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J'ai l'impression qu'il y a un problème de compréhension ou un malentendu, là. :-?

Voici, donc, ce que j'ai compris de la situation, d'après les posts de chopper et ses réponses à mes questions :
"Une bande de ronin a gagné l'allégeance pleine, entière et sincère d'un village isolé.
Lorsque les PJ arrivent dans ce village, les habitants sont inquiets d'un grand nombre de disparitions/morts parmis les villageois et demandent à leurs "seigneurs" (i.e. les ronin) d'intervenir !
S'ensuit l'apparition de cas de souillures, provoquant le chaos dans le village.
Chaos aggravée par la réaction violente du shugenja du groupe.
Malgré cette intervention, la corrumption, loin de cesser, s'intensifie et les morts s'animent pour se joindre à la "fête" !
Celui qui, dix minutes plus tôt, courait en hurlant, horrifié, se transforme en zombie."

Lazarre a écrit

Quoi qu'il en soit, ce n''est certainement pas à une bande de PJs voyageant dans le coin de prendre la responsabilité de ce jugement et de son application. A moins qu'ils ne soient eux-mêmes membres de la magistrature impériale, tout ce qu'ils doivent faire sur ce sujet est de prévenir les autorités compétentes pour qu'elles s'occupent du problème (et si elles ne le font pas, tant pis pour elles).

Et laisser tout un village de maho-tsukai prospérer et la souillure s'étendre.

A Rokugan si, puisque c'est l'apparence qui compte et que, là, ils ont l'air coupables, malheureusement, AMHA.

J'crois qu'ils s'en moquent, les samurai (rokuganis), justement. :-?

Les Clans les MOINS respectueux de la vertu de Compassion sont ceux qui ont le plus haut Rang d'Honneur, la Grue et le Lion ! :lol:

Les ronin ne sont en AUCUN cas des seigneurs légitimes !
Ce sont des PARIAS !!!
La plupart des ronin survivent d'ailleurs en devenant brigands.
Donc, à première vue, un village dirigé par des ronin a tout l'air d'un repaire de brigands pour le samurai de clan lambda, AMHA.

La Compassion mise à part, à Rokugan, c'est synonime d'appliquer la loi, à la lettre, justement, AMHA.

On peut y voir de la Compassion de deux manières, AMHA :

1) Ceux qui seront ainsi tués, sans avoir été souillés, verront leur âme sauvée de Jigoku et se réincarneront.

2) Mieux vaut un village rasé qu'une province entière ou pire contanimée par la souillure. :-?

S'ils prennent le temps de cette réflexion, AMHA, ils meurent, bêtement, et condamnent, de toute façon les "innocents" à mourir, des mains de ceux qui sont vraiment souillés et/ou coupables, avec, en plus, la damnation de leur âme, puisque la souillure les condamne à finir à Jigoku

D'autre part, ça me paraît absurde de dicter les actions des PJ comme s'ils avaient 5 en Honneur, alors que le samurai moyen a 2 ! :-o

Il suffit de lire les Masters of... ou d'anciens suppléments pour constater que, à Rokugan, PERSONNE n'applique le bushido.

Tous les clans s'arrangent, tergiversent ou font des compromis.
Certes, le plus flagrant est, certainement, le Scorpion, mais les Grues, par exemple, ne sont pas en reste...

En conclusion, je pense que l'on est tous d'accord pour dire que ce qu'ont fait ces PJ est déshonnorant.
Par contre, pour ce qui est de la conduite à tenir, je pense que celle attendue (donc neutre) est bien celle dont je parle.
Celle que propose Lazzare est la réaction "idéale" ; celle (quasi-)irréalisable*, mais qui aurait pu rapporter de l'Honneur.

Car les PJ n'ont aucun moyen d'être sûr d'avoir totalement éradiqué le mal et sauvé les innocents, en procédant de la sorte.

Comment distinguer les individus n'ayant pas encore développé de symptômes des individus sains ? Comment distinguer les "innocents" des vrais complices profitant de la confusion pour s'échapper ?

Donc si je comprends bien vos raisonnements, l'attitude "normale" consistait à massacrer tous ces villageois, et à laisser repartir les ronins

après tout, on n'a rien contre eux, personne ne peut témoigner qu'ils ont fait quoi que ce soit de mal

Clairement : qu'une infection par la souillure atteigne des proportions telles que l'éradication d'un village devienne nécessaire, c'est un cas qui peut arriver. Mais dans ce cas ce ne sont pas des samourais isolés qui ont à prendre cette décision.

Donc j'aurais considéré comme logique pour les PJs :
- qu'ils se renseignent (genre mener une enquête, interroger les kamis, essayer d'en savoir plus, confronter les ronins, etc.).

- qu'ils tentent d'enrayer la corruption (en recherchant sa source).

