merci !!

J'avais raté les réponses pertinentes :s

Je pense y aller si y a des gens motivés (goethe ? )

C'est toujours dans cet esprit que je me rends dans les conventions et autres "manifestations".

Cela dit, je n'ai jamais participé à un tournoi de JDR.
Donc, je m'interroge.

Car j'ai, par contre, participé à plusieurs tournois d'autres jeux, notament de cartes et de wargames et, là, y avait un nombre certain de participants qui, eux, venaient surtout pour gagner !
C'est comme ça qu'ils trouvaient leur plaisir (où, du moins, dans le fait de se confronter à des personnes ayant la même optique de jeu).
Et j'ai pu constater que "confronter" les deux aspirations n'était pas très profitable.
Il y a une sorte d'incompréhension, générant souvent de la déception, entre ceux venus dans un esprit de challenge et ceux venus seulement pour s'amuser.

Quoi qu'il en soit, ça rejoint ce que disais AK à propos de former un nouveau groupe de jeu, si tous les participants n'ont pas les même attentes.
Sauf que là, AMHA, le contexte risque d'exacerber le problème.

Cela dit, tant mieux si je me trompe.

v

AMHA une des grandes différences vient du fait que le jeu de rôle est par essence un jeu collaboratif : joueurs et MJ coopèrent dans le but de créer et partager une belle histoire. Et clairement cet état d'esprit tranche avec celui d'autres jeux (comme les cartes, le wargame, les échecs ou le sport) dans lesquels l'esprit d'affrontement et de compétition sont au centre de l'activité.

Du coup on peut s'interroger sur le fait d'ajouter un aspect de compétition dans un jeu qui en est par essence dépourvu. Bien mené ça peut donner de super choses, mal géré ça peut tourner au désastre.

J'ai connu la même ambivalence quand je faisais de l'impro : le concept de "match d'improvisation" partageait ceux qui y voyaient surtout un concept de spectacle (des joueurs qui coopèrent autour d'un faux affrontement) et ceux qui cherchaient vraiment à "battre" l'équipe adverse. Autant dire que la seconde version conduisait invariablement à des spectacles stériles, dans lesquels les joueurs étaient tellement centrés sur leur victoire propre qu'ils en neutralisaient le jeu.

Bref le jdr compétitif est une activité à mesurer et à doser, et je souhaite beaucoup de courage aux organisateurs pour le faire.

Les trois exemples que tu as donné ont tous un point commun : à la fin il y a un gagnant et un perdant, objectivement.
A un jdr, il n'y a pas de perdant ni de gagnant ... à part, à chaque fois, "toute la table".

@DarkLoic : Un jet de volonté et un autre de courtoisie s'il te plait

Et pour savoir, le tournoi se passe 'à huis clos', ou est-ce que c'est comme les tournois de cartes, avec du public qui peut passer regarder ? [vu que c'est en nocturne, peut-être même que c'est 'réservé' aux participants non ?]
Edit : Y'a de la collation prévue ou est-ce que l'on doit apporter notre coca et nos chips, comme une vraie partie sur table ?

Hum ... vous envisageriez que Koan revienne de vacances, pour répondre à toutes ces questions ?

je vois que ca s'emflamme, alors je met un peu d'essence...

perso, je releve les "critique concernant la pertinence du jury qui évalue les joueurs.
- j'ai organisé 7 années de suite une convention régionale de JDR et a chaque fois le sujet de la pértinence des notation est sur le tapis.
pourtant quand on en a organisé une on comprend tout de suite.
une table n'est pas homogène, il y ades perso leader, des perso un peu moiuns charismatique et des joueurs (pas forcemment débutant d'ailleur) qui sont a la limite du "spéctateurs". on releve évidemment le charisme et le role paly des joueurs, mais auusi leur façon d'impliquer les autres joueurs , de ne pas les "écraser" par leur présence. et c'est le plus dur a mon sens: faire en sorte, justement, que la table soit "homogène".

