[MJ] Qu'en est-il d'Abel?

[darkbaron]

Dans Vampire, la version du conflit entre bergers et agriculteurs est d'ailleurs présente: c'est la théorie du pragmatique Gangrel noddiste Beckett, par exemple.

[Céréal Killer]

On avance, on avance.

Cette histoire de sacrifice, de malédiction, tout ça, repose sur l'existence de Dieu. Or, ce personnage nommé Dieu est franchement absent dans le MdT: pas de preuves scientifiques, pas de manifestations publiques, rien de tangible permettant d'affirmer son existence.

Donc question, puisque qu'apparement Dieu n'existe pas (ou plus), qui aurait intérêt à le mettre en avant, et comment ceci est-il relié à ces personnages, Abel et Caïn, dont on n'a pas non plus la moindre preuve d'existence ?

euh dieu n'est pas absent du mdt.
il y a gehenna d'une part, et quand même demon: the fallen d'autre part

[jahet]

bon vu que l'on peut repondre 3 ans plus tard je me lache

Dans la bible cain sacrifi sont frere car dieu leur demande de sacrifier (en gros et au sens propre ) la chose qui a le plus de valeur a leurs yeux manque de bol c'est la vie d'abel qui a le plus de valeur aux yeux de cain .... comme quoi.

[Gap]

bon vu que l'on peut repondre 3 ans plus tard je me lache. Dans la bible cain sacrifi sont frere car dieu leur demande de sacrifier (en gros et au sens propre ) la chose qui a le plus de valeur a leurs yeux manque de bol c'est la vie d'abel qui a le plus de valeur aux yeux de cain .... comme quoi.

Euh... tu as une citation qui appuie tes dires ?

[Blakkrall]

Ca ressemble presque plus à Abraham, cette histoire... Je vais jeter un oeil à la Bible, tiens.

Pas mal d'avoir déterré ce topic, on est en train de bosser sur le BG de Vampire mascarade avec un pote, ça tombe bien

[DarkLoïc]

Dans la bible cain sacrifi sont frere car dieu leur demande de sacrifier (en gros et au sens propre ) la chose qui a le plus de valeur a leurs yeux manque de bol c'est la vie d'abel qui a le plus de valeur aux yeux de cain .... comme quoi.

Dans la bible, je sais pas, mais, effectivement, dans le livre de Nod, j'ai le souvenir d'avoir lu ça, il me semble.

[Gap]

Aaah, ok ^^

[Fils de Lugh]

Sauf que dans la bible, c'est expliqué que Cain tue Abel par jalousie (Genese, je sais plus quel chapitre)

L'histoire de celui qui doit sacrifier ce qu'il a de plus cher au monde, c'est l'histoire d'Abraham a qui Dieu demande de sacrifier son fils Isaac. C'est dans l'exode (ancien testament)

[DarkLoïc]

Sauf que dans la bible, c'est expliqué que Cain tue Abel par jalousie (Genese, je sais plus quel chapitre)

Pour autant que je m'en souvienne, le livre de Nod reprend la même histoire.
C'est juste l'interprétation des motivations de Caïn qui change.

En gros, chacun offre un sacrifice à Dieu.
Caïn offre des plantes et Abel un animal (son plus bel agneau ou un truc comme ça).
Mais Dieu montre plus de satisfaction envers Abel qu'envers Caïn.
Dans le livre de Nod, il est dit que Caïn "comprend" que son sacrifice n'est pas suffisant et décide donc d'offrir à Dieu quelque chose de plus précieux, la vie d'Abel, en l'occurrence.
C'est là que l'histoire diverge.

[Fils de Lugh]

Ouais, ça je suis d'accord mais j'ai toujours du mal avec cette version. Cain est le premier meurtrier de l'histoire. y a pas d'excuse ou de remord, juste de la rancoeur.

Après, la version du livre de Nod, elle est plutôt avantageuse pour Cain et c'est normal.

[Lame]

Pourquoi donc Caïn aurait-il sacrifié son frère à Dieu? Pour provoquer Sa colère? Le sacrifice humain n'est pas très bien vu dans la religion judéo-chrétienne donc quel intérêt aurait eu Caïn a sacrifier son frère? A moins qu'il l'ai sacrifié à quelqun/quelque chose d'autre que Dieu?