- qu'ils rentrent faire un rapport aux autorités compétentes.

Après il reste une marge d'appréciation sur le degré de contamination des villageois, et certains voudront peut-être ratisser large pour être sur qu'un heimin souillé ne leur échappe pas. Mais d'après ce que j'ai compris de la situation la majeure partie des heimins n'était pas (ou guère souillée), et cherchait surtout de l'aide pour enrayer cette malédiction.

Pour ce qui est des heimins dans l'ensemble, outre l'aspect corruption, ils ne sont pas coupables. Ils ont fait leur travail (cultiver la terre) et ont payé leur impôt aux seules personnes qui se sont présentées pour le récolter : les ronins.

il n'appartient pas aux paysans de se charger d'acheminer l'impôt chez leur seigneur, c'est aux samourais de venir le collecter

Lesquels ont l'air coupable ?

ceux qui se contentent d'implorer l'aide des seuls samourais qu'ils connaissent face à cette malédiction, je ne vois pas ce qu'on leur reproche...

Si un ronin se présente dans un village, et annonce qu'il en est le nouveau seigneur, il n'appartient pas aux heimins de le contredire.

Il incombe uniquement aux heimins de faire leurs cultures et de payer l'impôt, pas d'aller voir plus loin.

Je n'ai jamais dit que c'était facile, ni même évident. Si se conduire avec honneur n'impliquait pas de risque personnel, tout le monde aurait 5 en honneur.

Je suis d'accord sur le fait que l'attitude "on nettoie tout, Yomi reconnaitra les siens", est une réaction "compréhensible" (en tout cas beaucoup plus que "on jette 3 boules de feu et on fuit en courant"). Je note juste que sur un plan d'honneur (qui était la question) et de loi (qui est importante aussi), ce n'était pas la meilleure option.

D'où l'utilité de toute façon d'en référer aux autorités qui se chargeront d'envoyer des spécialistes finir le travail (dans tous les sens du terme) et de restaurer l'autorité impériale dans ce coin de Rokugan.

je suppose qu'il n'est pas considéré comme criminel d'être simplement "touché" par la souillure.

De même, si les collecteurs d'impots ne viennentplus, c'est pas aux heimin d'aller leschercher (puisque se faisant, ils disent clairement que ces samurai sont incapable d'effectuer la tache que leur a confié leur seigneur). Ils attendent d'avoir un message (genre le premier samurai du daimyo qui passe).

D'autant que dans la voie du loup, on parle de ronins qui se font entretenir en échange de la protection d'un village. C'est donc un phénomène qui n'a rien d'unique, non ?

Auteur :	zeeboub [ Jeu 24 Juil 2008, 10:59 ]
Sujet du message :
Mon avis est : La mort pour tout le village! Il y a souillure donc pas de compassion. Si les ronins avaient été des samourais maitres du domaine, ils auraient été décimés ainsi que leur famille, vassaux etc. Il faut savoir qu'on chatie svt très large par represaille mais aussi pour eviter la contamination ou les oublis! Un village de heimins avec un maho dedans? On decime le village. Simple, non?

Auteur :	Shadowgui [ Jeu 24 Juil 2008, 11:52 ]
Sujet du message :
J'abonde aussi dans ton sens... Sinon, dans un des suppléments (mal aimé) de 2ème ed, "GM survival guide", il y a une table de gestion des pertes d'honneur ainsi qu'une sorte de résumé des politiques des clans face à l'honneur. ça reste une tendance générale, mais ça reflète assez bien les visions de chacun des ressortissant de tel ou tel clan et, partant, de tel ou tel PJ... ...mais libre a lui d'etre un matsu couard ou un scorpion junshin...

