Salutations à vous tous, membres du SDEN,

j'ai commencé à maîtriser sur L5A il y a peu et je viens de rencontrer un problème sur lequel je ne m'étais pas penché au départ... Je me suis donc dit que ceux qui maîtrisaient depuis plus longtemps que moi, et tous les autres bien entendu, pouvaient m'apporter leur aide en admettant qu'ils aient rencontré les même soucis et qu'ils aient planché dessus.

Cela concerne l'apprentissage et l'évolution des compétences des personnages. Autant je suis capable de me faire à l'idée que certaines compétences comme Athlétisme ou Connaissance (Histoire) peuvent être apprises sur le tas jusqu'à un certain point à force, respectivement, d'entraînement physique (comme la marche, la course, l'escalade...), et de lecture ou de discussion avec une personne initiée... Autant je ne peux pas du tout concevoir que quelqu'un qui n'a même pas reçu une formation initiale en kenjutsu dans son dojo puisse maîtriser ne serait-ce que le premier rang de la compétence susnommée, seul même en s'y entrainant le temps qu'il veut...

Alors ce sont des exemples comme d'autres mais cela amène des questions et je vais certainement en oublier, mais je préfère gérer cet aspect du jeu de manière réaliste plutôt que de laisser des joueurs monter leur compétence sans recevoir les bases nécessaires à leur apprentissage, auquel cas, la compétence enseignement n'aurait plus vocation d'exister...

- Selon vous, pensez-vous qu'un samouraï qui a reçu comme compétence d'école, la compétence Kenjutsu, peut monter cette compétence, seul, en insistant sur un entraînement régulier ? Si oui, pensez-vous qu'il devrait y avoir une limite de rang maximum à cela ? En effet, je ne suis pas forcément très au point sur les techniques de sabre mais je suppose qu'il doit bien y avoir une limite à un entrainement, aussi rigoureux soit-il, car il n'y a aucun senseï présent pour dire quelles erreurs sont commises et les corriger.

- En ce qui me concerne, j'ai laissé l'opportunité à mes joueurs de monter leurs compétences Etiquette et Courtisan grâce à l'expérience personnelle de leur personnage mais j'estime qu'au delà du rang 4, ils vont devoir s'offrir les service d'une personne distinguée pour apprendre à maîtriser ces deux arts ? Qu'est ce que vous en pensez ? Est-ce raisonnable ? Comment géreriez-vous cet aspect de "pseudo-senseï" qui enseignerait les compétences à plus haut niveau ? Devrait-ce être une personne à qui on paie l'enseignement après qu'elle ait accepté ? Un samouraï qui donnerait son accord après avoir jugé de la valeur de l'élève potentiel ? Un samouraï du même clan que le samouraï qui cherche à s'instruire ?

- Pensez-vous que des compétences comme méditation, tromperie, discrétion et d'autres, devraient être enseignées par quelqu'un capable de le faire ?

- Pas plus tard qu'à la dernière séance, j'ai refusé à l'un de mes joueurs de prendre la compétence équitation au rang 1 tout simplement parce que le premier rang de cette compétence offre la possibilité de se battre à cheval... J'ai considéré que, malgré tout le temps que son personnage ait pu passer à cheval, il ne s'est jamais battu monté et quand bien même il aurait essayé, il n'y serait pas parvenu puisque ne disposant pas des bases pour cela ; j'ai jugé que l'enseignement devait venir de quelqu'un capable de transmettre la technique de combat à cheval... Ai-je manquais de souplesse ?

Voilà pour le moment et si certains d'entre vous sont d'accord quand à cet aspect du jeu, il serait peut-être intéressant de définir au sein de ce topic quelles compétences peuvent s'apprendre sur le tas et lesquelles nécessitent un enseignement et de quelles manières...

