Salut,
J'ai déplacé ta question sous un thread dédié, afin de conserver le côté synthétique de la FAQ
DL mettra la FAQ à jour d'une résumé de tout ça
| Site de l'elfe noir (Sden) - site communautaire de jeux de rôle https://www.sden.org/forums/ |
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| Question au sujet du rang 4 du bushi Shiba https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=23&t=36439 |
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| Auteur : | Tsurichi Tai [ Lun 25 Août 2008, 19:20 ] |
| Sujet du message : | |
Bon, retour de vacances, et du même coup retour dans l'Empire d'Emeraude. Dans ma relecture du livre de base 3eme Ed pour me remettre dans le bain, j'ai trouvé plusieurs questions, en grande majorité sur les règles, ou j'aimerais avoir votre avis. Celle qui me tourmente le plus : Page 139 du livre de base, école de bushi Shiba, rang 4 :"en harmonie avec l'univers" me pose probleme. Le texte indique que la technique s'active lorsqu'un personnage dépense un point de vide dans un rayon de 15m. Le personnage en question et le PJ font un jet d'opposition de vide ; si le PJ l'emporte, il remporte un point de vide. Qu'entendent-ils par "personnage" ? La technique ne tourne plus rond si le personnage en question est un allié du PJ, car le personnage peut choisir de ne pas relancer les 10 dans le but de faire gagner le PJ. Ca se complique encore si le personnage est un autre bushi Shiba, ou si un groupe de bushi Shiba combattent ensemble : la dépense d'un point de vide chez l'un déclenche la technique de son/ses compagnon(s), et il en résulte un combo pour vide quasi infini. Qu'en pensez vous ? Les autres question ne me reviennent pas. Je reposterais dans les jours qui viennent au fur et à mesure que les interrogations viennent.[/img] |
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| Auteur : | goethe [ Lun 25 Août 2008, 19:34 ] |
| Sujet du message : | |
Salut, J'ai déplacé ta question sous un thread dédié, afin de conserver le côté synthétique de la FAQ
DL mettra la FAQ à jour d'une résumé de tout ça
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| Auteur : | Le Faiseur [ Lun 25 Août 2008, 19:40 ] |
| Sujet du message : | |
Hum, déjà "personnage" désigne toute personne utilisant du Vide : PJ ou PNJ, dans un rayon de 15 mètres du Shiba de Rang 4, à mon sens. Maintenant, pour le coup de la combo ultime en ayant plein de Shiba de Rang 4... Je suis d'accord pour dire qu'elle fonctionnerait... s'il y avait plein de Shiba de Rang 4.
Là, je ne suis pas sûr que tu ais réellement quelque chose à craindre : oui, si un de tes joueurs joue un Shiba et arrive au Rang 4, il ne sera sûrement jamais en manque de points de Vide. Mais ça ne le rendra pas invincible. Et ça m'étonnerait que tout ton groupe joue des Shiba pour tous arriver au Rang 4 en même temps !
D'une façon plus générale, au cours d'une bataille de grande envergure, les Shiba de Rang 4, déjà rares, ne parviendront pas à rester suffisamment proches les uns des autres pour bénéficier indéfiniment de cette Technique. Donc, cela ne posera pas de problème à grande échelle, à mon sens. |
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| Auteur : | Kakita Inigin [ Lun 25 Août 2008, 19:44 ] |
| Sujet du message : | |
Pareil. mais pour répondre à ta question, techniquement, c'est une combo infinie. |
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| Auteur : | Fils de Lugh [ Lun 25 Août 2008, 19:48 ] |
| Sujet du message : | |
D'autre part, cette technique peut aussi être une explication à l'efficacité des troupes du phénix. perso, je le jouerai vraiment comme ça. dès qu'un point de vide est utilisé dans un rayon de 15 mètres du Shiba, le truc se met en route. de plus, une phrase est importante "Cette capacité s'active même si le personnage n'est pas conscient de la source du jet de vide" Pour moi, le personnage qui utilise le point de vide n'est lui non plus pas conscient de l'activation de ce truc. Le Bushi Shiba "aspire" le vide alentours. Il me semble difficile que le personnage dont le vide est "absorbé" puisse avoir une quelconque influence sur le processus. Donc, il choisit pas les dés, il fait un jet normal et il tente de faire le plus possible En plus, se faire "aspirer" un point de vide est pas forcément agréable. Consentant ou pas, t'acceptes pas. C'est comme ça que je le jouerais en tout cas. |
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| Auteur : | Shiba Yukishiro [ Lun 25 Août 2008, 20:00 ] |
| Sujet du message : | |