Auteur :	Lazarre [ Jeu 24 Juil 2008, 12:59 ]
Sujet du message :
Donc si je comprends bien vos raisonnements, l'attitude "normale" consistait à massacrer tous ces villageois, et à laisser repartir les ronins (après tout, on n'a rien contre eux, personne ne peut témoigner qu'ils ont fait quoi que ce soit de mal). Il est clair que c'est le moyen le plus efficace de régler la situation... Clairement : qu'une infection par la souillure atteigne des proportions telles que l'éradication d'un village devienne nécessaire, c'est un cas qui peut arriver. Mais dans ce cas ce ne sont pas des samourais isolés qui ont à prendre cette décision. Sauf cas particulier, ils ne sont pas magistrats et n'ont pas à prononcer de peine sur des individus relevant de la seule justice impériale (puisque rattachés à aucun clan). Donc j'aurais considéré comme logique pour les PJs : - qu'ils se renseignent (genre mener une enquête, interroger les kamis, essayer d'en savoir plus, confronter les ronins, etc.). - qu'ils affrontent la menace la plus évidente (les paysans présentant un "symptôme mental sévère"), et tentent d'enrayer la corruption (en recherchant sa source). - qu'ils rentrent faire un rapport aux autorités compétentes. Après il reste une marge d'appréciation sur le degré de contamination des villageois, et certains voudront peut-être ratisser large pour être sur qu'un heimin souillé ne leur échappe pas. Mais d'après ce que j'ai compris de la situation la majeure partie des heimins n'était pas (ou guère souillée), et cherchait surtout de l'aide pour enrayer cette malédiction. Pour ce qui est des ronins, on peut leur reprocher dans un premier temps de s'être auto-proclamés seigneurs d'une terre impériale et d'avoir détourné des heimins de leur tâche. Ensuite pour peu que l'un d'entre eux soit pris en train de pratiquer la maho, la question ne se pose même plus sur leur cas. (une fois maho-tsukais avérés, ils deviennent automatiquement etas). Pour ce qui est des heimins dans l'ensemble, outre l'aspect corruption, ils ne sont pas coupables. Ils ont fait leur travail (cultiver la terre) et ont payé leur impôt aux seules personnes qui se sont présentées pour le récolter : les ronins. Si les ronins se sont présentés aux paysans comme seigneurs légitimes de la région, et qu'aucun samourai n'a pris la peine en plusieurs années de venir collecter l'impôt (il n'appartient pas aux paysans de se charger d'acheminer l'impôt chez leur seigneur, c'est aux samourais de venir le collecter), alors les paysans n'ont rien à se reprocher de ce coté là. (ils ont obéit aux ordres des seules personnes qui se sont présentées pour leur en donner, et ont donc respecté leur place dans l'ordre céleste). DarkLoïc a écrit J'ai l'impression qu'il y a un problème de compréhension ou un malentendu, là. Voici, donc, ce que j'ai compris de la situation, d'après les posts de chopper et ses réponses à mes questions : "Une bande de ronin a gagné l'allégeance pleine, entière et sincère d'un village isolé. Lorsque les PJ arrivent dans ce village, les habitants sont inquiets d'un grand nombre de disparitions/morts parmis les villageois et demandent à leurs "seigneurs" (i.e. les ronin) d'intervenir ! S'ensuit l'apparition de cas de souillures, provoquant le chaos dans le village. Chaos aggravée par la réaction violente du shugenja du groupe. Malgré cette intervention, la corrumption, loin de cesser, s'intensifie et les morts s'animent pour se joindre à la "fête" ! Celui qui, dix minutes plus tôt, courait en hurlant, horrifié, se transforme en zombie." Donc, un village abandonné de tous, y compris des seigneurs chargés de l'administrer. Une bande de ronins en a profité pour se proclamer seigneurs de ce village, et donc assurer sa gestion. Quand les PJs arrivent, ils voient les heimins implorer l'aide de leurs "seigneurs" parce qu'une malédiction frappe le village, causant un grand nombre de morts. Cependant la situation empire, et certains paysans sont frappés par la souillure qui les transforme en créatures d'outremonde pendant que les morts se relèvent, le tout dans le chaos, et les flammes. Franchement, le premier PJ qui m'annonce en voyant ça que c'est la faute des heimins et qu'il faut tous les massacrer, gagne le prix du joueur le moins perspicace de l'année. Face à cette situation, il semble logique d'éliminer les morts-vivants, ainsi que les heimins transformés en créatures d'outremonde, et de chercher la source de la souillure, plutôt que de simplement déclarer que les paysans sont des maho-tsukais et faire un pogrom. DarkLoïc a écrit Lazarre a écrit Quoi qu'il en soit, ce n''est certainement pas à une bande de PJs voyageant dans le coin de prendre la responsabilité de ce jugement et de son application. A moins qu'ils ne soient eux-mêmes membres de la magistrature impériale, tout ce qu'ils doivent faire sur ce sujet est de prévenir les autorités compétentes pour qu'elles s'occupent du problème (et si elles ne le font pas, tant pis pour elles). Et laisser tout un village de maho-tsukai prospérer et la souillure s'étendre. Bah à ma connaissance ils n'ont vu personne pratiquer la maho... Sinon cf plus haut : ils peuvent évidemment parer au plus pressé, mais pas aller plus loin. DarkLoïc a écrit A Rokugan si, puisque c'est l'apparence qui compte et que, là, ils ont l'air coupables, malheureusement, AMHA. Lesquels ont l'air