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Pour le MJ ou joueur lambda, le bushido est contradictoire et un personnage ayant 4 en Honneur est psychorigide.

Alors que pour un personnage ayant 4 (ou plus) en Honneur, justement, le bushido est naturel !

Hum ... DL, je ne vois rien de contradictoire. Le bushido est justement un code qui mène à la rigidité intellectuelle.

Donc un gars pour qui le bushido est naturel sera psychorigide. :smile:

Par contre, effectivement, le bushido est rempli de vertus qui sont parfois en contradiction.

mais dire que le bushido mène à des dilemns moraux, ce n'est pas être un pauv joueur perdu, c'est juste avoir compris et accepté que le bushido mttait l'accent sur différentes sphères qui ne sont pas forcément superposées.

Comme au vrai Japon, où les dilemnes moraux étaient communs et même mis e littérature (au hasard, les 47 ronin qui sont Loyaux à leur daimyo en le vengeant, et Honorables, mais qui ce faisant contredisent leur Devoir envers le shogun :roll:

Le chipotage L5R du clan du scorpion à propos de la loyauté est une espèce d'entourloupe un peu bizarroïde à cela.

Le néophyte en culture japonaise trouvera cela très cohérent, une personne plus avertie moins.

Rokugan n'est pas le Japon

Rokugan a ses propres règles

Et celui qui veut jouer un 4 en honneur le jouera...

Je l'ai fait pendant 4 ans en 1ère édition. :smile:

Mais pas pour quelqu'un dont c'est le mode de vie, AMHA.

Ca ne prouvent pas qu'ils soient honorables.
En l'occurence, à Rokugan, les individus qui se comportent de la sorte ne sont, généralement, pas considérés comme honorables.

AMHA, les Rangs 4 et 5 sont injouables car au-delà de notre compréhension ou, du moins, de notre capacité d'incarnation.
Je ne sais pas comment l'exprimer clairement, malheureusement.

Fils de Lugh a écrit

Je l'ai fait pendant 4 ans en 1ère édition. :smile:

Je répète : j'aimerais bien VOIR* ça ! :smile:

* Je suis comme St Thomas. :lol:

Faire sans cesse des références au Japon qui n'ont pas lieu d'être, puisque, sur ce point, les règles de L5A sont claires et différentes de celles auxquelles tu te réfères, n'a ni sens ni pertinence, AMHA.

Pour la prochaine partie DL, c'est triché si c'est toi le MJ :smile:

Au Japon ou à L5A, le mec coincé entre deux vertus opposées va se suicider. Dire que "au rang 4 on a une vision harmonieuse du bushido" c'est gentil, ça évite de faire trop peur, mais dans les faits c'est un canular.

Kakita Inigin a écrit

Ce n'est absolument pas ce que je comprends à la lecture de la p.191 du Livre des Cinq Anneaux 3ème Edition. :-?

Sérieusement, je reste persuadé que, tel que décrit dans les règles de L5A, incarner un personnage possédant 4 en Honneur est impossible ou, au mieux, comme l'a dit Inigin, conduit à la mort certaine dudit personnage.

C'est d'ailleurs le souci de Rokugan, l'honneur quantifie à la fois la manière dont le perso vit et la manière dont il est perçu par les autres.

Auteur :	Kakita Inigin [ Sam 23 Août 2008, 14:25 ]
Sujet du message :
Citer Pour le MJ ou joueur lambda, le bushido est contradictoire et un personnage ayant 4 en Honneur est psychorigide. Alors que pour un personnage ayant 4 (ou plus) en Honneur, justement, le bushido est naturel ! Hum ... DL, je ne vois rien de contradictoire. Le bushido est justement un code qui mène à la rigidité intellectuelle. Donc un gars pour qui le bushido est naturel sera psychorigide. Par contre, effectivement, le bushido est rempli de vertus qui sont parfois en contradiction. mais dire que le bushido mène à des dilemns moraux, ce n'est pas être un pauv joueur perdu, c'est juste avoir compris et accepté que le bushido mttait l'accent sur différentes sphères qui ne sont pas forcément superposées. Comme au vrai Japon, où les dilemnes moraux étaient communs et même mis e littérature (au hasard, les 47 ronin qui sont Loyaux à leur daimyo en le vengeant, et Honorables, mais qui ce faisant contredisent leur Devoir envers le shogun ).

