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Les archers Tsuruchi
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Auteur :  Le Baron [ Jeu 24 Jan 2008, 00:00 ]
Sujet du message :  Les archers Tsuruchi
Dans ma partie de L5A, il y a un arche Tsuruchi. Or quand ce brave garçon réussit à toucher sa cible (façile car il attaque avec Réflexes ou il commence à 4 et a moins de malus de distance avec son arc) il tire soit à 6g3 soit à 6g4 de dégats avec son arc long tsuruchi (selon le type de flèches) c'est à dire aussi puissant (voire plus) qu'un bushi hida frappant à l'arme lourde :o (sauf qu'en plus il est à distance).

Ne trouvez vous pas que cette école est bourrine ?(déjà que je trouvais les Mirumoto costauds mais là ils sont enterrés... :smile: ).
Comme solution je pensais réduire de 0g1 les dégats des flèches ou passer à seulement +1g0 aux dégats pour l'arc Tsuruchi. Qu'en pensez vous ?
Auteur :  zeeboub [ Jeu 24 Jan 2008, 00:24 ]
Sujet du message : 
Un flèche ca fait jamais du bien ;)

Tant qu'il est à couvert, ça va, mais dès qu'il va se faire bacher au corps à corps, on en reparlera... :lol:

C'est sur, c'est une bonne école. Avec ses contraintes. Et pas des moindres. Perso, je toucherais à rien... :roll:

Sinon ce que tu proposes se tente bien.
Auteur :  akodo kakita [ Jeu 24 Jan 2008, 00:26 ]
Sujet du message : 
Tsuruchi = Pipé

Tu vire leur arc (en fait surtout les +1g1 à la VD) et ils sont déja moins anormaux
Auteur :  DarkLoïc [ Jeu 24 Jan 2008, 00:29 ]
Sujet du message :  Re: Les archers Tsuruchi
Le Baron a écrit
Ne trouvez vous pas que cette école est bourrine ?

Non.
Le Baron a écrit
Comme solution je pensais réduire de 0g1 les dégats des flèches ou passer à seulement +1g0 aux dégats pour l'arc Tsuruchi. Qu'en pensez vous ?

Que si tes joueurs sont d'accords, c'est votre problème.
Auteur :  Le Baron [ Jeu 24 Jan 2008, 00:30 ]
Sujet du message : 
zeeboub a écrit
Tant qu'il est à couvert, ça va, mais dès qu'il va se faire bacher au corps à corps, on en reparlera... :lol:


En effet, mais à 6g3 de dégats avec une portée de 120m (et des malus de distance réduits) et un jet d'attaque démarrant aux environ de 7 ou 8g4 + 3/4 au rang 1 faut déjà y arriver au contact ! Ou alors les prendre par surprise (qui a dit shoshuro et hiruma :smile: )


zeeboub a écrit
Sinon ce que tu proposes se tente bien.


Je n'ai pas eu l'occasion de le tester en partie mais je pense que ça rendrait les archers un peu moins boeufs tout en restant combatifs (un tsuruchi à 5ou6g2 ça reste meurtier)
Auteur :  Le Faiseur [ Jeu 24 Jan 2008, 00:58 ]
Sujet du message : 
Bah, je n'ai pas eu l'occasion de voir jouer ou de faire jouer un Tsuruchi, mais je me souviens m'être fait la réflexion plusieurs fois que cette école me semblait anormalement bourrine question tir. Surtout, exploitant un créneau très spécifique, elle n'a pas de concurrent réellement. Les Écoles de bushi s'équilibrent sur des mini-créneaux (l,une fait des duellistes, l'autre des combattants d'escarmouche, etc. Je schématise, mais l'idée est un peu là).

Mais au fond, ce n'est pas tant la puissance éventuelle de cette école qui me poserait problème que les moyens de la contourner. L5R n'est pas le seul jeu où je me retrouve devant le cas que je vais décrire, hein.
Donc, l'école Tsuruchi donne des mitrailleuses humaines touchant avec une facilité déconcertante et pouvant potentiellement, tant qu'ils sont loins de leurs adversaires (donc pas en intérieur) abattre à peu près tous les PNJ avant que les autres bushis sortent leurs katanas. OK.
Mais, rétorquera-t-on : on peut les sécher en social comme n'importe quel bushi, on peut leur lancer des sorts. Oui, mais comme à n'importe qui d,autre, donc je vais rester sur le combat seul.

En combat, donc, on peut les piéger en intérieur où leur arc ne leur servira quasiment plus (et leurs techniques de combat quasi-exclusivement basées sur le tir feront qu'une fois inutilisables, le Tsuruchi sera moins bon que le premier rônin venu), on peut faire en sorte de les provoquer en duel (et obliger un autre joueur à défendre leur honneur, car le premier rônin venu risque d'être meilleur qu'un Tsuruchi en duel), etc.
Et c,est un peu le souci à mon sens : les moyens de contourner les forces des Tsuruchi me permettent voire m'imposent en tant que MJ de vraiment pourrir la vie du joueur, en fait de rendre son personnage réellement inutile en jeu. Si je ne veux pas que Legolas me casse les c... à descendre le grand méchant de la campagne avec 2 flèches, là où il y aurait dû y avoir un combat épique, mes options sont limitées :
- je le fais abattre par un sort.
- je fais tomber les persos dans un piège au corps à corps.
etc.
Bref, 99% des fois, je vais mettre le groupe dans un situation où CE personnage devient significativement moins intéressant que les autres. Les seules fois où je vais le laisser faire, c'est quand les adversaires sont de la chair à canon, donc quand ça n'a pas de réelle importance scénaristique.