C'est vrai que la technique semble uber-puissante tant le Shiba apparait comme une éponge et mitraillette à vide. Mais clairement, cette technique trouve surtout son intérêt lors des combats, car en temps normal, on ne pète pas le vide à tout va, et un bon Shiba qui se respecte passera toujours un moment pour méditer (2pt de vide récup par cette manière contre ND20), surtout qu'une fois de plus, cette technique ne fonctionne que lorsque les persos sont tout de même assez proches, donc colle pas mal pour l'escarmouche. Ensuite, une chose qui peut être interessante dans cette technique : "cette capacité s'active même si le personnage [le Shiba] n'est pas conscient de la source du jet de Vide, mais il n'apprend aucune information la concernant.", donc certes le Shiba ne peut rien savoir sur l'utilisation du pt de vide ou de sa provenance, mais il arrive à ressentir son utilisation, ce qui peut être pas mal pour un yojimbo attentif. [tiens ... ça sent le vide par ici, et on est en pleine forêt ... hmmm, étrange.] Pour ma part, en ce qui concerne le jet de vide, je pense que celui-ci étant sensé se faire de manière 'passive' et 'inconsciente', les joueurs n'ont pas d'autre choix que d'effectuer un jet en cherchant à faire le maximum, ce qui limite les 'vides ping-pong' entre 2 Shiba. Maintenant, un Matsu qui charge avant son camarade Phoenix, peut bien utiliser son vide conscient que le Shiba pourra en profiter immédiatement à son tour ! Par contre, là où ça reste un peu flou c'est si cette technique s'applique par pts de vide ou par utilisation : Matsu Joe explose 2 pts de vides pour avoir +1g1 à son initiative. Shiba Tetaye doit-il effectuer 2 jets de vide pour éventuellement récupérer 2pts de vide ? Doit-il n'effectuer qu'1 jet pour éventuellement récupérer les 2, ou alors ne peut-il en récupérer qu'1 au maximum dans ce cas là ? |
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| Auteur : | Fils de Lugh [ Lun 25 Août 2008, 20:01 ] |
| Sujet du message : | |
 J'ai dit la même chose
Mais ce que tu écris est quand même plus clair 
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| Auteur : | DarkLoïc [ Lun 25 Août 2008, 20:43 ] |
| Sujet du message : | |
goethe a écrit J'ai déplacé ta question sous un thread dédié, afin de conserver le côté synthétique de la FAQ Merci.  Le Faiseur a écrit Hum, déjà "personnage" désigne toute personne utilisant du Vide : PJ ou PNJ, dans un rayon de 15 mètres du Shiba de Rang 4, à mon sens. +1. Kakita Inigin a écrit techniquement, c'est une combo infinie. Heu... non. Elle est finie, puisque le Shiba en question ne peut pas augmenter son nombre de Points de Vide par ce biais ! Exemple : 2 Shiba Rang 4 combattent côte à côte. Lorsque le premier dépense 1 Point de Vide, son comparse n'obtient aucun Point de Vide, en retour, étant déjà à son maximum. Par contre, s'il dépense, également, 1 Point de Vide lors de son tour, le premier pourra utiliser sa Technique pour regagner 1 Point de Vide. En fait, pour que ça vaille vraiment le coup, il faut que chacun d'eux dépense le même nombre Points de Vide par tour. Ce qui n'est pas forcément intéressant. Shiba Yukishiro a écrit Par contre, là où ça reste un peu flou c'est si cette technique s'applique par pts de vide ou par utilisation ?
C'est effectivement une question intéressante ! 
Cela dit, la réponse semble être "par Point de Vide". 
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| Auteur : | Rayon lointain [ Lun 25 Août 2008, 21:58 ] |
| Sujet du message : | |
DarkLoïc a écrit Kakita Inigin a écrit techniquement, c'est une combo infinie. Heu... non. Elle est finie, puisque le Shiba en question ne peut pas augmenter son nombre de Points de Vide par ce biais ! +1 Qui plus est, il ne faut pas oublier qu'il y a un jet d'opposition à effectuer, donc que le gain de ce point de vide n'est pas automatique. En outre, les personnages ne savent pas d'où provient ce vide. Donc si tes joueurs veulent tous faire des bushi shiba ayant pour intention de s'entendre une fois au Rang 4 pour faire une méga combo, je serais d'avis de leur interdire de ne pas exploser leurs 10 dans le jet d'opposition si toutefois ils voulaient aider leur camarade à récupérer le point dépensé. Car en effet, comme le dit Fils du Lugh, "se faire "aspirer" un point de vide n'est pas forcément agréable. Consentant ou pas, t'accepte pas." Il ne peut pas y avoir d'entente à ce sujet. Les règles sont établies par le royaume du vide. Le bushi perçoit juste une opportunité et il se jette dessus. Donc quelque part, le jet d'opposition se fait entre le shiba voulant capter le point de vide et le royaume du vide qui ne se laisse pas faire (par l'entremise du vide du personnage qui a dépensé ce point). Shiba Yukishiro a écrit Par contre, là où ça reste un peu flou c'est si cette technique s'applique par pts de vide ou par utilisation ?