Je propose un apocryphe qui vaut ce qu'il vaut.

Caïn et Abel étaient deux hyperexaltés solar, les plus puissants de leur temps. Sol Invictus leur annonça un jour qu’il nommerait grand prêtre celui qui lui ferait la meilleure offrande et lui donnerait la main de sa fille Gaïa. Poussé par son ambition, Caïn fit la plus grosse offrande mais Abel présenta la sienne avec humilité. Le sacrifice d’Abel fut agréé et Caïn en fut ulcéré.

Puisqu’il ne pouvait plus rien espérer de Sol Invictus, il conclut un pacte avec un dieu plus grand et plus ancien, Tiamat. Grâce aux dons de Tiamat, Caïn assassina son frère. Bientôt, les hommes se soumirent à lui, terrifiés par sa puissance et nul ne pouvait cultiver, commercer ou enseigner sans porter le signe de Caïn sur sa paume ou son front. Et plus aucun sacrifice n'était offert à Sol Invictus.

Gagné par l’ivresse du pouvoir, Caïn négligea le service de Tiamat en dépit de son pacte. Mal lui en pris. Rassemblant toute ses forces, Sol Invictus maudit Caïn en le changeant en créature de la nuit, à demi-morte et avide du sang des Vivants, le premier vampire. Sa maladie frappait ses proies afin que ceux qui s’étaient prosternés devant lui reçoivent leur salaire de leur lâcheté. Non seulement Tiamat ne fit rien pour protéger Caïn mais il renforça la malédiction. Ainsi, quand un vampire transmet son mal, il transmet également une part des dons de Tiamat.

Mais certains murmurèrent que tout ceci n’était que duperie et que Tiamat avait tout prévu de bout en bout. Il est vrai que la malédiction de Sol Invictus fit de Caïn et sa descendance de bien meilleurs serviteurs de Tiamat que ne l'aurait été des humains. Tout le mal que les Caïnites font à leur prochain renforcent l'influence de Tiamat.

On notera que cette version sous-entend qu'Abel n'était pas un canari. Ce qui explique que sa mort engendre les immortels, des humains habités par des parcelles de l'âme d'Abel.

Avec cette version, le dieu qui se taule quand Caïn crie "Pourquoi?" dans le désert est Tiamat (le Ver pour ceux qui ne sont décidément pas perspicace).

Maintenant, j'aurais une question en rapport avec le sujet, malgré les apparences: Dans MdT1, qui blaste l'Humanité pendant l'Apocalypse? Caïn ou le Ver?

[cherubael]

Pour l'Apocalypse je pense que beaucoup d' entité y sont pour quelque chose, Caïn, Lilith, le Ver, les Nephendris et tous ceux que j'oublie au passage.

[Prosnit]

Mouais. A mon humble avis, le MdT1 n'est pas une univers mais un cadre de jeu sur lequel des jeux avec des systèmes proches et des cosmogonies non compatibles se basent. Les cross-overs sont possibles mais ils nécessitent d'aménager l'élément que l'on incorpore afin de conserver un semblant de cohérence dans l'univers de jeu et dans les thèmes exploités en jeu.

Ce qui veut dire que la fin du monde varie selon les races, ne serait-ce que parce que les acteurs n'ont pas le même statut ou niveau de réalité selon les jeux.


J'édite parce que la question posée concerne l'Apocalypse (la fin du monde des loups-garous) et que je ne sais pratiquement rien sur ce point (sauf que Caïn est propre à Vampire, ce qui rend son intervention dans l'Apocalypse "officielle" improbable en dehors de la volonté des MJs qui la font jouer ; voir ce que j'écris juste au-dessus).

[Lame]

Pour l'Apocalypse je pense que beaucoup d' entité y sont pour quelque chose, Caïn, Lilith, le Ver, les Nephendris et tous ceux que j'oublie au passage.

Oui, ok. Les différente créatures du Ver blastent collectivement l'humanité. Dans MdT, qui est Lilith au fait?

J'édite parce que la question posée concerne l'Apocalypse (la fin du monde des loups-garous) et que je ne sais pratiquement rien sur ce point (sauf que Caïn est propre à Vampire, ce qui rend son intervention dans l'Apocalypse "officielle" improbable en dehors de la volonté des MJs qui la font jouer ; voir ce que j'écris juste au-dessus).

