Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle :: Consulter le sujet - Comment gérez vous les ND dans la 3eme ed?

Au fait, je relance ce thread parce que j'ai une petite interrogation concernant le ND d'un assaillant très honorable qui attaque par derrière:

Un valeureux PJ tente de se débarasser de 6 pleutres ronin! Il en a 2 devant lui, 2 sur les côtés et 2 derrière.
Comment est-ce que cela se gère?

Elément de réponse n°1: les 2 qui sont sur les côtés bénéficient d'un bonus au toucher de -2 (règle de l'attaque par le flanc). Mais pour les autres?

Et tiens, en parlant de ça, combien d'adversaires les personnages peuvent-ils affronter à la fois au maximum?
Perso, je me suis fait un petit tableau en fonction de la taille (petite (bakemono: de vraies pestes), humaine, grande (cavalier, ogre)).
Mais vous, comment faites-vous?

Rayon lointain a écrit

Au fait, je relance ce thread parce que j'ai une petite interrogation concernant le ND d'un assaillant très honorable qui attaque par derrière:

Heu... n'y aurait-il pas comme une contradiction, là ? :roll:

Ouais, c'est pourris. :lol:

En même temps, d'une part le personnage en question est tout de même conscient de la présence de ces adversaires.
Donc, il les combat tous les 6, a priori.
Déterminer qui est devant et qui est derrière n'a pas véritablement de sens, en fait, ou, du moins, n'est pas si évident qu'il y paraît.
Les combattants ne sont pas statiques.
A moins d'être stupide, le personnage encerclé va tenté d'exposer son dos le moins possible en obligeant ses adversaires à reculer, en tentant de briser le cercle et en changeant constament de posture (surtout en faisant face à chacun, tour à tour et de manière, si possible, imprévisible).

D'autre part, toucher n'est pas très difficile puisque le jet de base est Agilité/Compétence (résultat moyen >= 6,1 x Agilité) contre Réflexes x5.

Et le personnage ne peut bénéficier de la Manoeuvre d'Esquive que contre Rang de Réputation adversaires (donc, là, il faudrait qu'il soit Rang 6 :-?

).
Donc, de toute façon, il va se faire tuer. :lol:

Généralement, j'applique un principe de mon tout premier JDR, les Terres de Légendes, dans lequel il y avait des petits dessins expliquant ces concepts aux joueurs :
- En terrains totalement dégagé : 6 assaillant maximum ! La cible est alors encerclée.
- Adossé à un mur : 3 assaillants maximum.
- Dans l'encadrement d'une porte : 1 assaillant maximum. Cependant, un 2ème assaillant peut arriver par derrière. :smile:

Oui, je m'en doute que le combat est "virevoltant", avec un coup devant, un coup derrière, etc...
Mais en fait, j'étais en train de m'imaginer un samouraï contre une nuée (il faut bien le dire) de Bakemono. En fait, j'ai l'image de ce pauvre guerrier enfoui sous une bute de ces goblins. Et je me disais qu'arrivé à un moment, le samouraï ne pouvait plus bouger, tant il y en avait. Donc que le ND pour le toucher était de 5 + armure.

Ou bien encore, que ce même samouraï soit entouré par des squelettes. Alors vu qu'ils n'ont que 4g2 au jet d'attaque, il suffit qu'ils tombent sur un PJ TROP sûr de ses 5 en REF + 5 en défense + son armure légère (et je ne place par la lourde, là), soit un total au ND pour le toucher de 35.... Là, le PJ peut très bien dire (ou penser, plutôt :smile:

) "tappe toujours tu m'intéresses; tu ne me toucheras jamais"...
Ca fait qu'au bout d'un moment, en tant que MJ, on a bien envie de lui claquer une bonne petite leçon, à ce PJ, non? D'où le fait qu'à partir d'un certain nombre d'assaillants, certains attaquent par derrière, et attention aux dégâts!
Voilà pourquoi la question.

La, y'a plus de ND qui tienne a mon avis, c'est un peu comme de nager dans un bain d'acide.
D'ailleurs rescement l'ancien Daimyo Mirumoto est mort comme ca.

J'ai deux façons de gérer les "nuées".

Version rapide :
Traiter la nuée comme une seule entité (i.e. un seul PNJ).
J'utilise généralement cette solution pour les assaillants vraiment faibles, mais vraiment très nombreux, par rapport aux PJ, comme une bande d'heimin vindicatifs, par exemple.
Je fixe donc un profil de base et j'applique des bonus (genre +1 Augmentation Gratuite par assaillant surnuméraire).

