| Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle https://www.sden.org/forums/ |
|
| Tueurs de paysans, tueurs d'innocents... https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=23&t=35506 |
Page 1 sur 2 |
| Auteur : | Chopper [ Lun 21 Juil 2008, 15:13 ] |
| Sujet du message : | Tueurs de paysans, tueurs d'innocents... |
Collègues et camarades, amis du net, tous passionés que vous êtes, avant tout bonjour ! Une nouvelle question plane au dessus de ma tête, et donc de vos têtes, car sans vous demander votre avis je n'hésite pas à vous la faire partager ah ah ah ! Plus sérieusement, j'ai un petit souci avec ce concept universel et omniprésent dans notre monde préféré et qui a pour nom l'honneur. Premièrement, je vous expose la situation très grossièrement sans trop rentrer dans les détails: Mes joueurs tombent sur un groupe de villageois, environ 150, agenouillés devant la demeure de leurs seigneurs (des ronins faisant usage de maho, mais les heimins ne sont pas au courant), en train de les implorer car ils viennent de perdre un grand nombre d'être chers. Ce que ces pauvres heimins ne savent pas, c'est que le dernier rituel des ronin a dû utiliser comme catalyseur pas moins de la moitié de la population de leur village, d'où les morts. En plus de ça, le rituel est responsable de la souillure du village et de ses environs. Les personnages savent que les ronins fesaient usage de maho et que les heimins les servaient avec dévotion sans être au courant des manigances de leurs maîtres. Lorsqu'ils s'approchent des heimins, ils constatent que certains d'entre eux sont victimes des effets de la souillure suffisamment pour se conduire de façon incorrecte. Ils notent alors par exemple que trois heimins se sont baissés sur un corps morts pour commencer à le dévorer... Cependant, des heimins tout à fait sains à proximité restent sous le choc et commencent à comprendre que la folie est en train de s'emparer des leurs. La vision d'un cadavre mangé par des humains est suffisante à l'Isawa du groupe pour lancer sur les cannibales une boule de feu de 15 mètres de diamètre, faisant brûler les humains souillés mais aussi des innocents totalement désorientés. Après ça, la souillure se fait de plus en plus présente donnant lieu à différents comportements pour les heimins et des corps commencent à se relever sous la forme de zombis. Il reste pourtant des innocents parmi ces heimins, des gens en état de choc, complètement désabusés, qui sont perdus, hommes, femmes et enfant. Bien que certains des personnages du groupe ordonnent aux heimins qui peuvent les entendre de s'enfuir, tous mes samouraïs s'enfuient à dos de poney en laissant derrière eux des innocents qui cherchent seulement à survivre. Sérieusement, vous en pensez quoi ? C'est sujet à une perte d'honneur ? Dans ce cas pour quelles raisons ?... Il faut dire qu'il ne s'agit que d'heimins mais bon selon vous quel doit être le résultat de tout ça ? |
|
| Auteur : | akodo kakita [ Lun 21 Juil 2008, 15:23 ] |
| Sujet du message : | |
Bon déja ils ont fuis, ça peut entraîner des pertes de gloire et d'honneur Après c'est vrai que ça dépend des samourais, mais tuer par une boule de feu des types souillés n'entraine pas de perte d'honneur vu que se sont des paysans, mais il faudra peut etre expliquer au seigneur pourquoi on a détruit ses biens (ie les heimins) Par contre tu peux habilement coller un ou deux désavantages du type hanté / cauchemars, si les joueurs ne sont pas indifférents ou coeur de pierre. Les cris de souffrances des innocents, le regard des enfants qui les voyent s'enfuir devant la marée de zombis etc etc |
|
| Auteur : | blair [ Lun 21 Juil 2008, 16:51 ] |
| Sujet du message : | |
L5R ets un jeu américain, donc un mort collatéral avait forcémeent des trucs a se reprocher. si les PJs savent pas lesquelles, *eux* le savaient. |
|
| Auteur : | Chopper [ Lun 21 Juil 2008, 17:03 ] |
| Sujet du message : | |
Ouais, remarque le shugenja a dû se dire que les kamis reconnaitraient les leurs |
|
| Auteur : | DarkLoïc [ Lun 21 Juil 2008, 19:51 ] |
| Sujet du message : | Re: Tueurs de paysans, tueurs d'innocents... |
Chopper a écrit Collègues et camarades, amis du net, tous passionés que vous êtes, avant tout bonjour ! Bonsoir, Alors, AMHA : Chopper a écrit Mes joueurs tombent sur un groupe de villageois, environ 150, agenouillés devant la demeure de leurs seigneurs (des ronins faisant usage de maho, mais les heimins ne sont pas au courant), Pourquoi/comment ces ronin sont-ils les seigneurs du village ? Les Terres appartiennent à l'Empereur. Il les donnent, en "gérance", à ses vassaux. Chopper a écrit en train de les implorer car ils viennent de perdre un grand nombre d'être chers. Ce que ces pauvres heimins ne savent pas, c'est que le dernier rituel des ronin a dû utiliser comme catalyseur pas moins de la moitié de la population de leur village, d'où les morts. En plus de ça, le rituel est responsable de la souillure du village et de ses environs. Ils ne sont pas très vifs d'esprit, dis moi, ces villageois, non ? Chopper a écrit Les personnages savent que les ronins fesaient usage de maho et que les heimins les servaient avec dévotion sans être au courant des manigances de leurs maîtres. Cf. ci-dessus. Chopper a écrit Lorsqu'ils s'approchent des heimins, ils constatent que certains d'entre eux sont victimes des effets de la souillure suffisamment pour se conduire de façon incorrecte. Ils notent alors par exemple que trois heimins se sont baissés sur un corps morts pour commencer à le dévorer... Cependant, des heimins tout à fait sains à proximité restent