coupable ? Ceux qui mangent des cadavres oui. Mais ceux qui se contentent d'implorer l'aide des seuls samourais qu'ils connaissent face à cette malédiction, je ne vois pas ce qu'on leur reproche... DarkLoïc a écrit J'crois qu'ils s'en moquent, les samurai (rokuganis), justement. Les Clans les MOINS respectueux de la vertu de Compassion sont ceux qui ont le plus haut Rang d'Honneur, la Grue et le Lion ! Il ne s'agit pas là de compassion, mais de respect de la féodalité. Celle-ci implique un serment de vassalité : impôt et soumission contre protection et justice. Si les samourais ne sont pas capables de remplir leur tache (donner des ordres, récolter l'impôt, assurer la sécurité et rendre la justice), ce n'est pas la faute des paysans (qui eux ont fait ce qu'on leur a dit, et ont continuer à cultiver leurs champs). DarkLoïc a écrit Les ronin ne sont en AUCUN cas des seigneurs légitimes ! Ce sont des PARIAS !!! La plupart des ronin survivent d'ailleurs en devenant brigands. Donc, à première vue, un village dirigé par des ronin a tout l'air d'un repaire de brigands pour le samurai de clan lambda, AMHA. Les ronins ne sont pas légitimes, mais ce sont des samourais. Si un ronin se présente dans un village, et annonce qu'il en est le nouveau seigneur, il n'appartient pas aux heimins de le contredire. C'est la tâche des samourais qui sont responsables du village. Il incombe uniquement aux heimins de faire leurs cultures et de payer l'impôt, pas d'aller voir plus loin. DarkLoïc a écrit La Compassion mise à part, à Rokugan, c'est synonime d'appliquer la loi, à la lettre, justement, AMHA. Non, il y a une grande différence entre se conduire avec honneur et respecter la loi. Les deux peuvent d'ailleurs entrer en contradiction (l'exemple des 47 ronins n'est-il pas éloquent ?). Un samourai qui se contente d'obéir bêtement aux ordres n'a AMHA rien de particulièrement honorable. DarkLoïc a écrit On peut y voir de la Compassion de deux manières, AMHA : 1) Ceux qui seront ainsi tués, sans avoir été souillés, verront leur âme sauvée de Jigoku et se réincarneront. 2) Mieux vaut un village rasé qu'une province entière ou pire contanimée par la souillure. Je ne range pas ces affirmations dans le cadre de la compassion. Après être honorable, c'est savoir aussi faire des choix difficiles et les assumer. Nottament choisir le devoir plutôt que la compassion, s'il n'y a pas d'autre option. DarkLoïc a écrit S'ils prennent le temps de cette réflexion, AMHA, ils meurent, bêtement, et condamnent, de toute façon les "innocents" à mourir, des mains de ceux qui sont vraiment souillés et/ou coupables, avec, en plus, la damnation de leur âme, puisque la souillure les condamne à finir à Jigoku Je n'ai jamais dit que c'était facile, ni même évident. Si se conduire avec honneur n'impliquait pas de risque personnel, tout le monde aurait 5 en honneur. DarkLoïc a écrit D'autre part, ça me paraît absurde de dicter les actions des PJ comme s'ils avaient 5 en Honneur, alors que le samurai moyen a 2 ! Il suffit de lire les Masters of... ou d'anciens suppléments pour constater que, à Rokugan, PERSONNE n'applique le bushido. Tous les clans s'arrangent, tergiversent ou font des compromis. Certes, le plus flagrant est, certainement, le Scorpion, mais les Grues, par exemple, ne sont pas en reste... Oui, L5R est un jeu de samourais à l'américaine. Tout le monde parle d'honneur, mais personne ne le respecte, et comme c'est visé "joueurs ado", on ne va surtout pas proposer au joueur d'assumer ses choix et actes, ce serait trop lui demander. Donc on permet à tout le monde de redéfinir l'honneur en fonction de ce qui l'arrange, et comme ça tout le monde est content... DarkLoïc a écrit En conclusion, je pense que l'on est tous d'accord pour dire que ce qu'ont fait ces PJ est déshonnorant. Par contre, pour ce qui est de la conduite à tenir, je pense que celle attendue (donc neutre) est bien celle dont je parle. Celle que propose Lazzare est la réaction "idéale" ; celle (quasi-)irréalisable*, mais qui aurait pu rapporter de l'Honneur. Je suis d'accord sur le fait que l'attitude "on nettoie tout, Yomi reconnaitra les siens", est une réaction "compréhensible" (en tout cas beaucoup plus que "on jette 3 boules de feu et on fuit en courant"). Je note juste que sur un plan d'honneur (qui était la question) et de loi (qui est importante aussi), ce n'était pas la meilleure option. DarkLoïc a écrit Car les PJ n'ont aucun moyen d'être sûr d'avoir totalement éradiqué le mal et sauvé les innocents, en procédant de la sorte. Comment distinguer les individus n'ayant pas encore développé de symptômes des individus sains ? Comment distinguer les "innocents" des vrais complices profitant de la confusion pour s'échapper ? D'où l'utilité de toute façon d'en référer aux autorités qui se chargeront d'envoyer des spécialistes finir le travail (dans tous les sens du terme) et de restaurer l'autorité impériale dans ce coin de Rokugan. Après il ne faut pas être dupe, si on suit bien ce qui se produit dans la storyline de L5R, on peut considérer que facilement 1/4 (voire plus) de la population de Rokugan a été touchée par la Souillure (heimins et samourais confondus). Comme je n'ai pas entendu parler de purge à grande échelle menées par la magistrature de jade, je suppose qu'il n'est pas considéré comme criminel d'être simplement "touché" par la souillure.