Version longue :
Je gère le combat normalement, avec les limitations précédemment indiquées.
Dans ce cas, la supériorité numérique des assaillants se traduit essentiellement par le fait que chaque PNJ qui tombe (i.e. tué ou simplement sérieusement blessé) est immédiatement remplacé par l'un de ses comparses en pleine forme ! :smile:

La, y'a plus de ND qui tienne a mon avis, c'est un peu comme de nager dans un bain d'acide.
D'ailleurs rescement l'ancien Daimyo Mirumoto est mort comme ca.
S'il veut s'en sortir, ca risque plus a mon avis d'etre un jet de force/athletisme avec une ND tres élevé avec dommages a la clé a chaque tour ou il foirera.
M'enfin c'est comme ca que je le ferais.

En jouant (abusivement?) sur les règles, ou en les appliquant méchament, même avec du 4g2 vs 35, il y moyen de faire transpirer (ou de tuer) un PJ trop présomptueux qui s'attaque à une nuée de 20 bakemono.

Round 1
Les 6 premiers bakemono se mettent en manoeuvre d'assaut. Tu prend l'option +10 au toucher. Chances de toucher 15% par bakemono au contact.

Pendant ce temps, les 14 autres se concentre : +1 NR gratuit pour leur prochaine attaque.

Round 2
Le PJ tue 1-2 Bakemono. 1-2 bakemono s'étant concentré le(s) remplace, chance de toucher 29% pour ceux la et toujours 15% pour les autres. Les autres bakemono se concentrent.

Round 3
Le Pj tue 1-2 Bakemono. 1-2 bakemono s'étant concentré le(s) remplace, chance de toucher 62% pour ceux la et 15-29% pour les autres. Les autres bakemono se concentrent.

Ect...

Après si tu veux faire plus simple, accorde simplement des ND gratuits selon la situation. Genre +2 NR aux assaillants s'ils encerclent totalement. +4 s'ils submerge (plusieus cercles d'encerclement.

Après rien ne t'interdit d'utiliser la manoeuvre de renversement (attaque vs (terre+rang)x5) et de donner des augmentations gratuites aux assaillants en surnombre.

Round 2
Le PJ tue 1-2 Bakemono. 1-2 bakemono s'étant concentré le(s) remplace, chance de toucher 29% pour ceux la et toujours 15% pour les autres. Les autres bakemono se concentrent.

4 adultes peuvent en attaquer un 5ème sans se gêner.
Et ils sont parfaitement capables de t'attraper.
Les règles gèrent très bien se cas de figure.

Maintenant, s'ils sont 10 ou s'il s'agit d'enfants, la problématique devient différente.
Dans le premier cas, à part en se jetant de tout leur poids sur la cible (comme au rugby), ce n'est pas un avantage :-?

Dans l'autre, je connais plusieurs adultes qui peuvent parfaitement, bien que ralentis, se déplacer avec une dizaine d'enfants accrochés à leurs bras, jambes, torse et tête, par exemple. :smile:

Moi même - ceux qui me connaisse IRL peuvent en témoigné -, je ne suis pas une montagne, loi de là ( :smile:

), mais je peux repousser l'assaut d'une dizaine de marmos ou de pré-ados, même s'ils se jettent sur moi en même temps (j'ai déjà fait l'expérience, dans mon ancien dojo).

Bon, là on entre vraiment dans le micro-management du combat, et je précise tout de suite que cette discution n'est pas interessante à modéliser en JdR.

néanmoins, interessons-nous à la situation : si des adultes (ou ados du style 16-17 ans, en l'occurence, c'est-à dire un peu plus légers qu'un adulte normal, mais sans que la différence soit très significative (inf. à 20 kg). Pour saisir quelqu'un, comme tu le dis, ce n'est pas les bras et les jambes qu'il faut attraper (trop dangereux de toute façon !), mais le dos et la nuque, car dans ce dernier cas tout le poids est envoyé dans le centre de gravité, au lieu d'être réparti à travers le corps et même éventuellement bousculé sur le sol. Bref, une technique gagnante est de grimper sur l'adversaire. Et là, le travail en groupe peu aider - j'ai vu ca de mes yeux - car chaque personne aggripé offre des aspérités nouvelles aux suivants pour grimper.

Ca ne parche pas. :-?

Pour utiliser la Concentration, les 2 protagonistes doivent rester immobiles.

C'est-à-dire? Comment gèrerais-tu la chose?
Prenons l'exemple d'un PJ contre 15 squelettes ou bakemono standards (oui parce que les guerriers commencent à pouvoir plus facilement toucher déjà).
L'initiative est lancée et le PJ, logiquement, agit en 1er; les 15 autres après. Le PJ attaque, sûr de lui, et les autres en profitent.
Comment gèrerais-tu ce contexte?