Auteur :	DarkLoïc [ Sam 23 Août 2008, 15:50 ]
Sujet du message :
Kakita Inigin a écrit Hum ... DL, je ne vois rien de contradictoire. Le bushido est justement un code qui mène à la rigidité intellectuelle. Donc un gars pour qui le bushido est naturel sera psychorigide. Je ne crois pas. Kakita Inigin a écrit Par contre, effectivement, le bushido est rempli de vertus qui sont parfois en contradiction. Pour nous, oui. Mais pas pour quelqu'un dont c'est le mode de vie, AMHA. Kakita Inigin a écrit mais dire que le bushido mène à des dilemns moraux, ce n'est pas être un pauv joueur perdu, c'est juste avoir compris et accepté que le bushido mttait l'accent sur différentes sphères qui ne sont pas forcément superposées. Cf. ci-dessus. Dans le livre de base, ce que tu décris correspond seulement au Rang 3 d'Honneur. Kakita Inigin a écrit Comme au vrai Japon, où les dilemnes moraux étaient communs et même mis e littérature (au hasard, les 47 ronin qui sont Loyaux à leur daimyo en le vengeant, et Honorables, mais qui ce faisant contredisent leur Devoir envers le shogun ). D'une part, comme tu le dis, ces individus sont LOYAUX. Ca ne prouvent pas qu'ils soient honorables. En l'occurence, à Rokugan, les individus qui se comportent de la sorte ne sont, généralement, pas considérés comme honorables. Cf. les Scorpions. D'autre part, au risque d'énoncer un lieu commun, Rokugan n'est pas le Japon ! En l'occurence, dans le monde réel, ce n'est pas parce que chaque société humaine adopte/impose un code de valeurs que celui-ci est scrupuleusement respecté. Exemple : "Tu ne tueras point !" Je viens, justement, de terminer la lecture de "Hideyoshi, Seigneur Singe". Hé bien, j'en conclus que Oda Nobunaga et Toyotomi Hideyoshi étaient, certes, des visionnaires, mais certainement pas des individus honorables, du moins selon les standards de L5A. Rokugan est un monde fictif avec ses propres règles. Dans cet univers, il existe une échelle de valeur représentée mécaniquement par la caractéristique Honneur. Cette échelle comporte 6 Rangs (0, 1, 2, 3, 4 et 5), clairement définis. AMHA, les Rangs 4 et 5 sont injouables car au-delà de notre compréhension ou, du moins, de notre capacité d'incarnation. Je ne sais pas comment l'exprimer clairement, malheureusement. [EDIT]La meilleure preuve, d'ailleurs, AMHA, est bien que l'on arrive pas à se mettre d'accord sur ce sujet. [/EDIT] Dans d'autre cas, le système de jeu permet de compenser cette "faiblesse". Mais, dans le cas de l'Honneur, il ne me semble pas y avoir de solution satisfaisante. C'est à dire autre que de dire au joueur : "Ok, t'as 4 en Honneur, plus rien ne t'atteint" D'ailleurs, bien que, là, un joueur en soit tout à fait capable, le Rang 0 ne me semble pas non plus jouable. Le personnage étant un tel "monstre" que toute interraction sociale devient presque impossible.

Auteur :	Dairya [ Sam 23 Août 2008, 16:31 ]
Sujet du message :
Une petite note en passant : la loyauté (GIMU), au Japon, fait partie des vertus qui font qu'une personne est perçue comme honorable. Le chipotage L5R du clan du scorpion à propos de la loyauté est une espèce d'entourloupe un peu bizarroïde à cela. Mais Rokugan n'est pas le Japon (maxime très utile s'il en est) Rokugan a ses propres règles, mais bon, tout n'en devient pas justifiable C'est un monde de jeu qui n'est pas une simulation historique. Le néophyte en culture japonaise trouvera cela très cohérent, une personne plus avertie moins. Ce qui ne pose pas de problème

Auteur :	Fils de Lugh [ Sam 23 Août 2008, 16:42 ]
Sujet du message :
Et celui qui veut jouer un 4 en honneur le jouera...

Auteur :	DarkLoïc [ Sam 23 Août 2008, 17:03 ]
Sujet du message :
Dairya a écrit Le chipotage L5R du clan du scorpion à propos de la loyauté est une espèce d'entourloupe un peu bizarroïde à cela. Il n'y a pas que les Scorpions ! J'ai pris cet exemple parce qu'il est le plus parlant. Mais les Daidoji aussi ont moins en Honneur que les autres Grues. Dairya a écrit Le néophyte en culture japonaise trouvera cela très cohérent, une personne plus avertie moins. Je ne vois pas ce que l'homosexualité vient faire là-dedans. Bon, désolé, c'était facile, mais trop tentant, pardon aux familles et tout et tout. Sérieusement, comme tu le dis toi même : Dairya a écrit Rokugan n'est pas le Japon Rokugan a ses propres règles Donc, inutile de comparer. Fils de Lugh a écrit Et celui qui veut jouer un 4 en honneur le jouera... J'aimerais bien voir ça !

Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle https://www.sden.org/forums/

[MJ] L'art de bien gérer l'honneur. https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=23&t=36339	Page 2 sur 3

Auteur :	Fils de Lugh [ Sam 23 Août 2008, 17:06 ]
Sujet du message :
Je l'ai fait pendant 4 ans en 1ère édition.

Auteur :	DarkLoïc [ Sam 23 Août 2008, 17:11 ]
Sujet du message :
Fils de Lugh a écrit Je l'ai fait pendant 4 ans en 1ère édition. Je répète : j'aimerais bien VOIR* ça ! * Je suis comme St Thomas.

Auteur :	Kakita Inigin [ Sam 23 Août 2008, 17:17 ]
Sujet du message :
Citer Mais pas pour quelqu'un dont c'est le mode de vie, AMHA. Cher Loïc, je pense que pour le coup ton manque affirmé de culture japonaise (manque, manque ... c'est très subjectif ça) te dessert. Ton daimyo te demande de tuer un enfant. le devoir te l'impose, la compassion te l'interdit. Il y a un Champion d'Emeraude qui a fait seppuku parce qu'il refusait de tuer un moine sur ordre impérial. On peut voir cela de deux façons. En obéissant à sa Compassion, il désobéit au Devoir et il se suicide pour laver son nom. Ou, d'un autre point de vue, il satisfait so honneur de bushi (je nefrappe pas un homme sas arme) mais désobéit à osn supérieur. Mas ce qui ets intéressant, c'est que s'il avait fait l'inverse, il se serait quand même suicidé. En effet, il aurait sacrifié son Honneur à son Devoir. Ce qui illustre ce que le ClanBook du Scorpion dit du Clan du Lion : il faut que les daimyo Lions se gardent bien de donner des ordres deshonorants à leurs hommes. De ce point de vue, L5A est très proche du Japon réel, où les dilemnes moraux des samurai sont à la base d'une importante littérature. C'est un point à mettr au crdit d'AEG que justement nous passions autant de temps à discuter d l'honneur ... c'est un concept plein de contradiction, donc sujet à débat. Au Japon, donc chez les gens qui connaissent le mieux les subtilités du bushido, le bushido est sujet à contradictions. par sa structure même (vertus qui s'appliquent toutes simultanément). La meilleure preuve en est que nous pouvons trouver des dilemnes moraux à la pelle, ie des exemples où les différentes vertus impoosent des choix divergents. Les mêmes vertus du Bushido dans L5A s'appliquant également simultanément, il est naturel que les mêmes problèmes surgissent. (Les mêmes causes mènent aux mêmes effets). Citer Ca ne prouvent pas qu'ils soient honorables. En l'occurence, à Rokugan, les individus qui se comportent de la sorte ne sont, généralement, pas considérés comme honorables. Venger son daimyo assassiné n'est pas honorable ? Citer AMHA, les Rangs 4 et 5 sont injouables car au-delà de notre compréhension ou, du moins, de notre capacité d'incarnation. Je ne sais pas comment l'exprimer clairement, malheureusement. ce que tu essaiesde dire c'est qu'aux rangs supérieurs il y aune compréhension supérieure qui rend les contradictions apparentes parfaitement cohérentes entre elles. Sauf que la cohérence est parfaitemnt concevable : si tu as deux obligations contradictoires, tu dois appliquer les deux. Le moyen est conu de longue date : suicide. Avant ou après une des deux actions ou les deux, au choix. L'intérêt du suicide, c'est qu'il renvoie tous les doutes sur le caractère honorable du samurai à la réponse simple : "il a choisi la voie honorable du suicide" (donc il est honorable, fermez le ban, y'a rien à dire). Pr ailleurs, la sempiternelle "Rokugan n'est pas le Japon", au bout d'un moment il devient clair que c'est bien quand on veut s'éviter de réfléchir.

Auteur :	DarkLoïc [ Sam 23 Août 2008, 17:28 ]
Sujet du message :
Réfléchir c'est bien, mais savoir s'arrêter c'est mieux. Faire sans cesse des références au Japon qui n'ont pas lieu d'être, puisque, sur ce point, les règles de L5A sont claires et différentes de celles auxquelles tu te réfères, n'a ni sens ni pertinence, AMHA. Le seul point intéressant que je vois dans ton précédent post est, effectivement, une "solution" possible, pour un personnage ayant 4 en Honneur. Cela dit, il faut que tu m'expliques comment jouer un PJ mort. Fils de Lugh a écrit Quand tu veux Je te prends au mot. La prochaine partie de ROMDB, tu viens ! On va voir si tu parviens à 4 en Honneur.