Auteur :	DarkLoïc [ Jeu 24 Juil 2008, 20:35 ]
Sujet du message :
Lazarre a écrit Donc si je comprends bien vos raisonnements, l'attitude "normale" consistait à massacrer tous ces villageois, et à laisser repartir les ronins QUI a parlé de laisser partir les ronin ? Lazarre a écrit après tout, on n'a rien contre eux, personne ne peut témoigner qu'ils ont fait quoi que ce soit de mal Ce n'est pas ce que j'ai compris des posts de Chopper, personnellement. Lazarre a écrit Clairement : qu'une infection par la souillure atteigne des proportions telles que l'éradication d'un village devienne nécessaire, c'est un cas qui peut arriver. Mais dans ce cas ce ne sont pas des samourais isolés qui ont à prendre cette décision. A situation d'urgence, mesures d'urgence. Lazarre a écrit Donc j'aurais considéré comme logique pour les PJs : - qu'ils se renseignent (genre mener une enquête, interroger les kamis, essayer d'en savoir plus, confronter les ronins, etc.). Sérieux ? J'ai l'impression que l'on a pas du tout la même compréhension de la situation, là. Comme j'ai exposé la mienne, dans mon précédent post, je serais curieux de savoir ce que tu as compris, de ton côté. Lazarre a écrit - qu'ils tentent d'enrayer la corruption (en recherchant sa source). La laissant donc s'étendre, y compris hors du village, puisque certains heimin, dont les PJ ignorent l'état de contamination, s'enfuient ! Lazarre a écrit - qu'ils rentrent faire un rapport aux autorités compétentes. Idem, ci-dessus. Lazarre a écrit Après il reste une marge d'appréciation sur le degré de contamination des villageois, et certains voudront peut-être ratisser large pour être sur qu'un heimin souillé ne leur échappe pas. Mais d'après ce que j'ai compris de la situation la majeure partie des heimins n'était pas (ou guère souillée), et cherchait surtout de l'aide pour enrayer cette malédiction. Ah ben, effectivement, nous n'avons semble-t'il pas compris la même chose. Ce que j'ai compris, c'est que la situation échappait totalement aux PJ, chaque minute voyant s'accroître le nombre de victimes. Lazarre a écrit Pour ce qui est des heimins dans l'ensemble, outre l'aspect corruption, ils ne sont pas coupables. Ils ont fait leur travail (cultiver la terre) et ont payé leur impôt aux seules personnes qui se sont présentées pour le récolter : les ronins. Les ronin SONT DES PARIAS !!! Lorsqu'ils se sont emparés de ce village, il était du devoir des villageois d'avertir les autorités. Lazarre a écrit il n'appartient pas aux paysans de se charger d'acheminer l'impôt chez leur seigneur, c'est aux samourais de venir le collecter Je ne te souhaite pas d'avoir un contentieux avec le fisc. Tu serais surpris. Lazarre a écrit Lesquels ont l'air coupable ? Tous ceux qui ne font pas preuve de leur sincère innocence. Lazarre a écrit ceux qui se contentent d'implorer l'aide des seuls samourais qu'ils connaissent face à cette malédiction, je ne vois pas ce qu'on leur reproche... De servir des maho-tsukai. Lazarre a écrit Si un ronin se présente dans un village, et annonce qu'il en est le nouveau seigneur, il n'appartient pas aux heimins de le contredire. Bien sûr que si ! Sinon, ils violent leur serment de vassalité qui te semble si cher. Lazarre a écrit Il incombe uniquement aux heimins de faire leurs cultures et de payer l'impôt, pas d'aller voir plus loin. Si une horde de l'Outremonde traverse le village, ils regardent ailleurs. Ce n'est pas leur affaire. Il est de la responsabilité de TOUS de faire appliquer la loi ! Si un heimin est témoin d'un crime, il doit le signaler à l'autorité la plus proche. Même si, dans un certains nombre de cas, ça ne servira à rien. Là, en l'occurence, j'pense que les autorités s'y seraient intéressées ! Lazarre a écrit Je n'ai jamais dit que c'était facile, ni même évident. Si se conduire avec honneur n'impliquait pas de risque personnel, tout le monde aurait 5 en honneur. Ce que tu proposes n'est pas "pas facile", c'est irréaliste, dans la situation présente. Ca ne peut QUE faire empirer la situation, AMHA. Ce n'est donc pas, pour moi, une sollution envisageable. C'est juste un mauvais choix. Lazarre a écrit Je suis d'accord sur le fait que l'attitude "on nettoie tout, Yomi reconnaitra les siens", est une réaction "compréhensible" (en tout cas beaucoup plus que "on jette 3 boules de feu et on fuit en courant"). Je note juste que sur un plan d'honneur (qui était la question) et de loi (qui est importante aussi), ce n'était pas la meilleure option. Je pense que si. Cf. ci-dessus. Lazarre a écrit D'où l'utilité de toute façon d'en référer aux autorités qui se chargeront d'envoyer des spécialistes finir le travail (dans tous les sens du terme) et de restaurer l'autorité impériale dans ce coin de Rokugan. Mais ce sera TROP TARD !!! Lazarre a écrit je suppose qu'il n'est pas considéré comme criminel d'être simplement "touché" par la souillure. Pas besoin de supposer. C'est écrit en toutes lettres ! Tant que l'individu ne représente aucun danger. Là, je pense qu'il n'y a aucun doute possible. Il y a danger (i.e. un villageois développant des symptômes attaque ses semblables pour les dévorer et ceux qui meurent se relèvent comme zombies ; ça rappelle fortement la consomption ) ! EDIT : Et des purges, il y en a eu ! Durant la Guerre des Clans, durant la Guerre contre l'Ombre (N.B. : bon, c'est vrai, la purge contre les Kitsu n'a pas été un succès ), après la Guerre contre l'Ombre (i.e. purge contre les servtiteurs de l'Ombre), purge contre la Shadowed Tower, etc.