Pour passer au rang 5 (et les crans au dessus) d'une compétence de mon point de vu il est nécessaire d'avoir soit :
- un bon professeur
- avoir utilisé la compétence d'une manière spectaculaire (jet de dés hors du commun couplé à des augmentations ou utilisation particulièrement adroite et complexe de la compétence)
- avoir l'avantage jeune prodige

Voilà je me dis que soit la personne a eut un déclic à un moment (méthode 2), soit doit pour passer un certain niveau voir quelqu'un qui corrige ses erreurs et lui montre d'autres choses, ou alors être un génie et comprendre soit même comment progresser.

Avant le rang 5, je laisse les gens relativement traquille (entrainement, ou utilisation quotidienne de la compétence)

Oui c'est vrai qu'à partir du rang 5, il me semble en effet nécessaire que les personnages fassent appel à un senseï/enseignant.

Selon toi, de quel nature devrait être cet enseignant ? Penses-tu que les personnages puissent trouver une telle personne dans n'importe quelle ville de l'Empire à peu près développée ? Ou devraient-ils rentrer sur leurs terres comme pour les techniques d'école ? Je mets à l'écart l'option d'un ami ou d'un autre personnage qui a le niveau suffisant et la compétence enseignement...

Pour l'avantage jeune prodige, j'ai eu la même idée que toi car elle permet d'apporter un peu plus de poids à un avantage à 8 points qui n'est pas si bon que ça sinon...

Trouver quelqu'un qui a un bon niveau en instruction et la compétence a un niveau élevé également. ce peut être un sensei de son clan, un sensei ronin, un mone ancien bushi, un kenku peu importe en fait.
Il y a aussi les règles pour apprendre la compétence

Pour jeune prodige en effet celui lui donne un "petit" plus bienvenu.

Limiter les PJ dans la possibilité d'apprendre seuls va quelque peu à l'encontre de l'ambiance générale du jeu qui repose sur le fait que justement un rônin pourra devenir un maître absolu du duel iaijutsu à force de frapper dans une cascade.

Au mépris de la logique terrestre, je fais pile le contraire de vos propositions pour maintenir une ambiance d'exaltation :
- je laisse développer une compétence pour peu qu'il y en ait eu besoin au cours d'un scénario ou que le joueur m'explique comment son personnage compte la développer. Cela coûte l'XP normale, demandée comme investissement, à savoir coût = niveau voulu de la compétence.

- si un senseï ou un professeur est disponible et que le personnage peut se le payer ou se faire récompenser : le coût de la compétence est diminué. Coût = niveau actuel de la compétence. Ça ne fait qu'un XP de moins, mais c'est déjà ça.

Ainsi, je ne pénalise personne à ma table : tous les joueurs peuvent développer les compétences de leur perso, à un coût normal voire légèrement inférieur à la normale.

Pour ce qui est de l'entraînement, de toute façon, je considère que les PJ font leurs katas dans leur coin certes, mais qu'ils s'entraînent ensemble globalement. Les bushis vont par exemple s'affronter au boken, pour entretenir leurs réflexes et leur technique. Et puis, intérêt supplémentaire, cela leur permet de développer les compétences "Connaissance d'École X", où X est l'école de leur compagnon.
Personnellement, ça me suffit largement comme ça. Je balade mes joueurs dans tout l'Empire, si je dois leur demander de trouver un professeur différent dans chaque Province, ils ne s'en sortiront pas.
D'autre part, pour progresser dans leurs Écoles (acquérir de nouvelles Techniques, de nouveaux sorts, etc), ils doivent déjà repasser par leur propre dojos ! Si je dois en plus leur coller legenre de limitations dont vous parlez, je peux aussi bien me passer de leur filer de l'XP.

Bref, ça, c'est ma solution à la question et tout le monde est heureux à la table de jeu. Maintenant, y'a également moyen de mélanger les façons de faire si ma manière de faire ne convient pas à ta façon de jouer.
Exemple : faciliter un peu quand même l'apprentissage des compétences, même à haut niveau, mais récompenser les joueurs qui se démênent pour avoir un professeur (en acquérant l'atout Allié ou autres) en leur filant une légère réduction sur l'XP dépensé, etc.

