ?
- Ou dois-je signaler qu'en tant qu'auteur de Qin, produit concurrent sur un créneau comparable (orientalisant), j'ai tt intérêt à dire du mal de L5A pour que les gens lui préfèrent mon jeu ?
Auteur :  darkbaron [ Sam 22 Août 2009, 13:49 ]
Sujet du message : 
Bien, en fait, c'est très simple. Pas de quoi se compliquer la vie. Tu commences par dire "bon, avant de lire ma critique, sachez que je suis un fanboy de longue date... Mais avec une touche de hateboy parce que quand même, j'ai rédigé un jeu dans le même genre, donc je casse pour la forme". :smile:
Auteur :  Rom [ Sam 22 Août 2009, 14:21 ]
Sujet du message : 
Et je met systématiquement 2, 5 comme note.
Auteur :  Wenlock [ Sam 22 Août 2009, 14:27 ]
Sujet du message : 
Rom a écrit
Dans l'ensemble, je serai pas mal d'accord avec cette histoire de déontologie réclamant de signaler son pedigree avant de rédiger une critique.
Mais y a qques cas où je vois des limites. Ne serait-ce que le fait que si tu es un auteur ayant travaillé avec les 3/4 des éditeurs en place, ton message d'avertissement en devient plus long que la critique elle-même.
Mais d'autres éléments aussi me semblent poser pb. Prenons à nveau mon exemple personnel. Si je rédige une critique pour un ouvrage de la gamme L5A :
- Dois-je dire que je suis un überfan de Rokugan qui jadis tenait un fanzine sur ce jeu et a écrit 2 suppléments amateurs disponibles en PDF ?
- Ou dois-je signaler qu'en tant qu'auteur de Qin, produit concurrent sur un créneau comparable (orientalisant), j'ai tt intérêt à dire du mal de L5A pour que les gens lui préfèrent mon jeu ?


C'est à mon avis une simple question de pertinence de l'information : si le but c'est juste d'écarter l'éventuelle accusation d'hypocrisie ou d'intéressement, il n'est utile de le préciser que pour l'avis en cours, si tu dis du bien alors que c'est tes potes ou du mal alors que c'est des concurrents.

Donc dans tes exemples :
-pas besoin de donner tout ton pedigree en avertissement d'un truc sur L5A, juste de signaler si tu as bossé/bosses encore pour l'éditeur dont tu critiques le produit
-pas besoin de donner ton pedigree de fan de L5A (en tous cas pas comme "avertissement" d'accointance)
-pas besoin de mentionner que tu bosses à la concurrence si tu dis du bien.

Là pour le coup, c'est pas très compliqué; à mon avis y aura des situations plus merdiques, genre "Je vais vous dire tout le mal que je pense de ce jeu sorti chez trucmuche, éditeur qui m'a viré du même projet il y a deux ans, alors que depuis j'ai moi-même produit un truc concurrent". Parce que même si ce serait un cas typique de "je suis quand-même bien placé pour en parler et j'ai justement un avis sur la question", là vaudrait carrément mieux s'abstenir.
D'ailleurs, à mon sens deux autres intérêts de se tenir à une morale personnelle dans le milieu du JdR (français, notamment), c'est que tout le monde se connaissant et le professionnalisme étant plus rare que l'immaturité (fréquente chez les rêveurs), il y aura TOUJOURS des pets, des accusations et des vendettas :
-autant prendre des précautions
-quitte à se fâcher, autant le faire sur des trucs qu'on pourra assumer devant le miroir.
Auteur :  mad [ Sam 22 Août 2009, 21:35 ]
Sujet du message : 
D'un autre coté, sur le grog, les habitués se reconnaissent vite non ?
c'est pas Wikipédia et ses WhatMilles contributeurs...
Auteur :  FX [ Sam 22 Août 2009, 22:16 ]
Sujet du message : 
Wenlock est plein de sagesse, comme à son habitude :) Je partage son avis, même si j'ai beaucoup de mal à l'appliquer, je ne sais si c'est parce que je suis rêveur, ou que je parle à tord et à travers.
Auteur :  Wenlock [ Dim 23 Août 2009, 00:04 ]
Sujet du message : 
FX a écrit
Wenlock est plein de sagesse, comme à son habitude :)

:lol:
Auteur :  Kakita Inigin [ Lun 24 Août 2009, 08:31 ]
Sujet du message : 
Bon, j'ai dit quelques conneries mais pas seulement, autant pour moi.

Citer
- Ou dois-je signaler qu'en tant qu'auteur de Qin, produit concurrent sur un créneau comparable (orientalisant), j'ai tt intérêt à dire du mal de L5A pour que les gens lui préfèrent mon jeu

A une rencontre annuelle de la Voix de Rokugan (2006), il y avait une table de Qin. Pas la peine de dire du mal de L5A pour que ses fans achètent Qin : c'est déjà le cas. :smile:
Auteur :  Thom' [ Lun 24 Août 2009, 18:03 ]
Sujet du message :  Re: Et ben pétunia, heureusement que les modos avaient préven
Rom a écrit
Citer
et pour d'autres la quasi-certitude qu'elles
sont écrites par l'auteur ou l'éditeur dissimulé sous un pseudo


Est-ce que la refonte du site qui oblige à s'inscrire pour poster des textes n'a pas mis un frein à ces pratiques ?


C'est une des raisons pour lesquelles on a mis ça en place. Jusqu'ici, je pense que ça
marche plutôt bien. Cela dit, le Grog n'a pas eu de critique vraiment "polémique" depuis
la réouverture du site. Donc on ne peut savoir que sur le long terme. :)

D'ailleurs, ces dernières années, il m'a semblé que la tendance était plutôt d'encenser des
jeux, parfois de manière excessive, plutôt que de les descendre en flammes. Or ce
sont les critiques qui descendent en flammes qui provoquent ce genre de réactions et
d'abus, souvent. Une bonne critique ne fait pas forcément vendre un jeu, par contre, une
vraie bonne critique assassine peut le faire disparaître très vite des étalages. Du coup, face
à une critique assassine, les auteurs ou les éditeurs ont parfois des réactions peu banales.

Thom'
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