Évidemment, faut s'adapter au groupe de joueurs, mais j'ai le sentiment que ce Clan pose plus de problèmes que les autres. J'ai vraiment cette impression pour l'instant que bien souvent, pour arrêter monsieur "une flèche un mort, pas de combat", je risque surtout de lui gâcher son plaisir simplement pour permettre aux autres joueurs de s'amuser un peu avec une bataille. :-?
Auteur :  Cleygan [ Jeu 24 Jan 2008, 01:01 ]
Sujet du message : 
Je joue (aussi) un archer Tsurushi au rang trois. Un Sensei qui lance fièrement son 9g4+5 (hors technique et capa de rang de compétence). De manière récurrente, je vise le ND 40, soit à peut prêt 3 flèches sur deux gars différents dans la même action.
Sans parler de l'initiative, l'archer Tsurushi fait mal quand il commence à utiliser les flèches spéciales.

Oui, c'est fort. Oui, on tire à 120m. Oui, en plus on tire beaucoup. Oui, dans un combat on fait peur. Oui, on devient facilement Magistrat de Clan.
Et alors ?
On a une réputation de Chasseur de Prime (de part nos origines). On a rarement l'occasion de dégainer quoi que ce soit pour se défendre au corps à coprs. On est généralement mal vu à la court car on porte toujours le brassard d'archer Tsurushi qui est notre distinction. On duellise comme des tanches. Nos bushi portent des armes de paysans et négocient avec la pègre. Nos courtisans menacent comme de simple voleur. Nos arcs sont de bois et non d'acier. Et notre territoire n'a pas de frontière terrestre avec les autres Clans Majeurs.

Nous ne sommes pourtant rien face à la Muraille du Crabe qui supporte toutes nos flèches. Nous ne sommes rien contre les Hiruma et les éclaireurs Shinjo qu'on ne voit pas venir et qui profite de leur cachette à bon escient. Nous n'avons pas de chevaux depuis lesquels nous tirons. Nous n'avons pas de Lions à lancer à l'assault. Nos techniques ne velent qu'avec un arc dans les mains. Nous n'avons pas de Henshin Asako. Nous n'avons pas de Courtisans Bayushi. Nous n'avons pas de Moines Hitomi/Hoshi ou Togashi. Nous n'avons pas l'Art de la Guerre Akodo.
Mais nous avons les Archers Tsurushi !

Nous sommes la Mante. On nous dit Clan Mineur quand on tourne le dos ou quand on est loin.
Je suis Tsurushi. Peut importe la distance, la flèche connait la voie ! Notre seul point fort est le meilleur de Rokugan. Vous voulez me battre, soyez les meilleurs dans votre domaine.





Tout cela pour dire que TOUS les Clans possèdent une école aux techniques démeusurées. Pas la peine d'en faire un fromage. Pas la peine de limiter une école car toutes ont des faiblesses.
J'ai connu un joueur Moine qui annoncé 103 de ND pour être touché...
Un Crabe qui encaissait les 4 premiers jets de dommage à 48 points...
Une bushi Matsu qui arrête mes flèches au vol.
Un Dragon qui tuait à la chaine.
Un perso Scorpion entamant l'écolé de Magistrat d'Emeraude au Rang 4.
Etc.

De plus, je pense que si vous vous donnez la peine de diminuer les écoles fortes, l'équité voudrait que vous boostiez les faibles :diablo:

Et puis, stu veux voir un vrai un Gros Bill, penches-toi sur la céation d'un esprit Bushi Ruy ou d'un esprit Courtisan Kitsune avec les règles de l'Art du Duel. :smile:
Auteur :  Le Baron [ Jeu 24 Jan 2008, 01:48 ]
Sujet du message : 
Le faiseur a écrit
Évidemment, faut s'adapter au groupe de joueurs, mais j'ai le sentiment que ce Clan pose plus de problèmes que les autres. J'ai vraiment cette impression pour l'instant que bien souvent, pour arrêter monsieur "une flèche un mort, pas de combat", je risque surtout de lui gâcher son plaisir simplement pour permettre aux autres joueurs de s'amuser un peu avec une bataille.


C'est aussi le problème que je distingue :lol:

Cleygan a écrit
Je joue (aussi) un archer Tsurushi au rang trois. Un Sensei qui lance fièrement son 9g5+5 (hors technique et capa de rang de compétence). De manière récurrente, je vise le ND 40, soit à peut prêt 3 flèches sur deux gars différents dans la même action.
Sans parler de l'initiative, l'archer Tsurushi fait mal quand il commence à utiliser les flèches spéciales.
Oui, c'est fort.


Je trouve aussi :smile:

Cleygan a écrit
On a une réputation de Chasseur de Prime (de part nos origines). On a rarement l'occasion de dégainer quoi que ce soit pour se défendre au corps à coprs. On est généralement mal vu à la court car on porte toujours le brassard d'archer Tsurushi qui est notre distinction. On duellise comme des tanches. Nos bushi portent des armes de paysans et négocient avec la pègre. Nos courtisans menacent comme de simple voleur. Nos arcs sont de bois et non d'acier. Et notre territoire n'a pas de frontière terrestre avec les autres Clans Majeurs.