sous le choc et commencent à comprendre que la folie est en train de s'emparer des leurs. La vision d'un cadavre mangé par des humains est suffisante à l'Isawa du groupe pour lancer sur les cannibales une boule de feu de 15 mètres de diamètre, faisant brûler les humains souillés mais aussi des innocents totalement désorientés. Quels innocents ? Y a pas d'innocents ! Ils sont complices. Chopper a écrit Après ça, la souillure se fait de plus en plus présente L'intervention du shugenja accroit la contamination du village ? Il est mazho-tsukai aussi ou quoi ? Chopper a écrit donnant lieu à différents comportements pour les heimins et des corps commencent à se relever sous la forme de zombis. Il reste pourtant des innocents Est-ce que les heimin se sont révoltés contre les ronin ? Est-ce qu'ils ont alerté les autorités sur ce qui ce passait, dans leur village ? Est-ce qu'ils prêtent main forte aux PJ pour éradiquer le mal ? Si oui, ils méritent, peut-être, d'être sauvé. Sinon, il n'y a AUCUN innocent, dans ce village ! Chopper a écrit parmi ces heimins, des gens en état de choc, complètement désabusés, qui sont perdus, hommes, femmes et enfant. Bien que certains des personnages du groupe ordonnent aux heimins qui peuvent les entendre de s'enfuir, tous mes samouraïs s'enfuient à dos de poney en laissant derrière eux des innocents qui cherchent seulement à survivre. Ils s'enfuient ? Les lâches ! Que les courtisans ou UN bushi, si le groupe ne comporte aucun non combattant, courent prévenir les autorités et chercher du renfort, ok. Mais, les autres doivent rester pour contenir la menace ! N'ont-ils donc aucun honneur ? Chopper a écrit Sérieusement, vous en pensez quoi ? C'est sujet à une perte d'honneur ? Dans ce cas pour quelles raisons ?... Il faut dire qu'il ne s'agit que d'heimins mais bon selon vous quel doit être le résultat de tout ça ?
Cf. mes remarques. Clairement, selon moi, ils auraient du éradiquer le village, quitte à y laisser la vie ! Eventuellement, essayer de sauver les heimin montrant sincèrement leur innocence (cf. ci-dessus), mais pas au péril de leur vie, à moins que ces heimin n'appartiennent à leur clan ou qu'ils (i.e. les PJ) aient un haut Rang d'Honneur. Tout autre comportement impose une perte d'Honneur, de Gloire* et même, le cas échéant, de Statut*. * Lorsque la nouvelle se répendra ou l'obtention du Désavantage Sombre Secret, sans les PP, bien sûr ! |
|
| Auteur : | LordOs [ Lun 21 Juil 2008, 22:07 ] |
| Sujet du message : | |
La souillure relève de la compétence des magistrats impériaux... il faut les quérir au plus vite. |
|
| Auteur : | DarkLoïc [ Lun 21 Juil 2008, 22:17 ] |
| Sujet du message : | |
LordOs a écrit La souillure relève de la compétence des magistrats impériaux... il faut les quérir au plus vite.
C'est pour ça que j'ai dit que UN PJ pouvait quitter le village, pendant que les autres faisaient le ménage. |
|
| Auteur : | Chopper [ Mar 22 Juil 2008, 21:03 ] |
| Sujet du message : | Re: Tueurs de paysans, tueurs d'innocents... |
DarkLoïc a écrit Pourquoi/comment ces ronin sont-ils les seigneurs du village ? Les Terres appartiennent à l'Empereur. Il les donnent, en "gérance", à ses vassaux... Je ne voulais pas rentrer dans le détail pour éviter d'embrouiller les interlocuteurs mais la moindre des choses, c'est bien de répondre aux questions Il s'agit d'un village de mon invention, qui n'a aucune existence légitime et qui se situe en territoire non aligné (ou territoire non visité par l'administration impériale) à haute altitude, perdu parmi les hauts pics des Montagnes du Toit du Monde... Les ronins en question sont puissants et il y a toute une trame qui les concerne que je ne peux révéler ici et qui fait qu'ils ont les moyens d'entretenir un tel village. DarkLoïc a écrit Ils ne sont pas très vifs d'esprit, dis moi, ces villageois, non ? Quels innocents ? Y a pas d'innocents ! Ils sont complices. En fait, on pourrait le penser à première vue, d'un autre côté, ne sont-ils pas victimes de la manipulation avérée de leurs soi-disant seigneurs ? DarkLoïc a écrit L'intervention du shugenja accroit la contamination du village ? Il est mazho-tsukai aussi ou quoi ? Héhé si tu savais... DarkLoïc a écrit Est-ce que les heimin se sont révoltés contre les ronin ? Est-ce qu'ils ont alerté les autorités sur ce qui ce passait, dans leur village ? Est-ce qu'ils prêtent main forte aux PJ pour éradiquer le mal ? Si oui, ils méritent, peut-être, d'être sauvé. Sinon, il n'y a AUCUN innocent, dans ce village ! Les heimins ne savent même pas que les ronins sont responsables de leur perte, ils sont totalement démunis après avoir perdu des être chers et se tournent évidemment vers leurs seigneurs qu'ils croient tout sauf mauvais. Ils prêtent main forte aux personnages effectivement, du moins certains... Ceux qui auraient pu faire d'honorables samouraïs... Comme quoi les choses sont mal faites ! Mais la plupart s'enfuient pour protéger leur famille et avertir la première ville possible. DarkLoïc a écrit Ils s'enfuient ? Les lâches ! Que les courtisans ou UN bushi, si le groupe ne comporte aucun non combattant, courent prévenir les autorités et chercher du renfort, ok. Mais, les autres doivent rester pour contenir la menace ! N'ont-ils donc aucun honneur ? Du moins n'ont-ils pas l'air de tendre vers un honneur à 5 DarkLoïc a écrit Clairement, selon moi, ils auraient du éradiquer le village, quitte à y laisser la vie ! Eventuellement, essayer de sauver les heimin montrant sincèrement leur innocence (cf. ci-dessus), mais pas au péril de leur vie, à moins que ces heimin n'appartiennent à leur clan ou qu'ils (i.e. les PJ) aient un haut Rang d'Honneur. Tout autre comportement impose une perte d'Honneur, de Gloire* et même, le cas échéant, de Statut*. Ok, j'en tient compte dans ma post-évaluation des évènements, merci ! |