C'est aussi ce à quoi j'ai pensé et ça a aussi l'avantage de ne pas rendre la compétence enseignement inutile, ça demande réflexion de ma part, je vais essayer de mettre au point un truc à ma sauce en compilant les avis de chacun

Salut à tous,

Pour faire court, voilà ce que j'ai pris l'habitude de faire à ma table :

- L'apprentissage par ses propres moyens (bref sans prof) est possible jusqu'au rang 3 de la compétence, pas au-delà. Que ce soit pour le bugei ou les autres compétences. Avec cette méthode, il suffit donc d'étudier ou de s'entraîner seul. Cela étant, des ancêtres style Mirumoto ou Kakita peuvent modifier cette règle pour un descendant désireux d'apprendre leur art.

- Sur le tas, je laisse aussi la possibilité de bénéficier de l'apprentissage créé par un coup d'éclat, bref, une réussite difficile dans une situation critique (réussir un ND élevé, 3 augmentations ou +, etc.). Dans ce cas, je donne 1 XP en plus qui ne peut être dépensé que pour améliorer la compétence utilisée lors du coup d'éclat. Théoriquement, il est donc possible d'apprendre tout seul avec cette méthode jusqu'au rang 10, mais cela prendrait des plombes.

- Bien plus efficace, bénéficier des enseignements d'un maître. Chez moi, j'exige que le maître ait 2 rangs de compétences au-dessus du rang que veut atteindre le personnage. Ce qui signifie, oui, qu'un maître ne peut pas vous enseigner les rangs 9 et 10 de compétence. Le samurai concerné par cela doit recourir à la méthode des coups d'éclats exposée ci-dessus.

- Le temps d'apprentissage : j'ai créé un tableau à double entrée où je croise le rang de compétence désiré avec un facteur x (x étant = Intelligence élève + rang de compétence enseigner + rang de compétence du maître dans la compétence désirée)
Pour les techniques d'écoles, je considère le temps nécessaire comme un rang 10 de compétence. Des avantages style "prodige" peuvent accélérer le temps nécessaire.

Voilà, si des détails vous intéressent, je pondrai une petite aide de jeu la-dessus que je mettrai en ligne sur le site.

Bonsoir.

Toi, tu n'as jamais vu Pathfinder ?

Aïe !
Mauvaise idée, AMHA.

Ca dépend.

Pour simplifier, je dirais non.

Autant tu peux acquérir les bases seul et même maintenir ton niveau, par entraînement régulier.
Autant progresser est extrêmement difficile AMHA, n'ayant personne pour te guider, ni te corriger.

Oui.
Cf. ci-dessus.

C'est une question ?

Tout dépend de ce que représentent les Rangs.

Personnellement, si je voulais gérer la progression de façon "réaliste", j'adopterais le système de Compétences de Star Wars D6 2nde Edition.

Oui, si c'est un ronin.

Pour rappel, les samurai rokuganis sont membres d'un dojo.

Méditation, non.

Les autres, pourquoi pas ?
Néanmoins, elles présentent aussi une part d'intuition non négligeable, AMHA.

Oui et non.

Disons que, en l'occurence, le sytème n'est pas souple puisque :
- Si tu sais monter à cheval, tu sais AUSSI te battre à cheval !
- Sinon tu ne sais même pas monter à cheval.

AMHA, ce choix découle du fait que les PJ sont des samurai.
Donc, ceux qui apprenent à monter à cheval y ont été entraînés dans le but de combattre, à cheval, justement.

AMHA, c'est se compliquer la vie inutilement.
Tu comptes définir des règles de progression pour CHAQUE Compétence, en fonction de son Rang ?

détaille.