Auteur :	Kakita Inigin [ Jeu 24 Juil 2008, 21:02 ]
Sujet du message :
Euh DL ... confon,ds pas Rokugan et ... la France. face à un ronin armé, un villageois s'écrase (mais en sous-main, prévient son seigneur. non pas parce qu'il a fait serment de vassalité (à Rokugan, la parole d'un heimin ne suivant pas le bushido est sujette à caution) mais pour éviter que le daimyo prenne la tête du chef du village). De même, si les collecteurs d'impots ne viennentplus, c'est pas aux heimin d'aller leschercher (puisque se faisant, ils disent clairement que ces samurai sont incapable d'effectuer la tache que leur a confié leur seigneur). Ils attendent d'avoir un message (genre le premier samurai du daimyo qui passe). Par contre, je pense que les samurai auraient dû combattre ... quoi ? une bande de heimin armés de fourches branlantes ... ah non pardon, même pas armés. Dont la moitié les appelait à l'aide (donc semblaient pas trop hostiles). dans ces cas (d'urgence, effectivement, y'a de la maho dans l'air), leur boulot était de : - tuer les MT - tuer les gens manifestements corrompus ou pouvant présente un danger (les gens faisant de stucs bizarres. Se mettre à genoux et appeler à l'aide n'est pas bizarre) - voir avec les survivants comment brûler tout ça. - prévenir les autorités. dans le cas où le premier item n'est pas faisable, envoyer chercher des renforts et contenir leur progression (à coups de flèches, genre). cela étant, si les samurai restent, et carnagent tout, l'argument a posteriori "On a tué tout un village corrompu et agressif" est parfaitement valable. Par ailleurs, la phrase "un heimin m'a attaqué (parce qu'il était souilé, genre), je l'ai tué lui et toute sa famille" est parfaitement respectueuse des lois. tuuut edit : c'est le fait qu'il soit souillé qui rend le massacre de sa famille légal, pas l'attaque d'un samurai.