|
| Auteur : | DarkLoïc [ Mar 22 Juil 2008, 21:33 ] |
| Sujet du message : | Re: Tueurs de paysans, tueurs d'innocents... |
Chopper a écrit DarkLoïc a écrit Ils ne sont pas très vifs d'esprit, dis moi, ces villageois, non ? Quels innocents ? Y a pas d'innocents ! Ils sont complices. En fait, on pourrait le penser à première vue, C'est tout ce qui compte, l'apparence, pas la vérité ! Chopper a écrit d'un autre côté, ne sont-ils pas victimes de la manipulation avérée de leurs soi-disant seigneurs ? Qu'est-ce qui est avéré ? Les ronin ont avoué avoir abusé les villageois ? J'en doute. Donc, même si, TOI, en tant que MJ, tu connais la vérité et même si les joueurs la devinent, ce qui compte c'est ce que savent et pensent les PJ ! EUX, ils n'ont AUCUNE raison de croire que les villageois sont innocents, à moins que, comme je l'ai dit précédemment, ces derniers ne prouvent leur innocence, par leurs actes. Chopper a écrit DarkLoïc a écrit L'intervention du shugenja accroit la contamination du village ? Il est maho-tsukai aussi ou quoi ? Héhé si tu savais... Raison de plus, AMHA, pour tuer tout le monde et brûler le village ! Chopper a écrit DarkLoïc a écrit Est-ce que les heimin se sont révoltés contre les ronin ? Est-ce qu'ils ont alerté les autorités sur ce qui ce passait, dans leur village ? Est-ce qu'ils prêtent main forte aux PJ pour éradiquer le mal ? Si oui, ils méritent, peut-être, d'être sauvé. Sinon, il n'y a AUCUN innocent, dans ce village ! Les heimins ne savent même pas que les ronins sont responsables de leur perte, ils sont totalement démunis après avoir perdu des être chers et se tournent évidemment vers leurs seigneurs qu'ils croient tout sauf mauvais. La vie est injuste, mais tant pi pour eux, du coup. Chopper a écrit Ils prêtent main forte aux personnages effectivement, du moins certains... Ceux qui auraient pu faire d'honorables samouraïs... Ceux-là peuvent être sauvés, si les PJ en ont les moyens. Leur vie vaut quand même moins que celle des PJ. Chopper a écrit la plupart s'enfuient pour protéger leur famille et avertir la première ville possible. Malheureusement, pour eux, cela ne les dispense pas de répondre du crime de complicité. Cela dit, avertir les autorités plaide en leur faveur. Chopper a écrit merci !
De rien. |
|
| Auteur : | Lazarre [ Mar 22 Juil 2008, 22:14 ] |
| Sujet du message : | |
Bonsoir, J'ai comme bien souvent un avis plus nuancé que DL sur la question. EE nous indique effectivement que dans le cas des crimes les plus graves (comme la corruption), une complicité (même involontaire) est passible de mort. Cependant il reste à établir s'il y a effectivement complicité de la part des paysans. Qu'ont-ils fait ? Ils ont travaillé leurs champs, et versé leur impôt auprès de ceux qu'ils ont visiblement considérés comme leurs maîtres légitimes. OK ces "maîtres" ne sont en fait que des ronins adeptes de la maho. Mais les heimins n'en sont pas responsables, et à moins qu'ils n'aient eux-mêmes participé à des rituels impies, le fait qu'ils aient servis de sacrifices involontaires n'en fait pas des complices. La faute ici ne vient certainement pas des paysans, elle vient avant tout des ronins, et du clan qui aurait du officiellement administrer la région et le village. Si le clan concerné a laissé son village à l'abandon, n'a pas protégé les villageois, et a laissé ces ronins s'approprier la région et passer pour des seigneurs légitimes, ce ne sont certainement pas les villageois qui doivent être blamés. Maintenant concernant les heimins souillés, c'est une autre histoire. Il n'appartient pas à des PJs isolés de juger des heimins et de les exécuter parce qu'ils sont souillés. C'est là la tache de la magistrature impériale (ou à défaut du clan concerné, qui peut régler ça discrètement). Les PJs peuvent uniquement agir face à une menace ou une corruption évidente (comme incinéré rapidement des cannibales, etc.). Mais il ne leur appartient pas de passer tout le village au fil de l'épée sous prétexte que les "seigneurs" locaux ont pratiqué la maho. Ni de considérer les pertes collatérales comme inconséquentes (dans l'ordre céleste, le rôle du samourai est bel est bien de protéger les classes inférieures, pas de les massacrer). Donc AMHA les PJs avaient surtout à prendre sur eux d'éliminer les ronins, au passage en se débarrassant des heimins trop corrompus qui visiblement étaient irrécupérables. Ensuite prévenir l'administration impériale (ou le clan), pour qu'ils rétablissent l'autorité sur place et statuent sur la situation des paysans. Quand bien même l'éradication du village serait jugée nécessaire pour diverses raisons, ce n'est pas au premier groupe de PJs venu d'en juger. Donc au vu de la situation je dirai : - possibilité de perte d'honneur pour ceux qui ont massacré du paysan à tout va sans se soucier de trier coupables et innocents - perte d'honneur sure et ferme pour tous ceux qui ont fuit (ce n'est plus une question de paysans souillés, mais de lacheté). |
|
| Auteur : | leprousharry [ Mar 22 Juil 2008, 22:21 ] |
| Sujet du message : | Re: Tueurs de paysans, tueurs d'innocents... |
Chopper a écrit Il s'agit d'un village de mon invention, qui n'a aucune existence légitime et qui se situe en territoire non aligné (ou territoire non visité par l'administration impériale) à haute altitude, perdu parmi les hauts pics des Montagnes du Toit du Monde...