Je pense (et j'applique) que pour monter des compétences en fait tu reçois des cours d'un sensei même si c'est une foiction légale, ou que tu t'améliores en progressant.
Si tu débute, c'est chaud. c'est pour ça que chez moi, monter rang 1ou passer de rang 1 à deu dansune compétenc coute aussi cher (id est, aussi cher de commencer que de progresser la première fois ... c'est le passage 1->2 qui sert de référence : ensuite, c'est plus cher, en-dessous, ç devrait être moins cher sauf que tu débuts donc c'est aussi cher).








Seulement si tu appliques les règles de dojo. pour moi, tous les senei sont bienveillants nvers tous les jeunes de leur Clan, même si pour les techniqes de rang il faut revenir vers son sensei initial (parec que les techniques faut pas déconner quoi).


hum, ça ne me paraît pas très crédible : en réalité, on n'apprend pas à combattre à cheval, on apprend à monter et les compétences de combat sont limitées par le rang d'Equitation autrement dit, la capacité à se mouvoir et à agir sans tomber sur le dos d'un cheval).
Pour moi, faie avancer un canasson et éviter de le trucider en sortant son sabre sont dex choses différentes ... mais il ets assez logique que la capacité à bouger corectement sur un cheval soit limitative pour le faire de manipuler un sabre en selle (ou autre chose).


+1. Il ets bien plus simple d'adopter des "fictions légales" genre "il y a un sensei qui t'apprend lorsque tu dois monter ton rang". de même que les changements de gloire, en pratique, n'attendent pas de rentrer chez son daimyo ...

C'est pas mal du tout, le premier point correspond à peu près à ce qu'AK et moi faisons déjà sauf que tu as limité au rang trois ; j'adore l'idée d'apprendre sur le tas en accomplissant un coup d'éclat et le fait que le samouraï seul soit capable d'améliorer sa capacité en apportant son petit plus à lui qui le rend différent pour monter la compétence au rang 9 et 10.

Pourrais-tu expliquer plus en détail ta façon de gérer le temps d'apprentissage ? Manière de me faire une idée plus précise.



Non en effet, c'est à voir ?



Je n'ai pas l'intention d'être trop retord sinon ça risque de perturber certains de mes joueurs, j'attends juste d'eux que leurs personnages fassent la démarche quand c'est possible avec une simple phrase du style "j'essaie de prendre contact avec quelqu'un qui pourrait m'enseigner...". En fait je préfère ça à "mon perso s'achète un boken et s'entraine face au soleil couchant une heure par soir pour passer le rang de compétence"... Quoique ça pourrait presque le faire en fait



Lol non c'est un point d'interrogation qui s'est glissé discrètement parmis mes mots sans que j'y prenne garde... Une sorte de Shinobi de la ponctuation



Tu me donnes une idée concernant ce genre de compétences, je pourrais envisager que le personnage ne puisse pas voir son rang de compétence dépasser son rang d'intuition tant qu'il ne reçoit pas l'enseignement nécessaire...



En fait c'est depuis qu'un de mes joueur a pris la compétence enseignement que je me suis pencher la dessus et que j'ai constaté que cette compétence n'apportait pas de réel bonus, à part d'enseigner une technique de clan, tant qu'aucun système d'apprentissage n'était fixé...

Sinon non pas de règle de progression pour chaque compétence mais plutôt pour des groupes de compétences... Mais j'avoue ne pas être encore décidé, ce que font Dairya et AK me plait assez en fait.



Ouais comme je dis plus haut à DL, je veux rien de compliquer mais j'aime que les joueurs fassent les démarches et qu'ils comprennent que ça prend du temps et qu'ils ne peuvent rien faire en plus... C'est une manière de les recadrer.
A côté de ça, j'ai des scénarios où les PJs passent du temps en montagnes, loin de toutes grandes villes ; à la fin d'une séance (je distribue l'xp à la fin des séances), certains d'entre eux aimeraient faire progresser leur étiquette où d'autres compétences ; plutôt que de leur dire très brièvement "non tu ne peux pas, tu ne t'y ai pas exercer, pas en montagne en tout cas", je vais pouvoir donner un prétexte qui sonnera certainement mieux à leur oreille "il te faut un senseï capable de t'enseigner de telles facultés"... Cela peut sembler être du pinnaillage mais j'aimerais faire quelque chose de cohérent...