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Tueurs de paysans, tueurs d'innocents... https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=23&t=35506	Page 2 sur 2

Auteur :	DarkLoïc [ Jeu 24 Juil 2008, 23:05 ]
Sujet du message :
Kakita Inigin a écrit De même, si les collecteurs d'impots ne viennentplus, c'est pas aux heimin d'aller leschercher (puisque se faisant, ils disent clairement que ces samurai sont incapable d'effectuer la tache que leur a confié leur seigneur). Ils attendent d'avoir un message (genre le premier samurai du daimyo qui passe). Je ne suis pas d'accord. S'ils ne le font pas, ils commettent un crime. Ils essaient, même passivement, d'échapper à l'impôt ! Même si un fonctionnaire impérial a commis une faute, cela n'exempte aucunement les villageois de leurs responsabilités qui sont de payer ces impôts ! Le jour où quelqu'un s'apercevra du "problème" les têtes voleront, celle du fonctionnaire incompétent/corrompu ET celle du chef du village. Pour la même raison que tu évoques juste avant et avec laquelle je suis pleinement d'accord (même si, en l'occurence, les villageois préviendraient les autorités de la présence des ronin AUSSI pour éviter d'être, tout simplement, tués par ceux-ci, selon moi), ils ne resteraient pas bêtement les bras croisés, AMHA, en attendant que l'on se souviennent d'eux (sachant que le châtiment sera alors inéluctable). Et faire preuve de leur loyauté et de leur honnêteté n'implique pas, non plus, de faire perdre la face à leur seigneur, AMHA. Les heimin ne sont pas forcément des imbéciles et le chef du village peut, tout simplement, manifester son "étonnement" et/ou son "inquiétude" (exemple : Les collecteurs d'impôts n'auraient-ils pas été victimes de brigands ?) de ne pas avoir reçu la visite des collecteurs d'impôts. Il démontre ainsi la bonne foi des villageois et un seigneur avisé ne pourra que tirer les conclusions qui s'imposent et prendre les mesures nécessaires au sujet du fonctionnaire fautif. Cela est nettement moins risqué pour les heimin. Dans le premier cas, même un seigneur juste devra les punir, pour l'exemple. Dans le second cas, seul un imbécile les punirait, puisque un bon seigneur ne peut que se félicité d'avoir des heimin aussi loyaux et honnêtes et qu'un seigneur corrompu n'a pas plus d'intérêt à laisser une source de revenus inexploitée.

Auteur :	Lazarre [ Ven 25 Juil 2008, 01:54 ]
Sujet du message :
En vrac, parce qu'il est tard, - Le travail du heimin est de cultiver la terre, produire de la nourriture, et payer son impôt en heure et lieu au représentant samouraï en charge de son village. - Le travail du samouraï est d'assurer la sécurité, rendre la justice, et organiser le fonctionnement des provinces (notamment en s'occupant de la collecte de l'impôt). Si ce village a été abandonné de tous, et que les samouraïs n'ont pas songé depuis plusieurs années à s'y rendre pour collecter l'impôt du, ce n'est pas aux heimins de faire leur travail (j'ai justement joué un scénario sur ce thème, où nous avions été envoyés dans une région reculée parce que le seigneur local avait négligé de s'en occuper, et nous avions trouvé des heimins qui cultivaient leur terre tranquillement, sans même savoir que leurs villages étaient passés sous l'autorité d'un autre clan). Qui plus est si des ronins se sont présentés pour reprendre les rennes du village, les heimins auraient bien du mal à les retoquer sur ce point (il faut quand même rappeler que compte-tenu des capacités en héraldique d'un heimin, le moindre ronin peut facilement se présenter comme administrateur impérial, et qu'il n'y aura personne pour le contredire). Donc de mon point de vue (partager aussi par le MJ qui nous avait fait jouer le scénario susmentionné), les heimins ne sont en rien fautifs concernant la piètre gestion de leur village concernant les impôts. Après tout, avec un ratio moyen d'un samourai pour 10 rokuganis, l'Empire à largement les moyens d'assurer le passage d'un collecteur d'impôt partout, si ce n'est de maintenir une présence dans la région. Pour ce qui est d'attendre des heimins qu'il préviennent les autorités "au-dessus" de l'absence de collecteur, je noterai que les rokuganis sont attachés au respect de l'ordre hiérarchique, ce qui ne rend pas ce genre de réaction très opportune. Sinon pour la question de CE village et de sa souillure : D'après chopper les PJs ont su très rapidement que les ronins étaient des maho-tsukais, donc les responsables de la souillure dans le village. Ils n'avaient donc pas de temps à perdre avec les heimins contaminés (quitte à s'en occuper, autant commencer par régler le problème des ronins, et finir le menu fretin plus tard). Ensuite j'ai proposé une marche à suivre "à partir de l'arrivée dans le village", alors que j'ai l'impression que DL propose une marche à suivre "à partir du moment où la panique se répand et où la corruption prend de l'ampleur". Je considère donc entre autres que la boule de feu qui a roti 15 innocents pour 2 souillées était tout à fait inappropriée (éliminer les nécrophages soit, mais il n'y avait absolument pas besoin de massacrer des innocents pour ça) et qu'elle a visiblement fortement contribué à la débâcle qui s'en est suivie. Tout ça pour dire au final : AMHA perte d'honneur pour le shugenja pyromane (comportement inutilement barbare), et perte d'honneur globale pour le groupe qui au final a fuit sans demander son reste (lâcheté).

Auteur :	zeeboub [ Ven 25 Juil 2008, 09:34 ]
Sujet du message :
Moi je suis de l'avis de crever tout le monde, y compris les ronins. Dans ma vision de rokugan, une troupe imperiale ferait ca...