Que quelqu'un me corrige si je fais fausse route, mais si ce village est clandestin, les villageois sont probablement tous coupables de ne pas déclarer de potentiels revenus, et donc, coupables de fraude. Ils devraient tous être exécutés, d'autant qu'ils ne sont les propriétés d'aucun seigneur... du moins, d'aucun n'étant pas Rônin et Maho-Tsukai de surcroît. Bien entendu, ça dépend de ta perception de Rokugan (qui peut être altéré comme tu l'entends, tu es le maître de jeu). |
|
| Auteur : | DarkLoïc [ Mar 22 Juil 2008, 22:47 ] |
| Sujet du message : | |
Lazarre a écrit Cependant il reste à établir s'il y a effectivement complicité de la part des paysans. Tu ne raisonnes pas en terme de justice rokuganie, là, AMHA. La culpabilité n'est pas à établir, à rokugan. Pour résumer, on accuse, on arrête, on obtient des aveux et on condamne ! Même ronin, la parole de samurai a plus de poids que celle d'heimin. Donc, en l'occurence, les seuls qui peuvent sauver les villageois, dans cette affaire, ce sont les PJ. Et les faits, connus des PJ du moins, ne parlent PAS en faveur des villageois ! Donc, s'ils n'ont pas un comportement visiblement au-dessus de tout soupçons, ils sont coupables, malheureusement. Lazarre a écrit Qu'ont-ils fait ? Ils ont travaillé leurs champs, et versé leur impôt auprès de ceux qu'ils ont visiblement considérés comme leurs maîtres légitimes. leprousharry répond parfaitement à cette question. Lazarre a écrit OK ces "maîtres" ne sont en fait que des ronins adeptes de la maho. Mais les heimins n'en sont pas responsables, et à moins qu'ils n'aient eux-mêmes participé à des rituels impies, le fait qu'ils aient servis de sacrifices involontaires n'en fait pas des complices. La faute ici ne vient certainement pas des paysans, elle vient avant tout des ronins, et du clan qui aurait du officiellement administrer la région et le village. Si le clan concerné a laissé son village à l'abandon, n'a pas protégé les villageois, et a laissé ces ronins s'approprier la région et passer pour des seigneurs légitimes, ce ne sont certainement pas les villageois qui doivent être blamés. Autant pour la responsabilité du clan, je suis d'accord. Encore que, en l'occurence, il s'agit de terres non alignées, nous dit Chopper, donc dépendant directement de l'Empereur ! Pour le reste, tu fais du méta-jeu, là. Les PJ n'ont pas connaissance de ces "faits" et AUCUNE raison de penser que les villageois sont innocents (sauf, encore une fois, si ceux-ci en font la preuve par leurs actes et que les PJ en sont, bien entendu, témoins) ! Lazarre a écrit - possibilité de perte d'honneur pour ceux qui ont massacré du paysan à tout va sans se soucier de trier coupables et innocents
Il n'y a AUCUNE raison, AMHA ! SI les PJ SAVAIENT que les villageois sont innocents, alors, là, oui ils devraient perdre de l'honneur. Mais, là, ce n'est PAS le cas, AMHA ! |
|
| Auteur : | LordOs [ Mar 22 Juil 2008, 23:28 ] |
| Sujet du message : | |
Encore une fois, cela dépend de l'intime conviction du samurai concerné (donc du joueur). Et puis pour ma part, j'ai toujours moduler les pertes ou gains en fonction du rang et de l'interpretation du code qui peut légèrement différé d'une éducation à une autre. Enfin pour reprendre le cas ici, je ne vois pas ce qui oblige vraiment les samurais à rester régler le problème si cela ne relève pas de leur obligation, les gens dont c'est le travail pourraient (devraient ?) en prendre ombrage ? Enfon, la souillure relève du droit impérial, bien que l'empire délègue certaine tache à certain clan ou à certaines factions (non ?). |
|
| Auteur : | DarkLoïc [ Mer 23 Juil 2008, 00:19 ] |
| Sujet du message : | |
LordOs a écrit l'intime conviction du samurai concerné (donc du joueur). Ce n'est PAS la même chose ! Le joueur a ses convictions et c'est normal. Mais ce ne sont PAS forcément celles du PJ ! Le joueur et le PJ sont 2 entitées différentes (sauf, éventuellement, dans un JDR contemporain, où l'on peut se jouer soi-même). Ils n'ont pas le même background, ni la même éducation. Si on veut être roleplay, les convictions du joueur ne doivent pas se substituer à celles du PJ. LordOs a écrit Enfin pour reprendre le cas ici, je ne vois pas ce qui oblige vraiment les samurais à rester régler le problème si cela ne relève pas de leur obligation, les gens dont c'est le travail pourraient (devraient ?) en prendre ombrage ?