Les Crabes sont vus par comme des brutes avinés. Les Licornes comme des gaijin incultes. Les Scorpions comme des salauds conspirateurs. Les Dragons comme des mystiques. Les Grues comme des tapettes en collants.
OK je caricature mais si on part dans le "oh là là dure la vie car mon Clan est trop mal vu par les autres", ben on peut généraliser ça à tous les Clans Majeurs (et je en parle pas des mineurs). Chaque clan possède des préjugés contre ses membres donc OK la Mante et mal vue mais pas plus que certains autres clans.
Accessoirement je ne jugeai pas le Clan de la Mante en lui même, mais les archers tsuruchi.


Cleygan a écrit
Nous ne sommes pourtant rien face à la Muraille du Crabe qui supporte toutes nos flèches.


La Muraille oui, mais le Hida dessus je suis pas certain :smile:

Cleygan a écrit
Nous ne sommes rien contre les Hiruma et les éclaireurs Shinjo qu'on ne voit pas venir et qui profite de leur cachette à bon escient.


OK mais regardes bien les techniques des éclaireurs et tu constateras que s'ils sont bons pour arriver jusqu'à toi discrètement, je suis pas certain qu'au cac ils seront vraiement meilleurs que toi (par contre ok ils auront l'avantage du katana face au waki...)

Cleygan a écrit
Nous n'avons pas de chevaux depuis lesquels nous tirons.


Non mais tu tires sur le cheval et crois moi l'effet sera un peu près le même que sur le samourai qui est dessus :smile:

Cleygan a écrit
Nos techniques ne velent qu'avec un arc dans les mains. Nous n'avons pas de Henshin Asako.


Les techniques des autres bushi ne vaudront pour la plupart qu'avec le katana ou une autre lame en main.

Cleygan a écrit
Nous n'avons pas de Courtisans Bayushi.


Comme tous les clans sauf les Scorpions ^^


Cleygan a écrit
Tout cela pour dire que TOUS les Clans possèdent une école aux techniques démeusurées. Pas la peine d'en faire un fromage. Pas la peine de limiter une école car toutes ont des faiblesses.


Tout à fait d'accord. Mais en l'occurence entre ces écoles aux techniques démesurées y'en a certains qui sont clairement plus puissantes que d'autres. Si tu restes dans le domaine des bushi, quand tu vois les Mirumoto ou les Toku tu te demandes un peu comment les autres bushi font pour survivre quand ils en ont en face...


Cleygan a écrit
J'ai connu un joueur Moine qui annoncé 103 de ND pour être touché...
Un Crabe qui encaissait les 4 premiers jets de dommage à 48 points...
Une bushi Matsu qui arrête mes flèches au vol.
Un Dragon qui tuait à la chaine.
Un perso Scorpion entamant l'écolé de Magistrat d'Emeraude au Rang 4.
Etc..


Je ne doute pas qu'à haut rang, tous les PJ en aient de grosses.Mais quand à rang 1 ou 2 je vois un bushi Hida cognant dans la mêlée mettre 8g3 dans la tronche d'un ennemi pour s'en prendre autant alors que le tsuruchi en mets 7g4 et restes peinard à 50m du combat je peux comprendre la lueur de deceprtion qui brille dans les yeux du Hida (et des autres bushi aussi d'ailleurs).

Cleygan a écrit
De plus, je pense que si vous vous donnez la peine de diminuer les écoles fortes, l'équité voudrait que vous boostiez les faibles.


J'essaie seulement d'équilibrer un peu le jeu pour éviter qu'un perso fasse le jeu tout seul en laissant les autres sur le carreau. Après si pour toi il est normal qu'une flèche fasse plus de dégats qu'un daitsuchi, un ono ou un tetsubo je n'y vois pas de souci particulier. Chacun joue ses parties comme il le veut...

Cleygan a écrit
Et puis, stu veux voir un vrai un Gros Bill, penches-toi sur la céation d'un esprit Bushi Ruy ou d'un esprit Courtisan Kitsune avec les règles de l'Art du Duel. :smile:


Pas encore lu, mais je me pencherais sur la question quand je l'aurai... :lol:
Auteur :  Le Faiseur [ Jeu 24 Jan 2008, 02:58 ]
Sujet du message : 
Je sais pas à qui tu répondais Cleygan, mais a priori, c'est pas par rapport à mon message que tu as réagi. ^^

Juste un détour par le Mirumoto. Moi, son nombre d'attaques par tour ne me choque pas plus que les 10 augmentations gratuites du Scorpion. L'Akodo frappe une fois pour touet, le Mirumoto frappe beaucoup pour compenser.

Je reviens sur l'archer : mon problème fondamental n'est clairement pas la puissance du personnaeg : en tant que MJ, si j'ai envie de lui pourrir la vie, ça va être facile. Non, le truc qui me dérange dans cette école, c'est que les moyens les plus simples à ma disposition sont ceux qui vont frustrer le joueur, pas lui donner un challenge.
Bref exemple, les PJ sont pris en embuscade par des archers :

- les archers sont des Tsuruchis : j'aurais tout aussi bien pu directement dire à mes joueurs de changer de persos.

- les archers ne sont pas Tsuruchi : mise en place d'une stratégie, où certains persos couvrent leurs compagnons de leurs propres flèches, tandis que les autres vont débusquer les tireurs adverses. Le Tsuruchi du groupe abat probablement la moitié des agresseurs et personnellement en tant que joueur, mon perso n'ira pas débusquer des types qu risque de prendre une flèche quand mon pote Tsuruchi Serge peut le faire pour moi.