Auteur :	Rayon lointain [ Jeu 28 Août 2008, 19:32 ]
Sujet du message :
Au fait, je relance ce thread parce que j'ai une petite interrogation concernant le ND d'un assaillant très honorable qui attaque par derrière: En effet, s'il s'agit d'un ninja qui ne s'est pas fait remarquer, le ND de base est 5 + armure (sauf technique spéciale). Mais concernant un combat dans une escarmouche? Je m'entends: Un valeureux PJ tente de se débarasser de 6 pleutres ronin! Il en a 2 devant lui, 2 sur les côtés et 2 derrière. Comment est-ce que cela se gère? Elément de réponse n°1: les 2 qui sont sur les côtés bénéficient d'un bonus au toucher de -2 (règle de l'attaque par le flanc). Mais pour les autres?

Auteur :	Rayon lointain [ Jeu 28 Août 2008, 19:39 ]
Sujet du message :
Et tiens, en parlant de ça, combien d'adversaires les personnages peuvent-ils affronter à la fois au maximum? Perso, je me suis fait un petit tableau en fonction de la taille (petite (bakemono: de vraies pestes), humaine, grande (cavalier, ogre)). Mais vous, comment faites-vous?

Auteur :	DarkLoïc [ Jeu 28 Août 2008, 19:46 ]
Sujet du message :
Rayon lointain a écrit Au fait, je relance ce thread parce que j'ai une petite interrogation concernant le ND d'un assaillant très honorable qui attaque par derrière: Heu... n'y aurait-il pas comme une contradiction, là ? Rayon lointain a écrit Un valeureux PJ tente de se débarasser de 6 pleutres ronin! Il en a 2 devant lui, 2 sur les côtés et 2 derrière. Comment est-ce que cela se gère? Elément de réponse n°1: les 2 qui sont sur les côtés bénéficient d'un bonus au toucher de -2 (règle de l'attaque par le flanc). Mais pour les autres? Idem. Ouais, c'est pourris. En même temps, d'une part le personnage en question est tout de même conscient de la présence de ces adversaires. Donc, il les combat tous les 6, a priori. Déterminer qui est devant et qui est derrière n'a pas véritablement de sens, en fait, ou, du moins, n'est pas si évident qu'il y paraît. Les combattants ne sont pas statiques. A moins d'être stupide, le personnage encerclé va tenté d'exposer son dos le moins possible en obligeant ses adversaires à reculer, en tentant de briser le cercle et en changeant constament de posture (surtout en faisant face à chacun, tour à tour et de manière, si possible, imprévisible). D'autre part, toucher n'est pas très difficile puisque le jet de base est Agilité/Compétence (résultat moyen >= 6,1 x Agilité) contre Réflexes x5. Et le personnage ne peut bénéficier de la Manoeuvre d'Esquive que contre Rang de Réputation adversaires (donc, là, il faudrait qu'il soit Rang 6 ). Donc, de toute façon, il va se faire tuer. Rayon lointain a écrit Et tiens, en parlant de ça, combien d'adversaires les personnages peuvent-ils affronter à la fois au maximum? Perso, je me suis fait un petit tableau en fonction de la taille (petite (bakemono: de vraies pestes), humaine, grande (cavalier, ogre)). Mais vous, comment faites-vous? Généralement, j'applique un principe de mon tout premier JDR, les Terres de Légendes, dans lequel il y avait des petits dessins expliquant ces concepts aux joueurs : - En terrain totalement dégagé : 6 assaillant maximum ! La cible est alors encerclée. - Adossé à un mur : 3 assaillants maximum. - Dans l'encadrement d'une porte : 1 assaillant maximum. Cependant, un 2ème assaillant peut arriver par derrière.