Enfon, la souillure relève du droit impérial, bien que l'empire délègue certaine tache à certain clan ou à certaines factions (non ?). S'ils avaient à faire à un maho-tsukai isolé, oui, il leur suffirait d'avertir les autorités compétentes et basta. Là, la situation est quand même plus grave et urgente et nécessite une intervention rapide, AMHA ! La souillure s'étend et menace la région, a priori. |
|
| Auteur : | Lazarre [ Mer 23 Juil 2008, 01:11 ] |
| Sujet du message : | |
DarkLoïc a écrit Tu ne raisonnes pas en terme de justice rokuganie, là, AMHA. La culpabilité n'est pas à établir, à rokugan. Pour résumer, on accuse, on arrête, on obtient des aveux et on condamne ! Même si le système de justice rokugani peut sembler expéditif, il doit bien faire preuve d'un minimum d'honnêteté et de rigueur s'il veut tenir en place. Exécuter les premiers paysans venus sans se poser sincèrement la question de leur cupabilité est AMHA purement contre-productif, et malvenu. DarkLoïc a écrit Même ronin, la parole de samurai a plus de poids que celle d'heimin. Donc, en l'occurence, les seuls qui peuvent sauver les villageois, dans cette affaire, ce sont les PJ. Les ronins étant maho-tsukais de surcroit, leur parole tombe très bas en valeur (en dessous de celle des eta). DarkLoïc a écrit Et les faits, connus des PJ du moins, ne parlent PAS en faveur des villageois ! Donc, s'ils n'ont pas un comportement visiblement au-dessus de tout soupçons, ils sont coupables, malheureusement. Non, ce n'est pas parce que le comportement (et le contexte) est douteux qu'ils doivent forcément être coupables. Rien n'interdit à des samourais de se servir de leur cerveau et de chercher à mieux comprendre la situation avant de faire un massacre. On n'exécute pas "par défaut". DarkLoïc a écrit Lazarre a écrit Qu'ont-ils fait ? Ils ont travaillé leurs champs, et versé leur impôt auprès de ceux qu'ils ont visiblement considérés comme leurs maîtres légitimes. leprousharry répond parfaitement à cette question. C'est une vision très occidentale de la responsabilité du paysan devant son impôt. En fait il existe 2 cas de figure distincts : - les paysans ont eux-même quitté les terres administrées pour échapper à l'autorité impériale et à leurs devoirs (impôts et autres), dans ce cas ils sont coupables. - les paysans vivent depuis longtemps dans ces montagnes, et se sont simplement retrouvés isolés parce que les samourais ont délaissé la région (ce qui est tout à fait possible dans un coin aussi reculé et difficile d'accès). Dans ce cas les paysans ne sont pas responsables de la situation et n'ont pas à payer pour les manquements de l'administration (en gros, ils n'ont pas à prendre l'initiative de venir chercher un seigneur, si leur seigneur les délaisse). Quoi qu'il en soit, ce n''est certainement pas à une bande de PJs voyageant dans le coin de prendre la responsabilité de ce jugement et de son application. A moins qu'ils ne soient eux-mêmes membres de la magistrature impériale, tout ce qu'ils doivent faire sur ce sujet est de prévenir les autorités compétentes pour qu'elles s'occupent du problème (et si elles ne le font pas, tant pis pour elles). DarkLoïc a écrit Autant pour la responsabilité du clan, je suis d'accord. Encore que, en l'occurence, il s'agit de terres non alignées, nous dit Chopper, donc dépendant directement de l'Empereur ! Donc ces terres dépendent de l'administrateur (magistrat d'emeraude ou membre d'une famille impériale) à qui l'empereur a confié la charge de cette région. Ou alors c'est une terre que l'empereur considère comme abandonnée, et dans ce cas hors de l'Empire, et les PJs n'ont rien à y faire ^^. DarkLoïc a écrit Pour le reste, tu fais du méta-jeu, là. Les PJ n'ont pas connaissance de ces "faits" et AUCUNE raison de penser que les villageois sont innocents (sauf, encore une fois, si ceux-ci en font la preuve par leurs actes et que les PJ en sont, bien entendu, témoins) ! Tu pars du principe que dans le doute, ils sont forcément coupables, donc doivent être exécutés. Je trouve cette idée plus que douteuse, y compris pour un univers aussi rude légalement que Rokugan. Je pars du principe que dans le doute, on doit vérifier qui est coupable et qui ne l'est pas, et ne condamner que les coupables, pas attendre des innocents qu'ils fassent preuve de bravoure pour les protéger. Qui plus est : en n'assurant pas la protection de ces villageois face aux ronins maho-tsukai, la caste des samourais (prise dans son ensemble) n'a pas rempli son devoir envers la paysannerie. Alors bien qu'il semble légitime de faire le ménage parmi les paysans les plus corrompus, on ne peut pas reprocher aux paysans d'avoir respecté les obligations féodales envers les seuls seigneurs qui se soient présentés à eux. DarkLoïc a écrit Lazarre a écrit - possibilité de perte d'honneur pour ceux qui ont massacré du paysan à tout va sans se soucier de trier coupables et innocents Il n'y a AUCUNE raison, AMHA ! SI les PJ SAVAIENT que les villageois sont innocents, alors, là, oui ils devraient perdre de l'honneur. Mais, là, ce n'est PAS le cas, AMHA ! Faire preuve d'honneur ce n'est pas appiquer la loi à la lettre. Faire preuve d'honneur c'est accomplir son devoir, avec loyauté, vertu, courage et compassion. Je ne vois pas où sont la vertu et la compassion dans le fait de massacrer hommes, femmes et enfants sans se soucier de distinguer le bon grain de l'ivraie. Si les PJs ne se sont même pas posés la question de savoir s'il y avait des innocents dans tous ces villageois, ils méritent d'avoir un honneur de boucher charcutier, pas de samourai. |