Dans cet exemple, le Tsuruchi est plus utile que les autres, mais les autres PJ ne sont pas MOINS bons que leurs agresseurs. C'est juste un type qui est meilleur que tous les autres.

Pendant de mon exemple, les PJ sont agressés par des adversaires au corps à corps :
- les PJ ont de la place pour manoeuvrer. Legolas se carapate à 50 m, abat son premier poursuivant, abat le compagnon de son poursuivant et continue le massacre méthodiquement pour libérer les autres PJ de leurs propres mano a mano. Le réflexe du joueur sera probablement de n'en rien faire et se tourner les pouces pendant tout le reste du combat, mais avouez que c'est plus un réflexe de joueur que de samouraï qui a une mission et qui veut la réussir.

- les PJ n'ont pas de place pour manoeuvrer. Le Tsuruchi est un vrai boulet à traîner avec un vrai désavantage, car si les adversaires sont des challenges pour les personnages, cela veut dire qu'ils bénéficient de techniques d'École ou qu'ils sont nombreux. Le joueur compte les tours à partir du moment où son perso a été plongé dans le coma.

D'une façon générale, je suis bien certain de pouvoir contrer le Tsuruchi, mais voilà, le truc c'est que la plupart du temps, cela se fait au détriment du joueur et pas à la façon d'un challenge pour celui-ci.
Si un Tsuruchi magistrat est en ville, le grand méchant va-t-il tendre une embuscade en forêt ? Non, il va tenter l'embuscade dans les couloirs du château. Parce que cela ne changera rien aux capacités des autres bushis (et que ses propres hommes ne sont pas des Tsuruchis donc n'ont pas un avantage génial à tenter le tir à l'arc face à des types au moins aussi bons qu'eux), mis par contre, ça fout l'autre en l'air.

Pour les petites histoires du genre "y'a qu'à passer par la cour pour faire un challenge". Certes, mais c'est vrai pour tous les autres bushis.
Donc finalement, ce que je vois du Tsuruchi, c'est qu'en tant que MJ, il me fait chier : il y a beaucoup, beaucoup plus de moments où je dois me casser la tête pour ne pas flinguer le plaisir de jeu du joueur et lui proposer des challenges importants en terme scénaristique, que pour les autres joueurs pour quoi ? Parce qu'un type voulait faire plus qu'avoir un bon archer : il voulait ne savoir faire que ça.

Comme je le signalais dans mon message précédent, ce problème n'est d'ailleurs pas l'apanage de L5R. Il y a plein de jeux où les auteurs ont cru avoir une super idée en inventant une faction jouable spécialisée dans une niche situationnelle. Le tir à l'arc, la matrice (avant la réalité augmentée), etc.
Tout cela la plupart du temps en sus d'une variété de personnages possibles déjà très importante. Cela conduit à des personnages bizarrement hyper-puissants dans leur domaine (d'autant plus qu'il n'y a aucune concurrence), mais qui posent le problème au MJ de devoir rééquilibrer tous ses scénars à cause d'un seul joueur qui a voulu jouer cette faction anecdotique du monde.

Fort heureusement, à L5R, cela peut se régler très facilement : le joueur n'a qu'à se sortir les doigts d'un endroit fort peu commode et prendre un rang ou deux en école de rônin. Comme cela, le MJ n'a plus à se faire chier à adapter tout : soit la situation se prête au tir et le Tsuruchi sort son arc, soit ça ne s'y prête pas et il dégaine son katana comme tout le monde. :smile:
Auteur :  Cleygan [ Jeu 24 Jan 2008, 08:15 ]
Sujet du message : 
Le Baron a écrit
J'essaie seulement d'équilibrer un peu le jeu pour éviter qu'un perso fasse le jeu tout seul en laissant les autres sur le carreau.

Non, alors ton problème provient du fait que ton joueur a oublié que c'est un jeu de "société".
Tout le monde est là pour jouer et chcun devrait faire au mieux pour que tous puisse faire son personnage.

Le Baron a écrit
Après si pour toi il est normal qu'une flèche fasse plus de dégats qu'un daitsuchi, un ono ou un tetsubo je n'y vois pas de souci particulier. Chacun joue ses parties comme il le veut...

Sais-tu que la flèche n'est que le premier pas ?
Ce n'est pas pour rien qu'il y avait des batteries d'archers dans les guerres. Cela fait très mal. C'est même mortel !
Et ce n'est pas pour rien qu'on a inventer la poudre et la balle par la suite. le combat au corps à corps est désué et plus "faible" que celui a distance.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'histoire. Je ne fait que constater.



@ Le faiseur :
Considères-tu les distance de marche et de course des personnages ?
A se carapater à 50m, l'archer n'est-il pas essouflé et n'a-t-il as un malus ?
Quel malus a-t-il a tirer d'aussi ?
Pourquoi ne pas simplement mettre plus d'opposant ? Comme cela il a un challenge a devoir en retirer un certain nombre par tour.
N'y a-t-il pas d'autres archer en face ? Qui sont cachés, eux !



@ vous deux :
Je suis MJ aussi et je n'ai pas de solution à votre problème avec les archers en général. Le Tsurushi tir plus de flèche, c'est tout (cela n'est exact qu'à partir du rang 3 où il crée un gouffre).