Auteur :	Rayon lointain [ Jeu 28 Août 2008, 20:29 ]
Sujet du message :
DarkLoïc a écrit Rayon lointain a écrit Au fait, je relance ce thread parce que j'ai une petite interrogation concernant le ND d'un assaillant très honorable qui attaque par derrière: Heu... n'y aurait-il pas comme une contradiction, là ? Mais non, ABsolument pas! C'est simplement parce que mon adversaire n'est pas assez honnorable pour moi, pour qu'il ait l'immense et vénérable honneur de m'affronter de face!! Je ne lui ferai pas ce plaisir! DarkLoïc a écrit Ouais, c'est pourris. En même temps, d'une part le personnage en question est tout de même conscient de la présence de ces adversaires. Donc, il les combat tous les 6, a priori. Déterminer qui est devant et qui est derrière n'a pas véritablement de sens, en fait, ou, du moins, n'est pas si évident qu'il y paraît. Les combattants ne sont pas statiques. A moins d'être stupide, le personnage encerclé va tenté d'exposer son dos le moins possible en obligeant ses adversaires à reculer, en tentant de briser le cercle et en changeant constament de posture (surtout en faisant face à chacun, tour à tour et de manière, si possible, imprévisible). D'autre part, toucher n'est pas très difficile puisque le jet de base est Agilité/Compétence (résultat moyen >= 6,1 x Agilité) contre Réflexes x5. Et le personnage ne peut bénéficier de la Manoeuvre d'Esquive que contre Rang de Réputation adversaires (donc, là, il faudrait qu'il soit Rang 6 ). Donc, de toute façon, il va se faire tuer. Oui, je m'en doute que le combat est "virevoltant", avec un coup devant, un coup derrière, etc... Mais en fait, j'étais en train de m'imaginer un samouraï contre une nuée (il faut bien le dire) de Bakemono. En fait, j'ai l'image de ce pauvre guerrier enfoui sous une bute de ces goblins. Et je me disais qu'arrivé à un moment, le samouraï ne pouvait plus bouger, tant il y en avait. Donc que le ND pour le toucher était de 5 + armure. Ou bien encore, que ce même samouraï soit entouré par des squelettes. Alors vu qu'ils n'ont que 4g2 au jet d'attaque, il suffit qu'ils tombent sur un PJ TROP sûr de ses 5 en REF + 5 en défense + son armure légère (et je ne place par la lourde, là), soit un total au ND pour le toucher de 35.... Là, le PJ peut très bien dire (ou penser, plutôt ) "tappe toujours tu m'intéresses; tu ne me toucheras jamais"... Ca fait qu'au bout d'un moment, en tant que MJ, on a bien envie de lui claquer une bonne petite leçon, à ce PJ, non? D'où le fait qu'à partir d'un certain nombre d'assaillants, certains attaquent par derrière, et attention aux dégâts! Voilà pourquoi la question. DarkLoïc a écrit Généralement, j'applique un principe de mon tout premier JDR, les Terres de Légendes, dans lequel il y avait des petits dessins expliquant ces concepts aux joueurs : - En terrains totalement dégagé : 6 assaillant maximum ! La cible est alors encerclée. - Adossé à un mur : 3 assaillants maximum. - Dans l'encadrement d'une porte : 1 assaillant maximum. Cependant, un 2ème assaillant peut arriver par derrière. Oui c'est à peu près ce que je fais... Je pars du fait que, si les assaillants ont au moins une arme lourde (Tetsubo, mais également No dashi, naginata...), ils peuvent être maximum 4 contre le personnage S'ils n'ont que des armes d'une taille voisine à celle d'un katana (je place également les yari dans cette catégorie), ils peuvent être 5. S'ils n'ont que des tanto, alors ils peuvent être 6. Et ce à taille égale (mais c'est ce qui arrive largement le plus souvent). J'ai fait également ouverture en fonction de la taille des adversaires. C'est peut-être un peu compliqué... Je ne sais pas...

Auteur :	DarkLoïc [ Jeu 28 Août 2008, 20:44 ]
Sujet du message :
J'ai deux façons de gérer les "nuées". Version rapide : Traiter la nuée comme une seule entité (i.e. un seul PNJ). J'utilise généralement cette solution pour les assaillants vraiment faibles, mais vraiment très nombreux, par rapport aux PJ, comme une bande d'heimin vindicatifs, par exemple. Je fixe donc un profil de base et j'applique des bonus (genre +1 Augmentation Gratuite par assaillant surnuméraire). Version longue : Je gère le combat normalement, avec les limitations précédemment indiquées. Dans ce cas, la supériorité numérique des assaillants se traduit essentiellement par le fait que chaque PNJ qui tombe (i.e. tué ou simplement sérieusement blessé) est immédiatement remplacé par l'un de ses comparses en pleine forme !