Malheureusement, je n'ai pas mon livre sous les yeux.
Mais, de mémoire, un personnage peut développer ses Attributs, Compétences et Spécialisations, ainsi que ses Talents.
Dans les trois cas, il y a un coût en XP et un temps d'apprentissage, basés sur le Code (i.e. nombre de dés) actuel concerné.
Pour les Attributs et les Compétences et Spécialisation, le temps d'apprentissage est réduit, si le personnage bénéficie de l'enseignement d'un maître suffisament compétent.
Pour certains Talents (i.e. les Compétences de la Force), le coût est également plus élevé sans maître pour enseigner de nouveaux pouvoirs au personnage.

Heu... non.
Les règles de Dojo apportent seulement un bonus mécanique optionnel.

Quoi qu'il en soit, les personnages samurai appartiennent tous à un dojo !
C'est écrit dans les règles (i.e. pour acquérir de nouvelles Techniques, le personnage doit retourner à son dojo) comme dans l'Empire d'Emeraude (cf. le chapitre consacré à ce sujet).

Heu... je n'ai rein compris, là, à ce que tu veux dire.

Comme je le disait précédemment, ce n'est pas le cas dans les règles de la 3ème Ed.

Oui, ça je trouve que c'est pas mal et je dirais même nécessaire. S'il suffisait d'avoir un bon sensei qui vous entraîne, alors tout le monde aurait des scores qui perceraient les nuages, car tout le monde a accès à un dojo (et c'est bien connu que chaque dojo est le meilleur de tout l'Empire! ).

Avant tout, je pense qu'il faut que les personnages se rendent compte des possibilités de leurs compétences; de tout ce qu'ils peuvent faire avec; et arrivés à un certain niveau (le rang 5 me semble tout à fait approprié), ils doivent se dépasser pour pouvoir progresser. Et cette manière est tout à fait interprétable par la prise de risques avec beaucoup d'augmentations sur des jets pas très faciles, entre autres.
Personnellement, je pars du principe que les PJ doivent rester cohérents avec leurs personnages; je leur laisse une certaine liberté jusqu'au rang 4, à condition qu'ils n'augmentent par eux-mêmes que des compétences qu'ils utilisent ou dont ils ont eu réellement besoin dans le scénario; auxquelles ils ont été confrontées.
En tout cas, je ne fais pas la police derrière eux; je leur fait confiance.
Pour passer au Rang 5, là, il faut qu'ils aient vraiment utilisé souvent cette compétence, qu'elle fasse partie de la philosophie du personnage; en gros, que cette compétence soit importante pour le perso; il faut que moi, en tant que MJ, je ressente ce perso à travers cette compétence. Si tel est le cas, alors le PJ peut faire passer son perso au rang 5.

En ce qui concerne les rangs supérieurs, en revanche, c'est une autre paire de manches! Il faut que les perso des PJ s'investissent pleinement dans la ligne de la compétence, qu'ils vivent à travers elle; qu'ils la respire; et, bien entendu, de la même manière qu'Akodo Kakita san, que les PJ fassent des jets risqués, en étirant les limites de leurs ND en prenant de nombreuses augmentations. Bref, il faut que vraiment, ils se donnent la peine de gagner ces rangs supérieurs; jusqu'à obtenir le rang 7.

Pour les rangs encore au-dessus, les rangs "divins" ( ), eh bien c'est au PJ de m'époustoufler, de m'en mettre plein la vue pour qu'il les grapille; je n'ai pas la solution; c'est à lui de me l'apporter.