Apparement vos PJ's ont tendance a foncer dans le tas. Avez-vous des tables de Campagne Militaire ?
Bizarrement, mes PJ's ont tendance à devoir mettre la main sur les méchant avant de les questionner et peut-être d'appliquer la loi. Et quand bien même, le PJ qui "m'ennui" le plus est un bushi Moto qui aligne régulièrement des 50 points de dommage par coup (Yari). Au Rang 1 ! :-o

Cela ne me dérange pas. Les Pj's sont des héros dont certains aspets sont contés. Lui, c'est qu'il est "létal". Un PJ Tsurushi qui a tué tant de gens, apparement, sera peut-être reconnu comme un tueur plutôt qu'un "arrêteur" si aucun de ses adversaire ne s'en sort vivant.
Laisser la vie à un adversaire est Honnorble. Trop tuer est Infâme.


Je dois aller bosser, je reprend ce soir et de manière complète.
Auteur :  Le Baron [ Jeu 24 Jan 2008, 09:43 ]
Sujet du message : 
Cleygan a écrit
Le Baron a écrit
J'essaie seulement d'équilibrer un peu le jeu pour éviter qu'un perso fasse le jeu tout seul en laissant les autres sur le carreau.

Non, alors ton problème provient du fait que ton joueur a oublié que c'est un jeu de "société".
Tout le monde est là pour jouer et chcun devrait faire au mieux pour que tous puisse faire son personnage.


OK mais là on revient sur la problématique lancé par Le Faiseur (le tsurushi est soit trop utile, soit un boulet alors comment le faire jouer sans le frustrer ?).

Cleygan a écrit
Sais-tu que la flèche n'est que le premier pas ?
Ce n'est pas pour rien qu'il y avait des batteries d'archers dans les guerres. Cela fait très mal. C'est même mortel !
Et ce n'est pas pour rien qu'on a inventer la poudre et la balle par la suite. le combat au corps à corps est désué et plus "faible" que celui a distance.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'histoire. Je ne fait que constater.


Je suis d'accord là dessus, le combat à distance est plus pratique et plus sûr que le cac. Mon problème ne vient pas de cela mais du fait qu'à l'unité, UNE flèche soit plus mortelle qu'un coup d'arme lourde...

Cleygan a écrit
Considères-tu les distance de marche et de course des personnages ?
A se carapater à 50m, l'archer n'est-il pas essouflé et n'a-t-il as un malus ?
Quel malus a-t-il a tirer d'aussi ?
Pourquoi ne pas simplement mettre plus d'opposant ? Comme cela il a un challenge a devoir en retirer un certain nombre par tour.
N'y a-t-il pas d'autres archer en face ? Qui sont cachés, eux .


Bern si tu suis les règles, avec son arc ton tsuruchi n'a aucun malus jusqu'à 30 mètres et à 550 il sera à -5 me semble-t-il

Quant à augmenter l'opposition, ce n'est pas le problème. Relis le message du Faiseur concernant les différentes attaques pour les PJ. Il ne s'agit pas de mettre les PJ en faace d'une armée, mais d'éviter que l'archer fasse tout le boulot ou au cntraire soit mort au 1 tour.

Cleygan a écrit
Je suis MJ aussi et je n'ai pas de solution à votre problème avec les archers en général. Le Tsurushi tir plus de flèche, c'est tout (cela n'est exact qu'à partir du rang 3 où il crée un gouffre).


C'est déjà le cas au rang 2 aussi...

Cleygan a écrit
Apparement vos PJ's ont tendance a foncer dans le tas. Avez-vous des tables de Campagne Militaire ?
Bizarrement, mes PJ's ont tendance à devoir mettre la main sur les méchant avant de les questionner et peut-être d'appliquer la loi. Et quand bien même, le PJ qui "m'ennui" le plus est un bushi Moto qui aligne régulièrement des 50 points de dommage par coup (Yari). Au Rang 1 ! :-o


Encore une fois il n'est pas question de mettre les PJ en combat de masse, mais d'équilibrer le déroulement des combats "normaux" sir je puis dire.

Qu'un moto en charge sur son cheval et au yari fasse du 50 de dégats ne me surprend pas trop. Dis toi qu'un bon Tsuruchi peut en faire entre 35 et 40 de moyenne par flèche au niveau 1 aussi...

Cleygan a écrit
Cela ne me dérange pas. Les Pj's sont des héros dont certains aspets sont contés. Lui, c'est qu'il est "létal". Un PJ Tsurushi qui a tué tant de gens, apparement, sera peut-être reconnu comme un tueur plutôt qu'un "arrêteur" si aucun de ses adversaire ne s'en sort vivant. Laisser la vie à un adversaire est Honnorble. Trop tuer est Infâme


Là ça dépend du contexte. Et tous les bushi seront dans le même cas s'ils doivent capturer, leurs techniques étant quasiement toutes mortelles...
Auteur :  DarkLoïc [ Jeu 24 Jan 2008, 09:59 ]
Sujet du message : 
Le Faiseur a écrit
Bah, je n'ai pas eu l'occasion de voir jouer ou de faire jouer un Tsuruchi, mais je me souviens m'être fait la réflexion plusieurs fois que cette école me semblait anormalement bourrine question tir.

Ceci explique, sans doute, cela. :)
Le Faiseur a écrit
Surtout, exploitant un créneau très spécifique,

Comme la plupart des Ecoles de Bushi, en fait. :smile:
Le Faiseur a écrit
elle n'a pas de concurrent réellement.