Si je lis ce qui est écrit de manière textuelle, cela donne: "Dès qu'un personnage dépense 1 point de vide", ce qui veut dire qu'à chaque point de vide dépensé dans un rayon de 15 mètres autour du personnage, ce dernier peut faire un jet d'opposition pour tout point de vide; sur chacun de ces points. Donc, si par exemple un personnage x dépense 2 points de vide pour gagner 1 action supplémentaire, le bushi shiba de Rang 4 a le droit de faire 2 jets d'opposition pour gagner potentiellement 2 points de vide! Oui; c'est clair que c'est puissant!!! J'aime bien l'image de Fils de Lugh quand il écrit que le bushi shiba "aspire" les points de vide. Je l'imagine bien être une espèce de trou noir
En fait, comme je vois la chose - et c'est un peu ce qui a déjà été dit - c'est que le bushi shiba ressent autour de lui une opportunité d'absorber du vide. Il ne sait pas d'où ni de qui. Tout ce qu'il sait, c'est ce qu'il ressent. Comme s'il percevait une fraction du royaume du vide. Et à ce moment-là, il décide de tenter de l'attirer à lui afin de se l'approprier. Je reprends mon exemple sur le personnage x qui dépense 2 points de vide pour le gain d'une action supplémentaire; le bushi shiba ne sait pas qu'il y a eu 2 points dépensés simultanéments. Il ressent simplement le fait qu'à proximité de lui, il y a du vide qui émerge. Il tente alors d'en attirer 1 point. Une fois la tentative effectuée, il se rend compte qu'il y en a encore et qu'il peut à nouveau tenter une absorption. Quelque part, pour le bien du jeu, je pense qu'il serait judicieux de ne pas faire faire le jet d'opposition de suite après la dépense de vide (si le shiba est un PJ), car alors le PJ saura à 90% d'où vient cette dépense. Ce serait bien de le faire en décallé, quand plusieurs personnages (PJ et PNJ) ont joué. Reste simplement à voir si c'est jouable. |
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| Auteur : | Fils de Lugh [ Lun 25 Août 2008, 22:02 ] |
| Sujet du message : | |
Ou alors de faire les jets secrets genre, dès qu'un mec dépense un point de vide dans un rayon de 15 mètres, le MJ fait un jet derrière son écran Si ça marche, il peut dire au Bushi qu'il a récupéré du vide. mais il sait pas d'où ça vient... A mon avis, faut creuser cette idée. |
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| Auteur : | DarkLoïc [ Lun 25 Août 2008, 22:22 ] |
| Sujet du message : | |
Je viens seulement de percuter : Tsurichi Tai a écrit le personnage peut choisir de ne pas relancer les 10
Heu... AMHA, non. A quelques exceptions près, les jets de dés sont "ouverts", à L5A. Ca signifie que chaque dé lancé est un JSL (i.e. Jet Sans Limite), pour reprendre la terminologie de Rolemaster. Concrètement, sauf mention contraire explicite, si tu obtiens un '10', tu relances, TOUJOURS, le dé et tu ajoutes, TOUJOURS, le nouveau résultat au précédent !
Cela dit, la formulation du livre des règles est ambiguë (N.B. : AMHA, la notion de possibilité n'est pas à comprendre comme un choix, mais comme une capacité non intuitive*). Donc, la question peut se poser. 
* Dans la plupart des jeux, les dés ne sont pas ouverts.
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| Auteur : | Shiba Yukishiro [ Lun 25 Août 2008, 22:22 ] |
| Sujet du message : | |
Rayon lointain a écrit Quelque part, pour le bien du jeu, je pense qu'il serait judicieux de ne pas faire faire le jet d'opposition de suite après la dépense de vide (si le shiba est un PJ), car alors le PJ saura à 90% d'où vient cette dépense. Ce serait bien de le faire en décallé, quand plusieurs personnages (PJ et PNJ) ont joué. Reste simplement à voir si c'est jouable.