En fait, comme vous pouvez le constater, je n'ai pas de table précise pour ces augmentations; les joueurs sont relativement libres, mais doivent néanmoins me justifier des augmentations à partir du rang 5; justifications de plus en plus... motivées, si je puis dire.
Mais le tout, ce qui me guide vraiment, c'est que les perso des joueurs soient cohérents avec eux-mêmes.
Quelque part, c'est par le role play que les joueurs peuvent acquérir les rangs supérieurs.
Je ne pense pas qu'il faille tout cloisonner dans des tableaux bien préparés, même si ceux-ci peuvent aider à se faire une idée de la difficulté.




Oui, ça, pourquoi pas aussi; ça peut aider: le personnage étant jeune prodige dans telle compétence, il a des facilités dans sa pratique et surtout il lui est fortement attachée. C'est donc particulièrement elle qu'il cherchera normalement à développer en priorité. Donc la cohérence est confirmée (à condition que ce soit le cas; que le PJ joue cette compétence comme telle ).
Cependant je ne pense pas qu'il faille limiter l'obtension de rangs supérieurs à la possession de cet avantage, sinon tout le monde serait jeune prodige de plein de compétences (il s'agit tout de même d'un avantage INNE et à 8 points!!!), et une fois arrivés au rang de dieu suprême (c'est à dire 10 ), tous jetteraient les 9 comme les 10. Et je trouve que ça ferait passer cet avantage comme... banal, dirons-nous. Alors qu'il est censé être... prodigieux?!



Donc vous l'aurez compris, c'est aussi ma façon de faire!

Pas forcément.

Le traitement trop hollywoodien (même si, pour une fois, les indiens sont les gentils) d'un sujet pourtant intéressant et souvent méconnu (i.e. les premiers contacts entre amérindiens et européens) nuit au résultat final, AMHA.

C'est pourtant ce qu'il faudrait faire, AMHA, pour que ce soit réaliste.

Perso, sortir de l'explication de base c'est un peu se prendre la tete pour rien, vu qu'apres tout te fournir la possibilité de suivre les formations nécessaires fait aussi partit des devoir de ton Daimyo, apres tout plus un samourai est compétent, mieux il pourra servir son seigneur.
Ou encore il serait idiot de ne pas permettre un samourai de mettre en avant un talent particulier.
Bref a mon humble avis:
-Si la raison est de fixer une limite artificielle aux joueurs, bah autant revoir les gains d'XP.
-Si la raison est d'augmenter le réalisme...bah la je ne vois pas. Mais bon bizarrement, je demande rarement a mes joueurs de faire des jets de constitutions parce qu'ils ne me disent jamais aller aux toilettes.

Pour moi, combattre à cheval est limité par l'aisance avec laquelle on évolue avec un cheval (=Equitation).
Donc pour faire un jet, la comp equitation limite la comp de Combat. Si Combat (kenjutsu, yarijutsu etc) > equitation, on prend équitation.
Si Combat < Euitation, on prend Combat parce qu'il est plus faible de base.

Si on se battait avec Equitation (si Equitation était la compétence correspondant à se battre à cheval), on predrait Equitation dans tous les cas.


Ah ah. Pour les techniques. pas pour les compétences. Pour les techniques, autant je susi d'accord que seul le sensei du perso va lui en apprendre de nouvelles, autant pour les compétences n'importe quel sensei du Clan peut faire ce travail.

Très juste, je suis tout à fait d'accord avec ça, seulement en ce qui me concerne je gère une campagne multiclans, conséquences, quand les personnages sont sur les terres d'un de leur camarade, ils ne sont pas forcément à proximité des leurs, et comme ces derniers servent la Magistrature d'Emeraude, ils n'ont pas trop le choix quant à savoir s'ils peuvent rentrer chez eux quand bon leur semblent, résultats, ils n'ont pas accès à la formation clanique que tu envisages très logiquement.

Heu... je ne vois le rapport avec la discussion, là.
Cf. les posts précédents.

...
bah t'étais bien en train de dire que les samurai devaient retourner à leur dojo pour qu'on leur apprenne l'échelon suivant dans les compétences que les joueurs veulent monter ?

Ah non, pas du tout !

Dans ce cas, ton rappel servait à dire quoi ?