Heu... :-o
Je ne suis pas du tout d'accord (cf. Akodo ou Mirumoto, pour ne citer que quelques exemples).

La différence réside surtout dans le fait que les Tsuruchi sont ouvertement orientés vers le tir.
Dans le cas des autres Ecoles, la plupart de leurs bonus s'appliquent, AUSSI, au tir ! ;)
Le Faiseur a écrit
Les Écoles de bushi s'équilibrent sur des mini-créneaux (l,une fait des duellistes, l'autre des combattants d'escarmouche, etc. Je schématise, mais l'idée est un peu là).

AMHA, les Tsuruchi ne se distinguent pas vraiment des autres, de ce côté là. :(
Le Faiseur a écrit
Mais au fond, ce n'est pas tant la puissance éventuelle de cette école qui me poserait problème que les moyens de la contourner.

Je pense que tu prends le "problème" par le mauvais bout. :-?
Auteur :  DarkLoïc [ Jeu 24 Jan 2008, 10:58 ]
Sujet du message : 
Cleygan a écrit
Je joue (aussi) un archer Tsurushi au rang trois. Un Sensei qui lance fièrement son 9g5+5 (hors technique et capa de rang de compétence).

Ah, t'es super faible, en fait ! :-o
Cleygan a écrit
en plus on tire beaucoup.

Ca dépend. :-?

Si tu appliques le rulling de Doji Tsukaede, oui. :(

Si tu appliques seulement les règles du Livre des Cinq Anneaux, à la lettre, non. :smile:
Cleygan a écrit
Pas la peine de limiter une école car toutes ont des faiblesses.

+1. :)
Auteur :  DarkLoïc [ Jeu 24 Jan 2008, 11:09 ]
Sujet du message : 
Le Baron a écrit
Les Crabes sont vus par comme des brutes avinés. Les Licornes comme des gaijin incultes. Les Scorpions comme des salauds conspirateurs. Les Dragons comme des mystiques. Les Grues comme des tapettes en collants.
OK je caricature mais si on part dans le "oh là là dure la vie car mon Clan est trop mal vu par les autres", ben on peut généraliser ça à tous les Clans Majeurs (et je en parle pas des mineurs). Chaque clan possède des préjugés contre ses membres donc OK la Mante et mal vue mais pas plus que certains autres clans.

Tout ce que tu dis est vrai pour les Clans "Majeurs". ;)
La différence entre eux et celui de la Mante réside, justement; là !
Les autres Clans Majeurs reconaissent A PEINE le statut de celui de la Mante, en plus des autres rumeurs qu'ils colportent sur lui. 8)
Le Baron a écrit
Les techniques des autres bushi ne vaudront pour la plupart qu'avec le katana ou une autre lame en main.

:o
C'est ABSOLUMENT faux !!!
Sans mention contraire, explicite, les Techniques s'appliquent à TOUTES les armes !
Oui, les Akodo sont des snipers de 1er ordre.
Oui, en appliquant le même rulling, les Mirumoto sont des mitrailleuses.
Etc. ;)
Le Baron a écrit
Tout à fait d'accord. Mais en l'occurence entre ces écoles aux techniques démesurées y'en a certains qui sont clairement plus puissantes que d'autres. Si tu restes dans le domaine des bushi, quand tu vois les Mirumoto ou les Toku tu te demandes un peu comment les autres bushi font pour survivre quand ils en ont en face...

:lol:
Revoilà les vieux poncifs !

Sérieusement, si je me base sur mes parties, ces 2 Ecoles sont, clairement, celles possédant la plus courte espérance de vie. ;)
Le Baron a écrit
J'essaie seulement d'équilibrer un peu le jeu pour éviter qu'un perso fasse le jeu tout seul en laissant les autres sur le carreau.

AMHA, tu t'y prends très mal. :-?
Le Baron a écrit
Chacun joue ses parties comme il le veut...

+1. :)
Auteur :  shiba shinji [ Jeu 24 Jan 2008, 11:17 ]
Sujet du message : 
as-tu pris en compte le fait que les différentes fléches impliquaient bonus et malus ? tu annonces 6g4 de dégats, j'ai beau ne pas avoir feuilleté les fléches depuis longtemps, je vois pas trop comment ?

j'ai eu un tsuruchi durant tout une campagne, j'ai jamais limité ses capacités de combat et même si il semblait surpuissant, il a frolé la mort a maintes reprises vu que durant les combats il s'éloignait du groupe il était facile de le prendre a revers ou autre.

et j'ai pas souvenir qu'il ait dépassé le g3 de dégats (enfin si avec les fléches je sais plus quoi qui offre un malus au toucher contre tous ceux qui ont une armure mais 1g3 de dégats de base)

et sans compter que le nombre de dés lancés n'évolue jamais avec l'arc alors que le katana oui... même si dans bien des cas ça suffit a se débarasser de "chair a canon" sur le long terme c'est "faiblard" (bien voir les guillemets a faiblard hein ^^)
Auteur :  akodo kakita [ Jeu 24 Jan 2008, 11:26 ]
Sujet du message : 
shiba shinji a écrit
as-tu pris en compte le fait que les différentes fléches impliquaient bonus et malus ? tu annonces 6g4 de dégats, j'ai beau ne pas avoir feuilleté les fléches depuis longtemps, je vois pas trop comment ?