|
| Auteur : | Pénombre [ Mer 23 Juil 2008, 15:25 ] |
| Sujet du message : | |
D'après ce que les joueurs ont vu dans cette séance, il y a des gens qui sont devenus fous, d'autres pas. Dans l'idéal, il faudrait éradiquer les fous tout en permettant aux autres de s'enfuir, quitte à les examiner plus tard un par un pour déterminer qui pourrait être une menace. Je rappelle au passage que la loi ne rend en rien obligatoire de mettre à mort les gens souillés. Elle rend leur signalement obligatoire et oblige les autorités à prendre des mesures, qui n'impliquent pas forcément de les mettre à mort. Le statut de l'individu souillé, le degré apparent de contamination, le contexte politique et les traditions du clan modulent pas mal de choses en la matière. Il n'y a rien qui oblige un samurai à raser tout un village ou à le considérer comme entièrement perdu parce qu'il voit des gens souillés. Surtout s'il voit, ce qui est le cas dans cet exemple, que visiblement il y a des gens dont le comportement est altéré et d'autres pas. par ailleurs : Le fait de dire à des gens "enfuyez vous" et de tourner les talons aussi sec pour cavaler comme un dingue n'est pas un comportement de samurai. C'est même un acte d'une grande làcheté parce que fondamentalement, les pjs n'ont aucune idée de la menace mais se considèrent d'entrée de jeu comme surclassés. Ils ne font pas preuve de prudence. Ils ne disent pas en sortant leurs armes "rapprochez vous et nous vous défendrons, puis nous reviendrons plus tard". Ils ne sacrifient pas des paysans pour protéger leur seigneur, ou l'un d'eux qui irait chercher des renforts. Bref, ils ne font rien pour protéger qui que ce soit, ne font rien pour garantir à l'un d'eux la possibilité de prévenir d'autres samurai si la menace est trop forte. Ne font rien pour évaluer la situation ou pour solutionner ce qui leur semble être un problème (il y a pour eux des gens qui sont encore sauvables). Ce qu'ils font, c'est partir en courant, en abandonnant des innocents probables, qu'ils ont eux-même reconnus comme tels, en refusant d'affronter des coupables avérés (les paysans qui bouffent un corps sous leurs yeux...) et surtout en n'essayant pas le moins du monde de mieux cerner ce qui se passe. Et ils sont de la caste guerrière, la caste qui porte les armes, qui combat. En tournant le dos à tout le village pour s'enfuir, ils font une chose qu'un samurai n'est jamais censé faire : ils disent un truc et font le contraire. Ils invitent des innocents à sauver leurs vies et eux, la caste guerrière, ils les abandonnent et s'enfuient sans se retourner. Alors oui, d'après moi ils méritent une perte d'honneur. Personne n'attend d'eux qu'ils rasent le village, ni qu'ils se jettent tête baissée dans une situation qu'ils ne comprennent pas. Ce qu'on attend d'eux, en tant que samurai, c'est que leurs actes correspondent à leurs paroles et reflètent leur statut. Même si ce ne sont pas "leurs" heimin, ce sont des paysans et l'obligation des samurai, d'ou découle leur autorité, est de combattre à la place de ces gens là. C'est même leur privilège et aux débuts de l'empire, (cf, un certain Togashi Kaze), on a mis à mort des gens qui menaçaient ce privilège. C'est même tellement un privilège qu'on tolère l'existence des rônin (qui n'ont pas de maitre et se promènent armés dans tout l'empire dans papiers) parce qu'ils sont issus de cette caste alors qu'on admet beaucoup moins le principe de paysans armés, s'ils ne le sont pas par un seigneur, et pas du tout le principe de paysans qui circulent sans papiers avec des armes. C'est le privilège des samurai à L5a de faire la guerre, ou de mener des paysans à la guerre. Pas de se défiler en laissant les paysans tous seuls sur le front. On me dira 'oui, mais Toto, c'est pas un bushi, c'est un courtisan". Et alors ? S'il ne peut pas combattre lui-même, Toto (et encore, si Toto est un pj, j'ai un doute... des pjs courtisans incapables d'en remontrer à des paysans ou des gobelins, j'attends toujours d'en voir...), il peut aider à canaliser des paysans en fuite, ou rappeler à ses amis bushi qu'ils sont des guerriers, eux. Il peut leur rappeler ce qu'ils sont censés faire. Il peut les aider de bien des manières sans combattre. Il fait partie de la caste qui veille sur les paysans, qui en échange les nourrissent. C'est ça le pacte social rokugani et à partir du moment ou on viole ses principes, on agit pas conformément à l'honneur. L'honneur qui dit que tu dois tenir ta place et ne jamais permettre qu'elle soit remise en doute. L'honneur qui dit aussi que tu dois compassion à ceux qui te respectent parce que tu leur es supérieur. |