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Comment gérez vous les ND dans la 3eme ed? https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=23&t=36352	Page 2 sur 3

Auteur :	Kakita Tatsumaru [ Jeu 28 Août 2008, 20:53 ]
Sujet du message :
Rayon lointain a écrit Oui, je m'en doute que le combat est "virevoltant", avec un coup devant, un coup derrière, etc... Mais en fait, j'étais en train de m'imaginer un samouraï contre une nuée (il faut bien le dire) de Bakemono. En fait, j'ai l'image de ce pauvre guerrier enfoui sous une bute de ces goblins. Et je me disais qu'arrivé à un moment, le samouraï ne pouvait plus bouger, tant il y en avait. Donc que le ND pour le toucher était de 5 + armure. La, y'a plus de ND qui tienne a mon avis, c'est un peu comme de nager dans un bain d'acide. D'ailleurs rescement l'ancien Daimyo Mirumoto est mort comme ca. S'il veut s'en sortir, ca risque plus a mon avis d'etre un jet de force/athletisme avec une ND tres élevé avec dommages a la clé a chaque tour ou il foirera. M'enfin c'est comme ca que je le ferais. Citer Ou bien encore, que ce même samouraï soit entouré par des squelettes. Alors vu qu'ils n'ont que 4g2 au jet d'attaque, il suffit qu'ils tombent sur un PJ TROP sûr de ses 5 en REF + 5 en défense + son armure légère (et je ne place par la lourde, là), soit un total au ND pour le toucher de 35.... Là, le PJ peut très bien dire (ou penser, plutôt ) "tappe toujours tu m'intéresses; tu ne me toucheras jamais"... Ca fait qu'au bout d'un moment, en tant que MJ, on a bien envie de lui claquer une bonne petite leçon, à ce PJ, non? D'où le fait qu'à partir d'un certain nombre d'assaillants, certains attaquent par derrière, et attention aux dégâts! Voilà pourquoi la question. Bah la limite en nombre, c'est uniquement celle de la logique, sinon il me semble que les bonus de surnombre sont cumulatif. De toute facon le jeu ne suis meme pas l'échelle qui lui est fixé, donc ce genre de probleme est tout a fait normal pour un MJ qui ne métagame pas. C'est pas pour rien que j'ai completement refait le jeu chez moi.

Auteur :	Rayon lointain [ Ven 29 Août 2008, 11:13 ]
Sujet du message :
Non mais sinon, de manière beaucoup plus sérieuse et intelligente ( ): DarkLoïc a écrit J'ai deux façons de gérer les "nuées". Version rapide : Traiter la nuée comme une seule entité (i.e. un seul PNJ). J'utilise généralement cette solution pour les assaillants vraiment faibles, mais vraiment très nombreux, par rapport aux PJ, comme une bande d'heimin vindicatifs, par exemple. Je fixe donc un profil de base et j'applique des bonus (genre +1 Augmentation Gratuite par assaillant surnuméraire). C'est vrai que celle-là peut être pas mal. En fait, faire comme une espèce de jet collectif, même si tous ne jettent pas les dés. Et c'est vrai que la chose peut être prise comme telle quand "une seule âme" guide une nuée de corps vers un seul but: submerger l'adversaire (en fait, je vois bien les bakemono faire ça ). Oui, je pense que c'est une bonne idée DarkLoïc a écrit Version longue : Je gère le combat normalement, avec les limitations précédemment indiquées. Dans ce cas, la supériorité numérique des assaillants se traduit essentiellement par le fait que chaque PNJ qui tombe (i.e. tué ou simplement sérieusement blessé) est immédiatement remplacé par l'un de ses comparses en pleine forme ! Oui, mais ce n'est valable que si les PNJ ont une chance de toucher le PJ! Je reste sur mon exemple de squelettes à 4g2 d'attaque contre un PJ trop sûr de sa supériorité avec 5 en réflexes, 5 en défense et 5 en armure légère (et encore, s'il n'a pas de technique lui faisant augmenter son ND pour être touché!!!!), ce qui amène à 35+. La probabilité pour être touché avec 4g2 est alors de 2% Un peu limité! Donc même si tu en mets un neuf à chaque fois, si c'est pour qu'il tombe sans jamais toucher, je ne vois pas trop l'utilité... Et c'est d'ailleurs mon problème. Sinon j'avais pensé faire un mélange entre les règles déjà existantes (le -2 au ND quand il y a 2 assaillants prenant un personnage de flanc) et un peu ce qu'on a dit (c'est-à-dire la limite à 5 ou 6 adversaires à la fois): - avec 2 adversaires, ils gagnent tous les 2 -2 au ND pour toucher le pauvre samouraï et que celui-ci a une pénalité de +2 au ND pour les toucher - avec 3 adversaires, ils gagnent tous les 3 -3 au ND pour toucher et le samouraï a une pénalité de +3 pour les toucher - et ainsi de suite jusqu'à affronter les 5 ou 6 adversaires en même temps avec un bonus pour les uns de -5/6 au toucher et une pénalité pour l'autre de +5/6 au toucher (ce qui peut être justifié par la difficulté de se mouvoir aussi librement, le fait de ne plus savoir où donner de la tête,...). Ceci étant, même avec un bonus de -5/6 au toucher, dans mon exemple, les chances sont quasi nulles (6-7%) Mais dans ce cas-là, on peut très bien fusionner cette "règle" et celle dont tu faisais mention (ton choix rapide) si les assaillants ne sont pas très forts...? Vous en pensez quoi? Kakita Tatsumaru a écrit La, y'a plus de ND qui tienne a mon avis, c'est un peu comme de nager dans un bain d'acide. D'ailleurs rescement l'ancien Daimyo Mirumoto est mort comme ca. S'il veut s'en sortir, ca risque plus a mon avis d'etre un jet de force/athletisme avec une ND tres élevé avec dommages a la clé a chaque tour ou il foirera. M'enfin c'est comme ca que je le ferais. C'est-à-dire? Comment gèrerais-tu la chose? Prenons l'exemple d'un PJ contre 15 squelettes ou bakemono standards (oui parce que les guerriers commencent à pouvoir plus facilement toucher déjà). L'initiative est lancée et le PJ, logiquement, agit en 1er; les 15 autres après. Le PJ attaque, sûr de lui, et les autres en profitent. Comment gèrerais-tu ce contexte?