même chose pour les MJ, on t'il ou non le talent pour intéressé les Pj, les jouers ont ils des effort d'imagination pour s'y retrouver ou non. en arrivant a l'imporviste sur une table, sent t'on de la complicité entre Pnj et PJ?

toutes ces choses permettent ou non de "récompenser" les Mj et les Joueurs;

par contre, nous avons de plus en plus fréquemment, desjouers qui ne sont pas intéréssé pr le systeme de "tournoi", et ben ils le disent, et généralement redistribuent leur lots a des joueurs ou mj de leur table qu'ils ont particulièrement apprécié durant la partie. de façon non officielle.

faire un tournoi n'est qu'un prétexte. moi personnellement si je vais a celui là, je demanderai experssément de pas etre a la table des raleurs, des gens qui critiquent ouvertement ma conception du jeu, mon interpretation des regles. parce que j'irai pour jouer, faire jouer, pas assister a des polémiques.

Bah alors craquons l'allumette...

Je n'ai pas dit que la présence d'un jury est inepte, je remarquais juste, mon expérience aidant, que je trouvais que la seule appréciation du jury n'était pas suffisante pour ce genre de tournoi.

Je suis d'accord sur le fait que l'on définisse une série de critères d'évaluation, qui peuvent être très variables selon la vision que l'on a de ce qu'est un bon joueur. Ensuite reste à apprécier ces critères avec le plus de transparence possible.

Un jury est pas essence extérieur à la partie, et distant. Un jury n'est présent qu'une fraction de temps autour de la table, et observe à distance. Par conséquent, il percevra davantage les joueurs grandiloquents, et peut passer à coté du jeu d'un joueur plus réservé mais employant davantage de nuance et de subtilité.

Je me souviens que l'an dernier le jury était dans notre dos, et je pense que dans cette position ils ont probablement raté beaucoup de choses. Le jeu avec les mains, les remarques douces, les échanges du regard et expressions de visage. beaucoup de choses qui à mon avis peuvent compter, et que seul le MJ et les autres joueurs pouvaient percevoir réellement.

Ensuite un scénario est forcément inégal en terme d'exposition des personnages. Dans l'idéal, un scénario de tournoi doit offrir à chaque personnage des possibilités équitables d'être sur le devant de la scène. Mais que se passe-t-il si le jury ne passe pas au bon moment ? Un joueur fera sa grande scène, mais celà ne sera pas pris en compte, et quand bien même son roleplay aura été très bon, il ne sera pas noté à la mesure de ce qu'il a fait.

C'est pour celà que je pense que les MJs devraient être plus impliqués dans la notation des joueurs, le rôle du jury étant alors d'établir une pondération selon les tables, pour harmoniser les retours des MJs (i.e. rééquilibrer entre les MJs qui notent secs et les MJs qui notent large). De la même manière, le jury pourrait demander à chaque joueur ses impressions sur son MJ, pour se faire aussi une idée plus claire de sa performance.

Et finalement présenter avant la partie les règles d'évaluation, de façon claire et non ambiguë, pour que personne n'ai de mauvaise surprise.
Parce que les polémiques ne naissent que quand les choses sont laissées dans le flou.

Après, pour ce qui est des joueurs qui viennent juste pour jouer, c'est une pratique qui n'est pas rare. C'est du Jdr, chacun vient y chercher ce qu'il compte y trouver. Mais dans la mesure où officiellement il s'agit bien d'une compétition, préciser son organisation et la rendre aussi juste et équitable que possible ne semble pas superflu.

Personnellement je ne sais pas si je reviendrai cette année. L'idée me tente bien (en ajoutant à celà la perspective de croiser quelques SDENiens au passage), mais mon emploi du temps se resserre au fur et à mesure. Je vais étudier la question de près.

il n'est pas possible de trouver un systeme infaillible. le but est donc de faire confiance aux jury. ils ont peut etre vu quelque chose qui vous a échappé, ils savent peut etre quelque chose du sénario et des perso que vous ignorez. c'est comme pour les JO. on peut toujours trouver quelque chose a redire sur les jury. mais accepter les regles et le jury qui n'est pas infaillible, ca fait partie du jeu.