Auteur :	DarkLoïc [ Sam 23 Août 2008, 17:46 ]
Sujet du message :
Fils de Lugh a écrit Pour la prochaine partie DL, c'est triché si c'est toi le MJ QUOI, douterais-tu de mon impartialité ? Sérieusement, je reste persuadé que, tel que décrit dans les règles de L5A, incarner un personnage possédant 4 en Honneur est impossible ou, au mieux, comme l'a dit Inigin, conduit à la mort certaine dudit personnage. Maintenant, si le MJ applique sa propre vison de l'Honneur, basée sur le Japon féodale, par exemple, ou sur toute autre morale à laquelle il adhère, oui, il est tout à fait possible de jouer (j'insiste sur la différence) un personnage possédant un Rang d'Honneur de 4, SUR LE PAPIER. On peut tout aussi bien décider de carrément jeter cette notion aux orties et jouer sans, d'ailleurs ! Ludiquement parlant, c'est tout à fait acceptable et pleinement satisfaisant. Cela dit, moi, ce qui m'intéresse dans L5A, c'est d'explorer Rokugan, son histoire, sa société, sa culture, ses personnalités et de rendre tout cela le plus vivant et "réel" possible pour mes joueurs, pas de mettre une pincée de fantastique dans une version fantasmée ou, au contraire, minutieusement fidèle de la réalité.

Auteur :	DarkLoïc [ Sam 23 Août 2008, 17:50 ]
Sujet du message :
Kakita Inigin a écrit Au Japon ou à L5A, le mec coincé entre deux vertus opposées va se suicider. Dire que "au rang 4 on a une vision harmonieuse du bushido" c'est gentil, ça évite de faire trop peur, mais dans les faits c'est un canular. Ce n'est absolument pas ce que je comprends à la lecture de la p.191 du Livre des Cinq Anneaux 3ème Edition.

Auteur :	Dairya [ Sam 23 Août 2008, 18:02 ]
Sujet du message :
Personnellement, je m'arrange en général pour éviter de mettre les joueurs dans une situation ou deux valeurs auxquelles la situation confère la même importance sont en jeu en même temps, ce qui peut conduire au seppuku, et si le PJ est attaché à son perso, cela peut être une source de dépit. J'ai en général veillé, lors de la préparation de mes scénarios, à ce que les valeurs en opposition ne soient pas sur un pied d'égalité, bref que la situation permette de faire un choix. Ainsi, si l'option une est plus honorable, la suivre et ignorer l'autre permettait d'éviter le dilemme insoluble. Et de ce fait, quand les scénario ont été bien conçu du point de vue honneur, ce qui semble de prime abord être un dilemme n'en n'est pas un et permet au PJ de trouver une porte de sortie. Sinon, DarkLoïc-san, sur le fait que Rokugan n'est pas le Japon. Mon sentiment sur cette maxime bien connue est double : -d'abord, elle a le mérite de démystifier le côté obscur de la culture japonaise médiévale et permet aux joueurs et MJ de s'approprier leur monde de jeu. Car c'est bien de cela qu'il s'agit avant tout, c'est un jeu... - ensuite, il ne faut tout de même pas nier que le Japon médiéval a inspiré la plus grande part de Rokugan. Les apports chinois (Muraille, ...), thaïlandais (naga, ...) et autres sont fort limités. Dès lors, aller puiser dans des ouvrages de culture japonaise des réponses que les bouquins de la gamme ne peuvent pas fournir est de bon ton AMHA. Mais cela relève aussi d'une certaine optique de jeu et il est à mon sens certain que la connaissance de la culture japonaise médiévale, si elle peut permettre d'enrichir le jeu, ne constitue absolument pas une garantie pour les joueurs/MJ de passer un bon moment, encore moins de juger de la qualité rôlistique de leur pratique. De ce fait, se prévaloir d'une certaine connaissance en matière de culture japonaise n'est pas forcément pertinent. MAIS on ne peut nier que cela peut éventuellement apporter un "plus". Après, chacun fait comme il l'entend. On peut très bien décider de coller au plus près de ce qui est prôné dans les livres L5R tout comme, en accord avec la table de jeu, incorporer des éléments supplémentaires puisés dans le Japon féodal.

Auteur :	Kakita Inigin [ Sam 23 Août 2008, 18:02 ]
Sujet du message :
Citer C'est d'ailleurs le souci de Rokugan, l'honneur quantifie à la fois la manière dont le perso vit et la manière dont il est perçu par les autres. C'est vrai que c'est un souci. En fait, l'Honneur en tant que vertu c'est plutôt la Droiture (morale) ou la Vertu tout simplement. Tandis que l'Honneur en tant que carac, c'est le caractère honorable/respectueux du bushido dans sa globalité.

Auteur :	Fils de Lugh [ Sam 23 Août 2008, 18:05 ]
Sujet du message :
On peut dire ça Et je tiens à remercier Darya pour cette belle réponse pacifiste et argumentée

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