Auteur :	Lazarre [ Ven 25 Juil 2008, 10:38 ]
Sujet du message :
Je pense que c'est tout à fait le genre de discours qu'aurait tenu Hantei XVI, le Chrysanthème d'Acier. On voit comment il a fini. Le nettoyage systématique peut sembler une réponse logique dans un univers comme Rokugan, mais sur le long terme c'est une grave erreur. Une société féodale ne peut tenir que parce que ses classes populaires ont la conviction que leur seigneur les protège, et qu'une conduite juste sera récompensée. A partir du moment où les paysans se font égorger comme du bétail pour un oui pour un non, ils perdent la confiance qu'ils ont en leur seigneur, et celui-ci se retrouve avec une révolte sur les mains. Bien entendu il pourra la mater dans le sang. Mais il perdra au passage du temps, quelques troupes, et une grande force de travail. Ainsi que la considération de ses pairs. Si en plus le phénomène prend de l'ampleur, c'est tout le système social qui peut s'effondrer (ça prend du temps certes, mais ça fini par arriver). J'ajouterai aussi qu'en tant que MJ, je ne suis pas enthousiaste à l'idée de faire jouer un jeu qui légitime le principe du massacre d'innocents à grande échelle et le pose comme un moyen correct de régler une situation de crise (mais c'est peut-être parce que j'ai grandi entre Tulle et Ouradour).

Auteur :	blair [ Ven 25 Juil 2008, 10:49 ]
Sujet du message :
tu pars du principe que les villages d'à côté seront solidaires du village rasé. Pour moi c'est loin d'être sûr - surtout si Rokugan est japonais. AMA, les autres villages seront plutôt heureux que des samourais leur épargne un flot de réfugiés douteux, peut-être souillés, et que ceux-ci n'attirent la désolation sur leur propre village.

Auteur :	Kakita Inigin [ Ven 25 Juil 2008, 11:23 ]
Sujet du message :
Surtout, si tout le monde est tué sous l'accusation de maho/souillure, personne ira chercher plus loin ... "Quoi ? Vous nous avez épargné une bande de réfugiés souillés, voire maho-tsukai ? Oh be on va se révolter alors ..." moyennement crédible.

Auteur :	N'Qzi [ Ven 25 Juil 2008, 11:55 ]
Sujet du message :
Autant je partage l'avis de Lazarre sur la vision à long terme et la nécessité de ne pas tuer inutilement des heimins, autant, dans ce cas de figure, l'extermination du village ne me pose pas problème si elle s'accompagne de la mort des ronins, évidemment... Même s'il n'y a personne pour accuser les ronins, il y a quand même de sérieuses raisons de douter de leur innocence en la matière. Et si le doute suffit pour les heimins, il peut également suffire pour les ronins qui, malgré leur statut, restent des gens sans protecteurs et sans personne pour les venger (sauf otokodate évidemment)... Par contre, cela ne me choque pas que des ronins prennent le contrôle d'un village surtout s'il est abandonné par l'administration locale. Je suis également d'avis que les heimins n'ont pas à remplir les devoirs de leur seigneur et qu'ils n'ont donc pas à aller chercher eux-même le collecteur d'impôt, pas plus qu'ils n'ont à prévenir leur seigneur de la présence de ronins... Ca, c'est une mission d'éclaireurs/gardes/patrouilleur samouraï. S'ils prennent cette initiative, tant mieux. S'ils ne la prennent pas, et bien, il seront juste restés dans leur rôle... D'autant que dans la voie du loup, on parle de ronins qui se font entretenir en échange de la protection d'un village. C'est donc un phénomène qui n'a rien d'unique, non ? Si après, les ronins veulent se faire appeler seigneur, cela peut facilement être vu comme un caprice de dominant Par contre, un seigneur pourra aussi estimer que les heimins ont fait preuve d'une passivité coupable et prendre la tête du chef de village p.ex. Donc pour moi, il n'y a pas faute dans le chef des paysans ce qui n'empêchera évidemment pas qu'on les punisse. Car finalement qui est juge et bourreau ? ben les samouraïs dont la parole fait force de loi. Position qui fait finalement le pont entre les avis de Lazarre et de DL qui sont tous les deux crédibles et seront dépendant de la réaction du seigneur (ou de son représentant).

Auteur :	DarkLoïc [ Ven 25 Juil 2008, 17:00 ]
Sujet du message :
N'Qzi a écrit D'autant que dans la voie du loup, on parle de ronins qui se font entretenir en échange de la protection d'un village. C'est donc un phénomène qui n'a rien d'unique, non ? Certains villages font appel à des ronin, justement, parce que leur seigneur ne leur offre pas la protection que l'on pourrait attendre de lui, dans un système féodal. Ces ronins ne sont pas pour autant les seigneurs légitimes des lieux. Et, si ceux-ci mênent une activité illégale, les payans sont, de facto, leurs complices.

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