A vous de faire en sorte d'etre a la hauteur, irreprochable, au dessus du lot. les regles sont les même pour tous.

c'est très français de critiquer l'arbitre, merci de nous laisser exprimer son chauvinisme

1) crier c'est mal
2) non, le but d'une compétition n'est pas, intrinsèquement, de faire confiance au jury, mais de gagner, comme le disait DL
3) non, ce n'est pas comme au JO, parce que les rêgles des sports sont quand même beaucoup plus objectives,
4) non, ce n'est pas comme au JO, parce que même dans les sports artistiques (patinage, gym...) les jury ne surveillent pas plusieurs concurrents *en même temps*.

Et surtout, il y a un vice particulier dans le fait de faire une compét de JdR (bon, en fait de roleplay) : c'est qu'on est à la fois en opposition et en collaboration, ce qui fausse AMA complement la donne. Quelqu'un peut très bien être très peut actif en terme de RP, et pourtant être un ressort dramatique indipensable et provoquer une vraie synergie dans le groupe.

A la limite, je peux concevoir un tournoi ou les *tables* sont comparées entre elles, mais comparer les joeuurs d'une même table, ca n'a pas de sens. Dans la ratatouille, est-ce que l'aubergine est meilleur que la courgette ? Se poser la question n'a pas de sens. Juger les éléments d'un travail collaboratif n'a pas de sens.

Maintenant, on peut très bien y aller simplement pour jouer, et de tte facon l'enjeu est très faible, les scénars excellents, les MJ de premier ordre, etc, etc. Je n'ai rien contre l'évènement en soit, mais l'aspect compétitif ne peut être qu'une imposture intellectuelle.

On peut aussi décider de ne pas participer, si les règles ne nous conviennent pas.

1) je crie pas. je met en gros ce qui résume ma pensé.

2) faire confiance au jury c'est comme respecter les regles, c'est pas obligatoire mais c'est faire play. si le but est de gagner, il faut s'en donner les moyens, et donc etre irréprochable. c'est pas le cas de beaucoup de MJ et joueurs, en tout cas pas mon cas. je suis humain et donc imparfait. et quand je lis certaines reflexion de ce sujet et d'autres, je ne me sans pas seul.

3) les regles aux JO sont définie éxactement comme les regles du JDR. mais sur certain sports, l'arbitre ou le juge de ligne , peut se tromper (t'as qu'as remarquer la faible espérence de vie des arbitres de foot durant une finale Paris-Marseille ). en JDR c'est pareil.

4) par exemple, sur une finale de 100m brasse, certain juge appelés juge de nage, doivent apprécier les fautes de technique des nageur. ils jugent tous les nageurs. et donc plusieur "participants" en même temps, idem pour les courses de "marche a pied", une faute de pas est sanctionnée et y a pas un arbitre pas "marcheur", idem lors des courses de trot attelé (pour prendre un sport hors JO.), un trot décalé est éliminatoire, et c'est un juge de course qui juge les chevaux.

ceci dit , le parallèle est pas forcement le meilleur, mais bon , là tu chipotte.

je pense que DrakLoïc a parfaitement résumé la situation.

Honnêtement je vois pas vraiment l'intérêt de débattre sur des post et des post de la pertinence ou pas du système de notation, de l'intérêt d'un Concours, etc... Alors que pour la plupart d'entre-vous ne sais pas comment s'est déroulé le précédent tournois. DL, ou d'autres posaient des questions, auxquels plusieurs personnes ont répondu, je pense que le mieux, si vous souhaitez exposer vos critiques c'est de simplement les envoyer aux organisateurs et pas de polluer inutilement le fil de discussion de l'évènement, parceque de ce que je vois du débat c'est chacun campe sur ses positions et ne fait pas beaucoup avancer le shmilblick.