Faire le jet en décalé ferait perdre une force de la technique, à savoir que s'il ne sait rien sur la manière et l'utilisateur, il ressent tout de même l'utilisation du vide, et de ce fait, comme je l'ai dit dans me premier message, peut être 'alerté'. Exemple : les PJ se trouvent dans une foret et un samurai avec des projets peu respectueux tente de les suivre discrètement. Il use de son vide pour réussir à rester silencieux et dans l'ombre => Le Shiba lui ressent immédiatement les mouvements et ondulations du vide et, de ce fait, peut être bien plus attentif et alerte quand à un éventuel danger. Ca peut vraiment être l'une des forces du Shiba en tant yojimbo je trouve, et effectuer les jets en décaler ne permet pas de vraiment pouvoir utiliser de cette force. [même si en partie, elle est rarement à propos, je l'admets.] |
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| Auteur : | Fils de Lugh [ Lun 25 Août 2008, 22:26 ] |
| Sujet du message : | |
DarkLoïc a écrit Je viens seulement de percuter :
Tsurichi Tai a écrit le personnage peut choisir de ne pas relancer les 10 Heu... AMHA, non. A quelques exceptions près, les jets de dés sont "ouverts", à L5A. Ca signifie que chque dé lancé est un JSL (i.e. Jet Sans Limite), pour reprendre la terminologie de Rolemaster. Concrètement, sauf mention contraire explicite, si tu obtiens un '10', tu relance le dé et tu ajoute le nouveau résultat au précédent, toujours ! Cela dit, la formulmation du livre des règles est ambiguë. Donc, la question peut se poser. En même temps, rien dans la règle du roll and keep ne dit que tu dois garder les meilleurs dés C'est à mon avis là que réside le problème. perso, quand un gars est inconscient de quelque chose, son jet se fait "sans limite" (sans choix) parce que par défaut il ne sait pas à quoi s'attendre et qu'il va donc viser le meilleur. mais s'il est conscient du truc, il choisit les dés qu'il veut. |
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| Auteur : | DarkLoïc [ Lun 25 Août 2008, 22:29 ] |
| Sujet du message : | |
Ce sont deux choses différentes ! D'une part, les jets sont sans limite (i.e. dés "ouverts"). D'autre part, le joueur a le "contrôle" de ses jets par le choix des dés gardés. Mais, là, en l'occurence, il s'agit d'un jet XgX ! Donc, le joueur n'a aucun contrôle sur le résultat, puisqu'il ne peut pas choisir les dés gardés.
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| Auteur : | Fils de Lugh [ Lun 25 Août 2008, 22:31 ] |
| Sujet du message : | |
Exact. Je me souvenais plus que c'était un jet d'opposition dans ce cas, ça se tient. 
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| Auteur : | Rayon lointain [ Lun 25 Août 2008, 22:40 ] |
| Sujet du message : | |
Shiba Yukishiro a écrit => Le Shiba lui ressent immédiatement les mouvements et ondulations du vide et, de ce fait, peut être bien plus attentif et alerte quand à un éventuel danger.
Ca peut vraiment être l'une des forces du Shiba en tant yojimbo je trouve, et effectuer les jets en décaler ne permet pas de vraiment pouvoir utiliser de cette force. [même si en partie, elle est rarement à propos, je l'admets.] Joué comme ça, oui. Ainsi, le yojimbo est encore plus en état d'alerte. Cependant, lorsqu'un combat se déroule, je trouverais dommage que le joueur sache qui a dépensé le (les) point(s) de vide. Parce qu'alors, il pourrait savoir ce que font réellement les personnages qui les dépense, et il pourrait même tenir les compte (lui il a dépensé tant de points de vide, donc il doit lui en rester tant, ou plus du tout, ou...). C'est possible que cela ne se fasse pas, mais avec les joueurs, on peut s'attendre à tout; surtout si le combat est acharné!. Donc, s'il peut capter du vide, cela veut dire qu'il y en a eu de dépensé autour de lui; ça ça l'alerte. Mais il ne doit pas savoir d'où ça provient. Quelque part, si l'on est en posture pré combat, cela peut inciter le yojimbo à la paranoïa, et je pense que ce doit être sympa à voir un PJ le jouer!!
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| Auteur : | DarkLoïc [ Lun 25 Août 2008, 22:51 ] |
| Sujet du message : | |
Shiba Yukishiro a écrit Ensuite, une chose qui peut être interessante dans cette technique : "cette capacité s'active même si le personnage [le Shiba] n'est pas conscient de la source du jet de Vide, mais il n'apprend aucune information la concernant.", donc certes le Shiba ne peut rien savoir sur l'utilisation du pt de vide ou de sa provenance, mais il arrive à ressentir son utilisation, ce qui peut être pas mal pour un yojimbo attentif. [tiens ... ça sent le vide par ici, et on est en pleine forêt ... hmmm, étrange.]
Hum... mouais, pas plus convaincu que cela, en fait.
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| Auteur : | Fils de Lugh [ Lun 25 Août 2008, 22:53 ] |
| Sujet du message : | |
Moi, je préfère les jets secrets du MJ |
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| Auteur : | goethe [ Mar 26 Août 2008, 00:17 ] |
| Sujet du message : | |
Le MJ aussi... 
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