Auteur :	Niki-san [ Ven 29 Août 2008, 12:59 ]
Sujet du message :
En jouant (abusivement?) sur les règles, ou en les appliquant méchament, même avec du 4g2 vs 35, il y moyen de faire transpirer (ou de tuer) un PJ trop présomptueux qui s'attaque à une nuée de 20 bakemono. Round 1 Les 6 premiers bakemono se mettent en manoeuvre d'assaut. Tu prend l'option +10 au toucher. Chances de toucher 15% par bakemono au contact. Pendant ce temps, les 14 autres se concentre : +1 NR gratuit pour leur prochaine attaque. Round 2 Le PJ tue 1-2 Bakemono. 1-2 bakemono s'étant concentré le(s) remplace, chance de toucher 29% pour ceux la et toujours 15% pour les autres. Les autres bakemono se concentrent. Round 3 Le Pj tue 1-2 Bakemono. 1-2 bakemono s'étant concentré le(s) remplace, chance de toucher 62% pour ceux la et 15-29% pour les autres. Les autres bakemono se concentrent. Ect... Après si tu veux faire plus simple, accorde simplement des NR gratuits selon la situation. Genre +2 NR aux assaillants s'ils encerclent totalement. +4 s'ils submerge (plusieus cercles d'encerclement. Après rien ne t'interdit d'utiliser la manoeuvre de renversement (attaque vs (terre+rang)x5) et de donner des augmentations gratuites aux assaillants en surnombre.

Auteur :	DarkLoïc [ Ven 29 Août 2008, 14:16 ]
Sujet du message :
Niki-san a écrit Round 2 Le PJ tue 1-2 Bakemono. 1-2 bakemono s'étant concentré le(s) remplace, chance de toucher 29% pour ceux la et toujours 15% pour les autres. Les autres bakemono se concentrent. Ca ne marche pas. Pour utiliser la Concentration, les 2 protagonistes doivent rester immobiles. Par contre, effectivement, l'utilisation de l'Assaut semble logique. De même que celle de la Saisie (ignore les bonus d'armure), AMHA. Quoi qu'il en soit, le "problème" des zombies ne me choque pas et, en fait, ne me semble pas en être un. S'ils ne sont pas capables de toucher leur cible, alors, de toute façon, ils sont incapables de réellement l'encercler. Il suffit que la cible tue 1 ou 2 assaillants pour briser le cercle. Même face à une marrée "humaine" de bakemono, le nombre est également un handicap pour les assaillants. En attaquant les uns sur les autres, ils se gênent et perdent en efficacité. La seule chance de réussite d'une telle attaque, finalement, c'est le poids du nombre. Et question poids... ben, les bakemono, c'est pas terrible.

Auteur :	blair [ Ven 29 Août 2008, 14:32 ]
Sujet du message :
euh, d'expérience, avec un peu d'entrainement le nombre ne gène pas, pour peu que les assaillants aient l'habitude de combattre ensemble. Le poids, il monte très vite dès que tu as plus de 4-5 adversaires. je me suis déjà fais niquer comme ca, dans un accrochage avec des racailles quand j'étais SO. Les gars ont beau peser moins de 60 kg, quand t'en as litéralement 4 sur le dos tu fais moins le malin, tu peux plus lever les jambes ni faire autre chose qu'essayer de pas tomber.