Quand je parlais d'Apocalypse, je parlais au sens biblique du terme, pas spécialement de la fin du monde dans Loup-Garou l'Apocalypse.

Mouais. A mon humble avis, le MdT1 n'est pas une univers mais un cadre de jeu sur lequel des jeux avec des systèmes proches et des cosmogonies non compatibles se basent. Les cross-overs sont possibles mais ils nécessitent d'aménager l'élément que l'on incorpore afin de conserver un semblant de cohérence dans l'univers de jeu et dans les thèmes exploités en jeu.

Ce qui veut dire que la fin du monde varie selon les races, ne serait-ce que parce que les acteurs n'ont pas le même statut ou niveau de réalité selon les jeux.

Cà dépend. Les cosmogonies sont surtout de vision de la cosmogonie du Monde des Ténèbres avec du vrai et du faux.

Je pense que la majorité des rôlistes admettent la cosmogonie des Garou comme la Cosmogonie universelle puisque les créatures du Sauvage, du Tisserant et du Ver apparaissent dans Loup-Garou et Mage.

Il est fait référence au Ver ou assimilé un peu partout, notamment les Baali dans Vampire et le Néant dans Wraith. Pour changeling, je ne me souviens pas mais il est fait référence à des fées du Ver dans des bouquins Loup-Garou ou Mage.

La théorie du Prime (Mage) n'est incompatible avec celle du Tryptique primordial. Il suffit juste de remplacer la partie sur les Purs par le background d'Exalté.

Question subsidiaire: Dans le background officiel, que dit-on sur Adam et Eve?

[Prosnit]

Vu que j'ai écrit ce pavé à pas d'heure, ne m'en veux pas si le ton n'est pas controlé. Toutes mes excuses par avance

Oui, ok. Les différente créatures du Ver blastent collectivement l'humanité. Dans MdT, qui est Lilith au fait?

Lilith est celle qui apprend à Cain la maîtrise de ses pouvoirs dans Vampire. Il me semble qu'elle est détaillée dans le Livre de Nod (à prendre avec des pincettes donc, vu qu'il s'agit de la description d'une époque mythique) et que des pistes sont évoquées dans le supplément sur la Géhenne ainsi que sur un tiers bouquin dont le nom m'échappe. J'essaierai de jeter un coup d'œil demain si j'ai le temps.

Cà dépend. Les cosmogonies sont surtout de vision de la cosmogonie du Monde des Ténèbres avec du vrai et du faux.

Je pense que la majorité des rôlistes admettent la cosmogonie des Garou comme la Cosmogonie universelle puisque les créatures du Sauvage, du Tisserant et du Ver apparaissent dans Loup-Garou et Mage.

Oui mais non. Tu cites Loup-Garou et Mage comme appui mais je pourrais te citer les trois jeux du MdT que je maîtrise pour te montrer que tu as tort. Vampire et Demon sont basés sur les mythes judéo-chrétiens et dans Demon, tu joues les ex-messagers de Dieu qui ont participé à la création de la Création. Mettre une trinité mystique par dessus n'a de sens que si tu importes ces jeux dans l'univers de Mage ou de Loup-Garou (parce que tu préfères cette dernière vision des choses ou parce que tu fais des vampires et des démons de simples opposants). Si tu veux jouer ces jeux pour ce qu'ils sont, il est à mon humble avis préférable d'éviter ce genre de pirouette.

Changelin est un peu à part en ce qu'il est en lui-même une bulle d'incohérence. Son univers n'est pas vraiment robuste mais ce n'est pas ce que je recherche dans ce jeu. Être un univers régi par une licence poétique/onirique plutôt que par une réelle volonté de cohérence facilite par contre son intégration dans les autres cosmogonies.

Après, je ne suis pas la majorité des rôlistes non plus.

A ce propos, je pourrai te citer un MJ du côté d'Evry qui a fourni un travail de titan pour essayer de rendre les ajouts du reste du MdT dans sa campagne de Vampire cohérent tout en se basant sur la cosmogonie de Vampire.

Il est fait référence au Ver ou assimilé un peu partout, notamment les Baali dans Vampire et le Néant dans Wraith. Pour changeling, je ne me souviens pas mais il est fait référence à des fées du Ver dans des bouquins Loup-Garou ou Mage.

