[MJ] Qu'en est-il d'Abel?

[makoz]

Salut les Wodistes!

Voilà une question m'est apparu dans une auréole dorée nimbée de vapeurs étranges: et qu'est devenu Abel, wodiquement parlant? WW appréciant la symbolique, il a bien du lui arriver quelque chose non? Caïn, étant le premier meurtrier de l'histoire humaine est devenu le premier vampire. Abel est le premier mort et qui plus est la première victime. Que lui est-il donc arrivé? Est-il un wraith légendaire? Est-il devenu quelque chose d'autre?

Le débat est ouvert

[LT-P]

Voilà une question m'est apparu dans une auréole dorée nimbée de vapeurs étranges: et qu'est devenu Abel, wodiquement parlant? WW appréciant la symbolique, il a bien du lui arriver quelque chose non?

Et bien, il est mot sacrifié par Caïn, pourquoi ? :)

Orpheus et Demons l'utilisent un poil, en relation avec la fin du MdT: http://wiki.white-wolf.com/worldofdarkn ... x.php/Abel

[Ikaar]

En non officiel, je crois qu'il est à l'origine du prix des highlanders.

[makoz]

Et bien, il est mort sacrifié par Caïn, pourquoi ?



J'entendais après sa mort. Surtout qu'il n'a pas été sacrifié mais bel et bien assasiné.

[LT-P]

Surtout qu'il n'a pas été sacrifié mais bel et bien assasiné.

Et là, le MJ de Mage que je suis te répond « ça dépend » :)

[makoz]

LT-P, on a pas le droit de lancer des mystères comme ca!

Blague à part, le MJ de Mage que tu es pourrait-il développer son idée?

[DarkLoïc]

J'entendais après sa mort. Surtout qu'il n'a pas été sacrifié mais bel et bien assasiné.

Ce n'est pas le point de vue développé par les noddistes.

[makoz]

Pourquoi donc Caïn aurait-il sacrifié son frère à Dieu? Pour provoquer Sa colère? Le sacrifice humain n'est pas très bien vu dans la religion judéo-chrétienne donc quel intérêt aurait eu Caïn a sacrifier son frère? A moins qu'il l'ai sacrifié à quelqun/quelque chose d'autre que Dieu?

[LT-P]

LT-P, on a pas le droit de lancer des mystères comme ca! :smile:

On va commencer simple: tu pars du principe que des personnages nommés Abel et Caïn ont existé, et que Abel est mort.

Pourquoi crois-tu ceci, et qu'est-ce que cela implique ?

[makoz]

Je ne me base que sur la Bible et le livre de Vampire. Les deux semblent être d'accord que Caïn a tué son frère Abel par jalousie. Cela impliquera la malédiction de Caïn. Maintenant peut être que je ne vois aps aussi loin que vous...

[LT-P]

Je ne me base que sur la Bible et le livre de Vampire.

Hum, d'accord. Maintenant, dis-nous qui a rédigé les livres de Vampire, du point de vue du jeu, et quel était le but recherché en le faisant ?

(aller les gars, on se motive, on a un joueur à faire parvenir à l'Ascension :)

[makoz]

Si tu parles du livre de Nod dans ce cas c'est des vampires qui ont, scoop, cherché a masquer la vérité...

Mais la question c'est laquelle? Que par son crime Caïn est devenu tout seul un vampire comme le Dracula de Coppola?

[LT-P]

On avance, on avance.

Cette histoire de sacrifice, de malédiction, tout ça, repose sur l'existence de Dieu. Or, ce personnage nommé Dieu est franchement absent dans le MdT: pas de preuves scientifiques, pas de manifestations publiques, rien de tangible permettant d'affirmer son existence.

Donc question, puisque qu'apparement Dieu n'existe pas (ou plus), qui aurait intérêt à le mettre en avant, et comment ceci est-il relié à ces personnages, Abel et Caïn, dont on n'a pas non plus la moindre preuve d'existence ?

[makoz]

Là je suis plus trop ton raisonnement...Dieu est absent du WoD à part peut être (et j'ai bien dit peut être) dans Vampire. Docn je dosi avouer que je cerne plus que très mal l'histoire d'un éventuel mensonge qu tu avances.

[DarkLoïc]

Or, ce personnage nommé Dieu est franchement absent dans le MdT: pas de preuves scientifiques, pas de manifestations publiques, rien de tangible permettant d'affirmer son existence.

Inexact.
Cf. Géhenne !

En fait, dans Vampire, concernant l'existence de Dieu et de Caïn, c'est laissé à la décision du Conteur.

[LT-P]

Là je suis plus trop ton raisonnement...Dieu est absent du WoD à part peut être (et j'ai bien dit peut être) dans Vampire.

Inexact: dans Vampire, il est fait référence à une origine divine, mais personne n'est en mesure de confirmer. C'est jsute que c'est l'explication la plus simple qui arrange le plus de gens (ou le plus de gens puissants, pour être précis).

D'ailleurs, certaines factions de vampires remettent clairement en cause l'hypothèse de Dieu. Regarde un peu ce qui se fait en dehors de la Camarilla, rejette un œil sur le point de vue Tremere (et donc de la Camarilla), et admire les implications des différences. L'autorité de droit divin n'a jamais aussi bien porté son nom :)

[makoz]

Mais cela ne donne toujours pas la conclusion de ta pensée

[Iris]

Salut !

Je ne suis pas du tout sûre que ça puisse vous aider, mais j'ai appris récemment en lisant un dossier plutôt pointu sur les religions de l'orient ancien (bimensuel Religions & Histoire n°13, mars - avril 2007) qu'en fait la Bible pour l'épisode Caïn et Abel, avait très largement pompé dans la mythologie mésopotamienne au sens large.