Auteur :	DarkLoïc [ Ven 29 Août 2008, 15:25 ]
Sujet du message :
4 adultes peuvent en attaquer un 5ème sans se gêner. Et ils sont parfaitement capables de t'attraper. Les règles gèrent très bien se cas de figure. Maintenant, s'ils sont 10 ou s'il s'agit d'enfants, la problématique devient différente. Dans le premier cas, à part en se jetant de tout leur poids sur la cible (comme au rugby), ce n'est pas un avantage Dans l'autre, je connais plusieurs adultes qui peuvent parfaitement, bien que ralentis, se déplacer avec une dizaine d'enfants accrochés à leurs bras, jambes, torse et tête, par exemple. Moi même - ceux qui me connaisse IRL peuvent en témoigner -, je ne suis pas une montagne, loin de là ( ), mais je peux repousser l'assaut d'une dizaine de marmos ou de pré-ados, même s'ils se jettent sur moi en même temps (j'ai déjà fait l'expérience, dans mon ancien dojo).

Auteur :	blair [ Ven 29 Août 2008, 15:39 ]
Sujet du message :
DarkLoïc a écrit 4 adultes peuvent en attaquer un 5ème sans se gêner. Et ils sont parfaitement capables de t'attraper. Les règles gèrent très bien se cas de figure. Maintenant, s'ils sont 10 ou s'il s'agit d'enfants, la problématique devient différente. Dans le premier cas, à part en se jetant de tout leur poids sur la cible (comme au rugby), ce n'est pas un avantage Dans l'autre, je connais plusieurs adultes qui peuvent parfaitement, bien que ralentis, se déplacer avec une dizaine d'enfants accrochés à leurs bras, jambes, torse et tête, par exemple. Moi même - ceux qui me connaisse IRL peuvent en témoigné -, je ne suis pas une montagne, loi de là ( ), mais je peux repousser l'assaut d'une dizaine de marmos ou de pré-ados, même s'ils se jettent sur moi en même temps (j'ai déjà fait l'expérience, dans mon ancien dojo). Bon, là on entre vraiment dans le micro-management du combat, et je précise tout de suite que cette discution n'est pas interessante à modéliser en JdR. néanmoins, interessons-nous à la situation : si des adultes (ou ados du style 16-17 ans, en l'occurence, c'est-à dire un peu plus légers qu'un adulte normal, mais sans que la différence soit très significative (inf. à 20 kg). Pour saisir quelqu'un, comme tu le dis, ce n'est pas les bras et les jambes qu'il faut attraper (trop dangereux de toute façon !), mais le dos et la nuque, car dans ce dernier cas tout le poids est envoyé dans le centre de gravité, au lieu d'être réparti à travers le corps et même éventuellement bousculé sur le sol. Bref, une technique gagnante est de grimper sur l'adversaire. Et là, le travail en groupe peu aider - j'ai vu ca de mes yeux - car chaque personne aggripé offre des aspérités nouvelles aux suivants pour grimper. Comment contrer ca ? Ben surtout ne jamais présenter son dos, et dans tous les cas se déplacer continuellement. Disons que dans ce cas la vitesse initiale fait tout - et qu'il y a des actions faisables en karategi qui deviennent très dur (ou très lentes) avec des docs/rangers , des protections un peu lourdes et/ou encombrantes et 2 heures d'accélérations/décélérations dans les pattes. J'aurai tendance a penser que des samourai en armure légère - voir lourde - entrent assez facilement dans cette catégorie des fantassins lourds. Après, peut-être que l'habitude compense. J'aurai tendance à penser que ce n'est que marginalement le cas, et que c'est la raison pour laquelle les fantassins évitent de se faire encercler. Autant notion de "devant" et "derrière" n'a pas de sens en combat à 1 contre 1, voir 2 contre 1 autant au-delà ca commence a devenir pertinent, AMHA.

Auteur :	DarkLoïc [ Ven 29 Août 2008, 15:59 ]
Sujet du message :
blair a écrit Bon, là on entre vraiment dans le micro-management du combat, et je précise tout de suite que cette discution n'est pas interessante à modéliser en JdR. Je suis plutôt d'accord. blair a écrit néanmoins, interessons-nous à la situation : si des adultes (ou ados du style 16-17 ans, en l'occurence, c'est-à dire un peu plus légers qu'un adulte normal, mais sans que la différence soit très significative (inf. à 20 kg). Pour saisir quelqu'un, comme tu le dis, ce n'est pas les bras et les jambes qu'il faut attraper (trop dangereux de toute façon !), mais le dos et la nuque, car dans ce dernier cas tout le poids est envoyé dans le centre de gravité, au lieu d'être réparti à travers le corps et même éventuellement bousculé sur le sol. Bref, une technique gagnante est de grimper sur l'adversaire. Et là, le travail en groupe peu aider - j'ai vu ca de mes yeux - car chaque personne aggripé offre des aspérités nouvelles aux suivants pour grimper. Personnellement, je résoudrais cela en effectuant un jet d'attaque de Saisie, en coopération.