j'ai eu un tsuruchi durant tout une campagne, j'ai jamais limité ses capacités de combat et même si il semblait surpuissant, il a frolé la mort a maintes reprises vu que durant les combats il s'éloignait du groupe il était facile de le prendre a revers ou autre.

et j'ai pas souvenir qu'il ait dépassé le g3 de dégats (enfin si avec les fléches je sais plus quoi qui offre un malus au toucher contre tous ceux qui ont une armure mais 1g3 de dégats de base)

et sans compter que le nombre de dés lancés n'évolue jamais avec l'arc alors que le katana oui... même si dans bien des cas ça suffit a se débarasser de "chair a canon" sur le long terme c'est "faiblard" (bien voir les guillemets a faiblard hein ^^)


Dégats fleches déchireuse :2g3 +3g0 (force de l'archer)+1g1 (bonus arc tsuruchi) =6g4
A distance, avec un boost d'initiative, et la Défense ne compte pas.....De plus on peut rajouter du poison (c'est pas l'honneur l'important chez les archers guêpes)

Le malus de tocuher imposé par l'emploi de flèche déchireuse est peu pénalisant.
Auteur :  zeeboub [ Jeu 24 Jan 2008, 12:24 ]
Sujet du message : 
N'oublions pas une chose, tous les combats ne se font pas en exterieur voire même (et souvent) avec une arme. Et là, la ptite guêpe a vite fait de trouver son baigon vert... :smile:

Sinon, il faut arreter les scenarios "attaque du camp ronin en plaine dégagée". Parce que AMHA, sortir le katana, c'est quand même rare mais alors tirer une flèche... Et faut reconnaître qui'une flèche dans l'oeil, ca pique un peu :D
Auteur :  Doji Satori [ Jeu 24 Jan 2008, 12:48 ]
Sujet du message : 
+1 avec Le Baron et Le Faiseur.

Personnellement, la solution que j'ai trouvé à ma tablée a été de donner des caractéristiques au tir à l'arc plus proche de la réalité pour ne pas avoir cet effet archer = sniper.

Quelques considérations historiques et techniques.
L’arc japonais utilisé pour la guerre, le daï kyu, est grand (plus de 2 mètres). Il est asymétrique et se tend sur le tiers inférieur, il est utilisé aussi bien à pied qu’à cheval mais cette asymétrie nuit à ses performances par rapport à d’autres types d’arc long. C’est l’arme traditionnelle du samouraï de l’époque Heian (IX - XIIème siécle). Le samouraï était alors un archer monté (la voix de l’arc et du cheval), les duels se faisaient à l’arc monté à cheval et non pas au sabre à pied.
L’arc est une arme de tir soumise aux lois de la balistique. Plus la tension d’un arc est importante, plus la vitesse initiale du projectile et par conséquent la force d’impact et la portée sont élevés (ou le projectile plus lourd).
Les Japonais la mesuraient en “ hommes ” nécessaires pour le bander (dans Bushido et Sengoku on utilise le terme “ man rating ”, un arc “ 5 hommes ” était historiquement celui d’un très bon archer.

Une personne n’ayant pas la force suffisante ne pourra pas bander un arc.

Deux types de tir sont possibles :
Le tir indirect ou « en cloche »
C’est le tir qui permet d’atteindre des longues portées. Plus l’angle de tir est proche de 45 °, plus la portée est importante mais plus le tir est imprécis.
Compte tenu de la trajectoire courbe de la flèche, l’impact est moindre, la vitesse décroît jusqu’au point culminant et ré augmente dans la partie de trajectoire descendante. Cette vélocité moindre et la trajectoire courbe entraîne un temps de trajet supérieur et rend par conséquent le tir plus dépendant d’autres paramètres (vent, déplacement de la cible …). Le tir indirect ne permet pas de viser mais d’estimer le point de chute de la flèche. Tout ceci fait que toute précision, même sur une cible immobile, est faible. Ce type de tir n’est efficace que sur des cibles importantes (unités d’une armée). Dans une bataille, l’archer doit trouver le bon angle de tir et avoir une bonne cadence.
Il est par conséquent inutile de faire des règles pour simuler le tir indirect puisqu’il n’est applicable qu’en situation de bataille, à un niveau tactique et non plus en JdR.

Le tir direct ou tendu ou visé
C’est le tir le plus puissant, l’impact est maximum. La vitesse de la flèche diminue jusqu’à ce que le projectile infléchisse sa trajectoire et retombe, la portée est moindre.
C’est le tir qui fait l’objet des règles en JdR.

L’arc composite mongol a une portée maximale de 70 mètres en tir tendu et de 180 mètres en indirect (données extraites d’un Historia spécial Mongols). Je ne dispose pas de données pour le daï kyu mais il devrait avoir des caractéristiques similaires (voire inférieures) à l’arc mongol.

De là peuvent découler quelques régles simples :
- Tir à l'arc possible uniquement sur du tir direct (le tir indirect est pour le combat de masse, inutile de le gérer) ce qui limite les portées.