Utilité de l'info brute non dégrossie ? Bah, le Dieu chrétien on s'en tape, l'histoire est plus ancienne que le monothéisme

Version originale non censurée du mythe :

En fait, il s'agit d'un conflit (violent) qui a opposé les bergers (représentés par la figure d'Abel) et les agriculteurs (représentés par la figure de Caïn). Les détails sont flous et connaissent de nombreuses variantes sur le pourquoi ils ne pouvaient pas se piffrer. Bref, il y a eu une sorte de grand concours divin pour savoir qui du chef des bergers ou des cultivateurs l'emporterait pour entrer en épousailles mystiques avec la Grande Déesse (celle qui a donné les figures de Innana, Ishtar, Astarté...). Evidemment ça s'est mal passé. Encore des lacunes / imprécisions / versions. On en arrive à un paradoxe :

- ce sont les bergers qui ont gagné (notamment peut être par le fait qu'ils pouvaient faire des offrandes sanglantes en zigouillant un de leurs moutons)
- les cultivateurs ont le mauvais rôle (leurs offrandes de fèves et laitue, ça ne plaisait pas aux dieux)

Et c'est là que ça devient bizarre : les légendes parlent du grand berger roi Dumuzil époux mystique d'Inanna au sommet d'une ziggourat (image d'une montagne, demeure des dieux), et leur accouplement rituel annuel favorise la vitalité de la Terre... Bon, le truc bizarre, ce n'est pas tant que le sexe soit hyper valorisé dans ces anciennes religions, ni que l'on retrouve pleins d'éléments détournés dans la Bible (ah ben Inanna transformée en Vierge Marie c'est pas mal ... Et le Christ qui est héritier de la figure du "berger roi" Dumuzil... c'est marrant aussi)...

Non : moi je dis, un mariage mystique de pousse des végétaux, ça devrait se faire entre la Grande Déesse et le chef des Cultivateurs (Caïn, vous suivez ?). Après tout les bergers, y'a pas de lien évident entre eux et le sillon du champ qui de toute époque a été considéré comme métaphore d'un acte sexuel.


(Au strict niveau historique, quand on regarde encore actuellement les heurts parfois violents dans le Sahel entre sédentaires cultivateurs et nomades éleveurs, il se pourrait que le problème soit tout bêtement que les cultivateurs se faisaient bouffer leurs laitues par les moutons des autres... Faut pas rire ! C'est sérieux quand il y a relativement peu de terres disponibles pour trop de gens ... )


Bref, vous l'avez compris : Caïn aurait dû en toute logique et légitimité être l'époux de la Grande Déesse, et elle l'a planté, sans bonne raison avec le chef des Bergers (Abel) qui pouvait lui donner du mouton à manger ! ... Furax, Caïn a pété un câble et a montré qu'il pouvait lui aussi faire des "offrandes sanglantes" par le meurtre.

Ce dernier point d'offrande / sacrifice impie / meurtre est également présent dans la Bible. Certes Caïn commet le premier meurtre, mais c'est parce que Dieu s'est détourné de lui sans raison, en méprisant ses offrandes des fruits de la Terre.

On peut facilement pousser le côté glauque des métaphore bien plus loin en supposant qu'en réalité la Grande Déesse, derrière ses abords tout gentillets, est non seulement avide de sexe mais aussi de sang. Ce qui permettrait de faire le lien avec d'autres pratiques, comme tout ce qui relève des exécutions sanglantes / à décomposition mise en scène dans l'ère européenne large, car il y est dit que ce sont les Morts qui apportent la fertilité de la Terre, et que les Morts n'y consentent que si on les nourrit de sang et de fluides s'écoulant des corps en décomposition.

Comme quoi, les anciennes religions, c'est quand même marrant comme inspi !

[LT-P]

Mais cela ne donne toujours pas la conclusion de ta pensée :smile:

Facile, il n'y en a pas, car c'est le principe même de Mage: c'est celui qui décide qui a raison, et que défini la réalité.

En fait, il s'agit d'un conflit (violent) qui a opposé les bergers (représentés par la figure d'Abel) et les agriculteurs (représentés par la figure de Caïn). Les détails sont flous et connaissent de nombreuses variantes sur le pourquoi ils ne pouvaient pas se piffrer.

Pour le coup des agriculteurs contre les fermiers, je te recommande l'ouvrage Before philosophy http://www.amazon.com/Before-Philosophy ... B000KJF1SC

Cet aspect est narré avec la traduction des textes originaux, analyse, commentaire, le tout situé dans le contexte. Ça date des années 60, voir même avant.

En fait, il s'agit d'une histoire de fille (comme toujours ;))))))))))))) à la base, avec cadeaux, que d'un sacrifice.

[Mercutio]

Là je suis plus trop ton raisonnement...Dieu est absent du WoD à part peut être (et j'ai bien dit peut être) dans Vampire.

Inexact: dans Vampire, il est fait référence à une origine divine, mais personne n'est en mesure de confirmer. C'est jsute que c'est l'explication la plus simple qui arrange le plus de gens (ou le plus de gens puissants, pour être précis).

D'ailleurs, certaines factions de vampires remettent clairement en cause l'hypothèse de Dieu. Regarde un peu ce qui se fait en dehors de la Camarilla, rejette un œil sur le point de vue Tremere (et donc de la Camarilla), et admire les implications des différences. L'autorité de droit divin n'a jamais aussi bien porté son nom

Cela dit, à la fin de Géhenne, Caïn, quelque part dans le désert, se tourne vers le ciel en hurlant "POURQUOI ???", et seul un rire venu de nulle part lui répond. C'est sans doute ce qui se rapproche le plus de Dieu dans Vampire.