Auteur :	Niki-san [ Ven 29 Août 2008, 16:11 ]
Sujet du message :
DarkLoïc a écrit Ca ne parche pas. Pour utiliser la Concentration, les 2 protagonistes doivent rester immobiles. Zut ! J'ai confondu avec une technique ronin alors Sinon pour calmer un PJ qui s'attaque à 50 Bakemono, certain que son ND pour être toucher de 35+ le rend invincible face à des adversaires qui font du 4g2 en attaque : Passe en règle de combat de masse. Les bakemono ont l'avantage numérique, ils appliquent une tactique supérieure : ensevellissement du malheureux samourai sous une montagne de gobs qui s'accrochent mordent et griffent. Bref, à moins que ton PJ ne soit un dieu en eau + art de la guerre (si c'est le cas, eh ben normalement il n'a pas à se mettre dans ce genre de situation), il va perdre lors des phases de résolutions de bataille, et donc perdre la bataille, et donc être capturé ou tué. Pour du 10 contre 1, à toi de voir si tu pense qu'un samourai qui combat ses dix adversaires en même temps a une chance de s'en sortir ou non. Accorde des augmentations gratuite aux assaillants en fonction de ce qui TE semble "raisonnable". Faut pas oublier non plus L5R est un jeu où les règles rendent possible de créer des gros bills qui tuent la vie, du genre la moulinette dragon qui au rang 4 décime tout ce qui a comme adversaire dans sa portée de frappe. Après chacun fait comme il le sent. C'est au MJ de trancher.

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Auteur :	Kakita Tatsumaru [ Ven 29 Août 2008, 16:20 ]
Sujet du message :
Rayon lointain a écrit C'est-à-dire? Comment gèrerais-tu la chose? Prenons l'exemple d'un PJ contre 15 squelettes ou bakemono standards (oui parce que les guerriers commencent à pouvoir plus facilement toucher déjà). L'initiative est lancée et le PJ, logiquement, agit en 1er; les 15 autres après. Le PJ attaque, sûr de lui, et les autres en profitent. Comment gèrerais-tu ce contexte? VS 15 zombies (parce que les squelettes, j'ai pas leur caracs en tete): lors de leur inits, il s'agglutinent sur le PJ sans jet d'attaque (ou a la limite tu demande au PJ un jet d'agileté/athletisme d'une difficulté égal a deux fois le nombre de zombie: 30 histoire de ne pas se faire coincer). Au tour suivant, je demande au PJ un jet de force/athletisme de difficulté héroique (35): si réussit, il arrive a s'extraire de la masse et peut s'éloigner des zombies, dans le cas contraire il subit automatiquement une touche des zombies et ainsi de suite jusqu'a ce qu'il s'en sorte ou meurs. VS 15 bakemono standart, selon la stratégie adopté ce sera soit comme pour les zombies, soit l'assault par paquet de 6 avec un bonus de +20 au jet d'attaque: +10 de l'assault et +5x2 pour le bonus de surnombre. Mais perso je préfere la premiere version, plus cinématique et moins mécanique. En plus ca a le mérite de faire réfléchir les joueurs plutot que de les récompenser pour l'optimisation de leur perso, et accessoirement ca permet d'utiliser une caracs souvent dévalorisée dans le jeu.

Auteur :	Rayon lointain [ Ven 29 Août 2008, 21:04 ]
Sujet du message :
Oui j'aime bien aussi cette idée de jet d'agilité/ force + athlétisme pour sortir de la masse. A la limite, on peut même demander au PJ de faire un jet d'art de la guerre pour savoir où et comment se positionner vis-à-vis des assaillant pour ne pas qu'ils le prennent en tenaille, ou au contraire pour les manoeuvrer et sortir de son encerclement. Ca aussi c'est faisable. La touche automatique peut aussi être une éventualité si la personne est vraiment sous une bute d'adversaire! Et quant aux bonus/ malus que j'évoquais, qu'en pensez-vous? (+/- 3 contre 3 adversaires, +/- 4 contre 4,...)