Les Baali ne sont pas vraiment centraux dans Vampire. Si tu me permets une réflexion par l'absurde, démontrer que la Trinité métaphysique existe à Vampire parce que le Ver est évoqué comme une possibilité corrélable aux Baali revient à démontrer que Dieu est supérieur à cette même trinité dans Mage parce que le Chœur Céleste fait référence à l'Un. Tu admettras que c'est un peu bancal.

La théorie du Prime (Mage) n'est incompatible avec celle du Tryptique primordial. Il suffit juste de remplacer la partie sur les Purs par le background d'Exalté.

Je te fais confiance là-dessus : je n'y connais rien à Exalted et n'ai pas prévu de le mêler à mon MdT.

Question subsidiaire: Dans le background officiel, que dit-on sur Adam et Eve?

J'ai envie de répondre "dans quel jeu ?" mais je ne ferai pas vraiment avancer le schmiliblik.
Je pourrai te fournir la réponse qu'en donne Demon dès que j'aurai relu le bon passage. C'est un peu central dans le background de ce jeu car c'est parce que Dieu à créé l'Homme et a demandé aux anges de le servir sans dévoiler leur existence que Lucifer s'est rebellé.

[Lame]

Mettre une trinité mystique par dessus n'a de sens que si tu importes ces jeux dans l'univers de Mage ou de Loup-Garou (parce que tu préfères cette dernière vision des choses ou parce que tu fais des vampires et des démons de simples opposants). Si tu veux jouer ces jeux pour ce qu'ils sont, il est à mon humble avis préférable d'éviter ce genre de pirouette.

Je vois les choses du point de vue du MdT dans son ensemble et non en faisant une fixation sur Vampire.
Je considère donc qu'il n'y a pas des cosmogonies concurrentes incompatibles mais un puzzle avec des fausses pièces pour embrouiller le tout.
Je n'ai en fait aucun a priori contre les vampires et les démons qui sont des catégories de PJ ou de PNJ selon ce que l'on joue: je suis intéressé par tout concept de groupes mixtes combinant vampires, démons, mages, etc... Et avec tous les "dérapages" possibles sur le divan du salon quand ils ont bu un coup de trop... Je me demande à quoi ressemblerait le rejeton d'un démon et d'un garou...

dans Demon, tu joues les ex-messagers de Dieu qui ont participé à la création de la Création.

Oui, caser les démons dans la cosmogonie est sans doute le plus difficile. En fait, si l'on considère que Sol Invictus est le Dieu des Elohims, les Elohims peuvent être assimilés aux Purs auxquels fait référence la théorie du Prime.
On a donc le Tryptique Primordial qui agence le monde après l'explosion du Prime, un Ver non corrompu qui crée Sol Invictus pour aménager le système solaire terrien pendant qu'il s'occupe de réguler le Sauvage et le Tisserant, des Elohims (les Angels of de Dawn pour être précis) qui organisent le Tohut-Bohut primordial du système terrien (le Void/Almighty) sous la direction de Sol Invictus.

Les Baali ne sont pas vraiment centraux dans Vampire.

Que les Baali soient centraux ou pas ne change rien au fait qu'ils existent et que le Ver existe.
Si le Ver existe, autant admettre l'existence du Sauvage et du Tisserant, ce qui n'a rien de bancal vu que ce sont des entités centrales de Loup-Garou et que les Garous sont les ennemis jurés des Vampires.

Si tu me permets une réflexion par l'absurde, démontrer que la Trinité métaphysique existe à Vampire parce que le Ver est évoqué comme une possibilité corrélable aux Baali revient à démontrer que Dieu est supérieur à cette même trinité dans Mage parce que le Chœur Céleste fait référence à l'Un. Tu admettras que c'est un peu bancal.

Il est effectivement absurde de dire que Dieu est supérieur au Tryptique primordial puisque Dieu ou l'Une n'est que le nom actuel de Sol Invictus qui est clairement inférieur au Tryptique. Sauf erreur de ma part, il a même été créé par le Tryptique primordial. Mais, comme des milliers de joueurs, j'admet l'existence du Tryptique primordial même quand je joue à Vampire. C'est pas bancal, c'est se simplifier la vie quand on ne joue pas exclusivement à Vampire en faisant comme si le reste de la gamme n'existait pas.