|
| Auteur : | DarkLoïc [ Mer 23 Juil 2008, 20:19 ] |
| Sujet du message : | |
Lazarre a écrit Exécuter les premiers paysans venus sans se poser sincèrement la question de leur cupabilité est AMHA purement contre-productif, et malvenu. C'est sur qu'il vaut mieux laisser tout un village de maho-tsukai prospérer et la souillure s'étendre. Lazarre a écrit Les ronins étant maho-tsukais de surcroit, leur parole tombe très bas en valeur (en dessous de celle des eta). Premièrement, c'est faux ! Un ronin reste un samurai, comme l'a rappelé Pénombre. Leur parole ne vaut certainement rien face à d'autres samurai n'ont pas parce qu'ils sont maho-tsukai mais parce qu'ils sont des parias. Ensuite, QUI a dit qu'ils sont maho-tsukai ? Comment les PJ le savent-ils ? Et, encore une fois, quels témoignages ont-ils que les villageois les ont servi CONTRE LEUR GRE ? Lazarre a écrit Non, ce n'est pas parce que le comportement (et le contexte) est douteux qu'ils doivent forcément être coupables. Rien n'interdit à des samourais de se servir de leur cerveau et de chercher à mieux comprendre la situation avant de faire un massacre. On n'exécute pas "par défaut". Cf. ci-dessus. J'ai l'impression qu'il y a un problème de compréhension ou un malentendu, là. Voici, donc, ce que j'ai compris de la situation, d'après les posts de chopper et ses réponses à mes questions : "Une bande de ronin a gagné l'allégeance pleine, entière et sincère d'un village isolé. Lorsque les PJ arrivent dans ce village, les habitants sont inquiets d'un grand nombre de disparitions/morts parmis les villageois et demandent à leurs "seigneurs" (i.e. les ronin) d'intervenir ! S'ensuit l'apparition de cas de souillures, provoquant le chaos dans le village. Chaos aggravée par la réaction violente du shugenja du groupe. Malgré cette intervention, la corrumption, loin de cesser, s'intensifie et les morts s'animent pour se joindre à la "fête" ! Celui qui, dix minutes plus tôt, courait en hurlant, horrifié, se transforme en zombie." Dans ce contexte, il ne me semble ni réaliste, ni judicieux, de réagir comme tu le suggères. La Souillure est comparable à un cancer. On peut vivre avec une tumeur bénigne. Mais il faut éradiquer les tumeurs malignes. Là, manifestement, les Pj ont à faire au second type, AMHA. Lazarre a écrit - les paysans vivent depuis longtemps dans ces montagnes, et se sont simplement retrouvés isolés parce que les samourais ont délaissé la région (ce qui est tout à fait possible dans un coin aussi reculé et difficile d'accès). Dans ce cas les paysans ne sont pas responsables de la situation et n'ont pas à payer pour les manquements de l'administration (en gros, ils n'ont pas à prendre l'initiative de venir chercher un seigneur, si leur seigneur les délaisse). Soit, ils sont hors de toute juridiction impériale et, par conséquent, au vue de leur état, assimilables à des séides du Sombre Seigneur. Soit, ils sont, officiellement, sous la juridiction impériale et ils tombent, de facto, dans le cas 1 que tu citais (i.e. tentative de se soustraire à l'impôt), qu'ils l'aient fait en toute bonne foi ou non. Seul le résultat compte ! A moins qu'ils ne puissent prouver (bonne chance ! Lazarre a écrit Quoi qu'il en soit, ce n''est certainement pas à une bande de PJs voyageant dans le coin de prendre la responsabilité de ce jugement et de son application. A moins qu'ils ne soient eux-mêmes membres de la magistrature impériale, tout ce qu'ils doivent faire sur ce sujet est de prévenir les autorités compétentes pour qu'elles s'occupent du problème (et si elles ne le font pas, tant pis pour elles). Et laisser tout un village de maho-tsukai prospérer et la souillure s'étendre. Lazarre a écrit c'est une terre que l'empereur considère comme abandonnée, et dans ce cas hors de l'Empire, et les PJs n'ont rien à y faire ^^. Dans ce cas, là, le Clans du Crabe n'a rien à faire dans l'Outremonde, non plus ! Lazarre a écrit Je pars du principe que dans le doute, on doit vérifier qui est coupable et qui ne l'est pas, et ne condamner que les coupables, S'il s'agissait d'un village paisible abritant juste quelques criminels, oui, mais PAS quand il s'agit d'une menace de cette ampleur ! Lazarre a écrit pas attendre des innocents qu'ils fassent preuve de bravoure pour les protéger. A Rokugan si, puisque c'est l'apparence qui compte et que, là, ils ont l'air coupables, malheureusement, AMHA. Lazarre a écrit Qui plus est : en n'assurant pas la protection de ces villageois face aux ronins maho-tsukai, la caste des samourais (prise dans son ensemble) n'a pas rempli son devoir