- Le ND de base (réflexes x 5 à défaut d’autres informations) n’est pas cohérent, d’autant plus en cas de cible immobile et / ou qui ne voit pas l’archer (ND 5 n’est pas non plus satisfaisant dans ce cas).
Le Niveau de Difficulté du tir à l'arc est fonction de la distance de tir. Le plus simple pour moi à L5A est d'adopter un ND = Distance / 2 (40 mètres = ND 20)

- Contrairement à une arme à feu où l'on bloque et l'on tire. On bande l'arc et on lâche, on suit / anticipe beaucoup plus difficilement les déplacements (voire pas du tout ?) avec un arc qu'avec une arme à feu.
Les modificateurs de ND dus aux mouvements de la cible doivent être conséquents (+10 à +30 ? davantage pour les cibles en vol).
Un tir de combat est totalement différent d'un tir "sportif" où l'on tire à longueur de temps sur des paramètres clairement connus et identifiés, où il y a une phase de préparation, de concentration.

- La puissance de l’arc n’est pas modifié par la distance, il est donc ridicule à courte distance et il devient une arme de tireur d’élite à longue portée.
Avoir une déperdition de la puissance (un dé jeté de dommages en moins tous les 10 mètres est relativement simple à gérer) permet d'avoir des tirs puissants et mortel à courte distance et d'avoir des tirs moins létaux à grande distance.

- La cadence de tir doit être aussi prise en compte.
On peut ressortir régulièrement les exemples d'archers longs anglais capables de tirer une dizaine de flèches en 1 minutes (selon les versions) et validant plusieurs tirs dans un "round" mais c'est justement des tirs "en cloche" ou finalement l'archer n'acquière pas de cible ...
5 secondes (à peu près un round) pour sortir une flèche d'un carquoi, acquérir une cible, bander l'arc et lâcher la flèche, ça fait déjà très très rapide.
Après tirer plus d'une flèche par round c'est du Legolas TM, on l'applique ou on l'applique pas selon les gouts ...

- Agilité ou Réflexes ne sont pas non plus le meilleur choix. Perception me semble plus adapté ...
Auteur :  zeeboub [ Jeu 24 Jan 2008, 13:19 ]
Sujet du message : 
Tout ca me rappelle quelque chose... :smile:
Auteur :  Le Baron [ Jeu 24 Jan 2008, 14:54 ]
Sujet du message : 
DarkLoïc a écrit
Le Baron a écrit
Les Crabes sont vus par comme des brutes avinés. Les Licornes comme des gaijin incultes. Les Scorpions comme des salauds conspirateurs. Les Dragons comme des mystiques. Les Grues comme des tapettes en collants.
OK je caricature mais si on part dans le "oh là là dure la vie car mon Clan est trop mal vu par les autres", ben on peut généraliser ça à tous les Clans Majeurs (et je en parle pas des mineurs). Chaque clan possède des préjugés contre ses membres donc OK la Mante et mal vue mais pas plus que certains autres clans.

Tout ce que tu dis est vrai pour les Clans "Majeurs". ;)
La différence entre eux et celui de la Mante réside, justement; là !
Les autres Clans Majeurs reconaissent A PEINE le statut de celui de la Mante, en plus des autres rumeurs qu'ils colportent sur lui. 8) .


Oui en effet. Mais au final, chaque Clan peut se faire allumer sur son honrabilité et ses valeurs. Donc être Mante peut être pénalisant en terme de RP, mais pas forcément plus que d'autres Clans. Après c'est un choix qu'on fait en prenant un Clan :D


DarkLoïc a écrit
Le Baron a écrit
Les techniques des autres bushi ne vaudront pour la plupart qu'avec le katana ou une autre lame en main.

:o
C'est ABSOLUMENT faux !!!
Sans mention contraire, explicite, les Techniques s'appliquent à TOUTES les armes !
Oui, les Akodo sont des snipers de 1er ordre.
Oui, en appliquant le même rulling, les Mirumoto sont des mitrailleuses.
Etc. ;) .


Euh oui, mais les mentions explicites existent pour pas mal d'école : les Kakita (que des techniques pour le duel iajutsu donc l'arc tu oublies), les Mirumoto (les avantages pour combat à 2 armes, attaques sup et bonus au ND ne marchent que s'ils ont leur daisho parce que le combat a deux arcs n'a pas encore été testé chez eux), les Yoritomo (avec les armes de paysans), les Moto et Utaku (avec les armes à 2 mains et à cheval).
Donc OK ça peut valoir chez les Akodo, mais pour bcp d'autres écoles je ne suis pas certain de l'intérêt...


DarkLoïc a écrit
Le Baron a écrit
Tout à fait d'accord. Mais en l'occurence entre ces écoles aux techniques démesurées y'en a certains qui sont clairement plus puissantes que d'autres. Si tu restes dans le domaine des bushi, quand tu vois les Mirumoto ou les Toku tu te demandes un peu comment les autres bushi font pour survivre quand ils en ont en face...

:lol:
Revoilà les vieux poncifs !

Sérieusement, si je me base sur mes parties, ces 2 Ecoles sont, clairement, celles possédant la plus courte espérance de vie. ;)


Si je me base sur les miennes, au rang 1 un Toku courtise mieux qu'un courtisan (Bonus de +8 à ts les JD>15) et le Mirumoto est meilleur duelliste qu'un Kakita... Après on a sans doute pas les même MJ :smile:

DarkLoïc a écrit
Le Baron a écrit
J'essaie seulement d'équilibrer un peu le jeu pour éviter qu'un perso fasse le jeu tout seul en laissant les autres sur le carreau.

AMHA, tu t'y prends très mal. :-?


C'est pour ça que je passe par ici, pour voir les avis divers et recevoir d'autres idées...

DarkLoïc a écrit
Le Baron a écrit
Chacun joue ses parties comme il le veut...

+1. :)


Merci :smile:
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