[darkbaron]

ainsi que sur un tiers bouquin dont le nom m'échappe. J'essaierai de jeter un coup d'œil demain si j'ai le temps.

Le livre dans le style du Livre de Nod qui traite de Lilith est "Revelations of the dark Mother".

Sinon, concernant Eve, elle est dans le background de Wraith et y occupe une place importante :
http://whitewolf.wikia.com/wiki/Lady_of_Fate

[Lame]

Sinon, concernant Eve, elle est dans le background de Wraith et y occupe une place importante :
http://whitewolf.wikia.com/wiki/Lady_of_Fate

Très intéressant:
-Si Eve est la première Ombre, Charon l'est probablement aussi.
-La transcendance existe vraiment! Je pensais que c'était juste de la propagande.

Merci Darkbaron.

Quant à Lilith, j'ai trouvé les infos
http://princesselilith.free.fr/Lilith.htm

Si l'extrait est juste, Lilith serait le premier vampire, celui qui aurait étreint Caïn. Un vampire avec des pouvoirs qui font vachement penser à ceux d'un mage, quand on y pense. Cela repousse le problème: comment Lilith est devenue un vampire?

[DarkLoïc]

Si l'extrait est juste, Lilith serait le premier vampire, celui qui aurait étreint Caïn. Un vampire avec des pouvoirs qui font vachement penser à ceux d'un mage, quand on y pense. Cela repousse le problème: comment Lilith est devenue un vampire?

Non, Lilith n'est pas le premier vampire.

Revelations of the dark Mother la présente comme la première "compagne" d'Adam.
Indépendante, elle aurait refusée de se soumettre à ce dernier et défié Dieu en mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance.
Comme Adam et Eve après elle, elle fut bannie du jardin d'Eden.
Elle est aussi la mère de tous les monstres (ce qui, par recoupement avec certaines légendes de Loup-Garou, en ferait également leur génitrice).
Elle fut aussi la maîtresse de Lucifer et, toujours selon Revelations of the dark Mother, elle utilisa cette relation pour le convaincre de la laisser revenir dans le jardin d'Eden où, sous la forme d'un serpent, elle manipula Eve pour se venger de Dieu et d'Adam.

Elle dispose d'un grand pouvoir.
Elle est quasi l'égale de Dieu.
Et, ce à quoi fait référence l'extrait en question, elle recueillit Caïn lors de sa damnation.

[darkbaron]

Dans Géhenne, on dit que Lilith est un peu tout et n'importe quoi. On peut faire d'elle une "proto-vampire" (elle reçoit une malédiction assez proche de celle de Caïn avant lui, mais avec quelques différences), mais il est dit dans Mage qu'elle serait aussi une mage, plus précisément une Wyck ou un terme de ce genre, sachant qu'il s'agit des Proto-Verbena.
Géhenne dit que Lilith est un peu tout ça et bien plus encore. C'est une Elohim, donc elle est proche de la divinité.

D'après je ne sais pas quel livre, Caïn l'aurait étreinte, mais c'est apparemment faux. Il a quand même massacré pas mal de ses enfants et l'a laissée pour morte (il me semble que Caïn est revenu avec des antédiluviens et a attaqué Lilith et ses enfants), de mémoire, ce pourquoi elle lui en veut énormément, ainsi qu'aux antédiluviens.
Elle a par contre accueilli des infants dissidents des 2ème génération, eux aussi des 3ème génération comme les autres antédiluviens. Parmi eux se trouvent Lucian, un antédiluvien d'une grande beauté, une sorcière qui serait la fameuse sorcière étreinte, empalée et abandonnée par Caïn ainsi que la seconde épouse d'Adam, et le véritable antédiluvien Brujah, qui n'a jamais été diablé par sa seule et unique infante.

La sorcière dont je parle n'est bien sûr ni Eve, ni Lilith. Elle est entre les deux. C'est la femme que Dieu aurait créée devant les yeux d'Adam et, comme celui-ci fut dégoûté d'avoir vu toute sa création, de la formation des organes internes jusqu'au reste, il n'en voulut pas et Dieu la détruisit, du moins officiellement. Elle aurait survécu, mais à l'écart, jusqu'à ce que Caïn la croise et apprenne d'elle le secret des liens de sang.