envers la paysannerie. J'crois qu'ils s'en moquent, les samurai (rokuganis), justement. Les Clans les MOINS respectueux de la vertu de Compassion sont ceux qui ont le plus haut Rang d'Honneur, la Grue et le Lion ! Lazarre a écrit on ne peut pas reprocher aux paysans d'avoir respecté les obligations féodales envers les seuls seigneurs qui se soient présentés à eux. Les ronin ne sont en AUCUN cas des seigneurs légitimes ! Ce sont des PARIAS !!! La plupart des ronin survivent d'ailleurs en devenant brigands. Donc, à première vue, un village dirigé par des ronin a tout l'air d'un repaire de brigands pour le samurai de clan lambda, AMHA. Lazarre a écrit Faire preuve d'honneur ce n'est pas appiquer la loi à la lettre. Faire preuve d'honneur c'est accomplir son devoir, avec loyauté, vertu, courage et compassion. La Compassion mise à part, à Rokugan, c'est synonime d'appliquer la loi, à la lettre, justement, AMHA. Lazarre a écrit Je ne vois pas où sont la vertu et la compassion dans le fait de massacrer hommes, femmes et enfants sans se soucier de distinguer le bon grain de l'ivraie. On peut y voir de la Compassion de deux manières, AMHA : 1) Ceux qui seront ainsi tués, sans avoir été souillés, verront leur âme sauvée de Jigoku et se réincarneront. 2) Mieux vaut un village rasé qu'une province entière ou pire contanimée par la souillure. Lazarre a écrit Si les PJs ne se sont même pas posés la question de savoir s'il y avait des innocents dans tous ces villageois, ils méritent d'avoir un honneur de boucher charcutier, pas de samourai.
S'ils prennent le temps de cette réflexion, AMHA, ils meurent, bêtement, et condamnent, de toute façon les "innocents" à mourir, des mains de ceux qui sont vraiment souillés et/ou coupables, avec, en plus, la damnation de leur âme, puisque la souillure les condamne à finir à Jigoku. D'autre part, ça me paraît absurde de dicter les actions des PJ comme s'ils avaient 5 en Honneur, alors que le samurai moyen a 2 ! Il suffit de lire les Masters of... ou d'anciens suppléments pour constater que, à Rokugan, PERSONNE n'applique le bushido. Tous les clans s'arrangent, tergiversent ou font des compromis. Certes, le plus flagrant est, certainement, le Scorpion, mais les Grues, par exemple, ne sont pas en reste... En conclusion, je pense que l'on est tous d'accord pour dire que ce qu'ont fait ces PJ est déshonnorant. Par contre, pour ce qui est de la conduite à tenir, je pense que celle attendue (donc neutre) est bien celle dont je parle. Celle que propose Lazzare est la réaction "idéale" ; celle (quasi-)irréalisable*, mais qui aurait pu rapporter de l'Honneur. * Car les PJ n'ont aucun moyen d'être sûr d'avoir totalement éradiqué le mal et sauvé les innocents, en procédant de la sorte. |
|
| Auteur : | Kakita Inigin [ Mer 23 Juil 2008, 21:03 ] |
| Sujet du message : | |
Citer Les ronins étant maho-tsukais de surcroit, leur parole tombe très bas en valeur (en dessous de celle des eta).
-------------------------------------------------------------------------------- Premièrement, c'est faux ! Un ronin reste un samurai, comme l'a rappelé Pénombre. Leur parole ne vaut certainement rien face à d'autres samurai n'ont pas parce qu'ils sont maho-tsukai mais parce qu'ils sont des parias. Just un point : si je suis d'accord avec toi sur tout ce qui se passe avant la révélation de l'état de MT, une fois révélés comme tels (une fois légalement révélés comme tels, donc accusés par quelqu'un de rang suffisant), les MT sont des eta. Quelque soit leur rang d'origine. |
|
| Auteur : | blair [ Mer 23 Juil 2008, 21:12 ] |
| Sujet du message : | |
DarkLoïc a écrit LordOs a écrit l'intime conviction du samurai concerné (donc du joueur). Ce n'est PAS la même chose ! Le joueur a ses convictions et c'est normal. Mais ce ne sont PAS forcément celles du PJ ! Le joueur et le PJ sont 2 entitées différentes (sauf, éventuellement, dans un JDR contemporain, où l'on peut se jouer soi-même). Ils n'ont pas le même background, ni la même éducation. Si on veut être roleplay, les convictions du joueur ne doivent pas se substituer à celles du PJ. DL++ exactement la même réaction à la lecture. J'ai eu des problèmes avec des scenars officiels de la gamme qui reposaient d'ailleur sur cette confusion (le code du bushido, je crois). d'ailleurs il faudrait quand même préciser enfin quelque chose : être "démocrate" à Rokugan, c'est aller contre l'ordre céleste. Pour moi, c'est égal au désavantage "doute" en 1ere ed. Suggerer que la parole du peuple peut égaler celle d'un samourai, c'est blasphémer. |
|
| Auteur : | Kakita Inigin [ Mer 23 Juil 2008, 21:26 ] |
| Sujet du message : | |
Entièrement d'accord. Par contre, on peut reprocher aux PJ de manquer de Compassion. (J'ai eu un PJ Dragon qui a fait cee erreur ... il afait liquider un village entier de gaijin dansla vallée des Papillons. il en est mort). |
|
| Page 1 sur 2 | Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|