Bref restez zen, je crois pas que ce soit utile de se prendre la tête pour si peu Viendez nous voir et jouer vous verrez on mange personne et on s'éclate

@Shiba Yukishiro : Les tables sont tirees semi au sort. On essaye d'eviter que des joueurs habituels puissent tomber ensemble. Mais dans une grossiere limite, et donc mieux vaut considerer que c'est aleatoire. Peut-être que ca changera cette annee.
La derniere fois, c'etait "huis-clos". Il y avait une buvette (qui aurait pû être mieux geree, certes, mea culpa) et une collation offerte au MJ. Je ne sais pas si ca va changer ou pas. Attendez le retour des responsables de l'opus de cette annee.

Je rejoins totalement Tamar dans son premier message (celui avec l'essence)

@Lazarre : tout comme toi, j'etais tres dubitatif sur le fait de noter les joueurs sans être tout le temps a la table, la necessite d'avoir les joueurs noter la table et les MJ leurs joueurs... sauf que ca fait une grosse paperasserie, que le fait de se savoir noter par les gens d'en face nuie a l'ambiance d'une table (faut pas que je contredise le MJ même si je ne comprends pas ou il va ; faut que j'ai l'air le plus cool aux joueurs donc je vais les booster ; etc.), et que mine de rien, observer une partie de JdR, c'est extrêment limpide sur les caracteristiques des joueurs. Les juges ne passent pas en pack, mais quand l'un part, souvent un autre arrive, ils restent un instant variable et reviennent plusieurs fois, etc.
Pour donner quelques exemples : j'ai parle a tous les meneurs pour connaitre leurs avis sur leurs tables et leurs joueurs, j'ai discute avec plusieurs joueurs sur leur table et leur meneur. Leur perception est rentree aussi en ligne de compte. Et a une table, un joueur etait tres "grandiloquent" comme tu le dis, un autre "plus reserve". L'un accaparait tout a lui, l'autre intervenait juste quand il le fallait et permettaient aux autres joueurs de prendre aussi du plaisir tout en mettant une ambiance etc. (en plus, c'etait un neophyte et participait a sa toute premiere partie de JdR) Eh ben, sur cette table, le deuxieme a recu la meilleure note tandis que l'autre non. Le fait d'avoir plusieurs juges et d'etre en retrait permet de voir bien des choses dont on n'aurait pas cru que c'etait a ce point manifeste. Et les juges etaient souvent dans le dos, mais d'un cela dependait du juge et de deux de la configuration de la salle. Mais dans tous les cas, nous cherchions a deranger le moins possible parce que vous etes surtout la pour jouer.
Pour l'aspect transparence, je suis assez d'accord et annoncer les criteres d'emblee permet d'eviter des problemes.

Mais nous acceptons la critique. Je pense que l'idee d'inserer davantage les joueurs et les meneurs dans la notation sera vivement etudiee.

@Blair : pour ton 2), tu cautionnes donc les fraudes, dopages, coup-bas, etc. ? Le principe d'une competition equitable est d'avoir un arbitre en qui ont a confiance, lequel defend des regles acceptees par les participants. On peut discuter la dessus, j'y suis tres ouvert et le juriste que je suis trouve que c'est un debat tres interessant.
Pour le 4), dis-moi : comment font les arbitres du Rugby pour determiner l'homme du match? Ou encore en foot avec les journalistes? Ils surveillent chacun un seul bonhomme ou tous "*en même temps*"?
Pour les notes, si je me souviens bien, il y a au moins un critere qui concerne toute la table et non les joueurs specifiquement. Pour le "très peut actif en terme de RP, et pourtant être un ressort dramatique indipensable", cf. ci-dessus dans la reponse a Lazarre.

"Dans la ratatouille, est-ce que l'aubergine est meilleur que la courgette ? Se poser la question n'a pas de sens."
Dans les pates carbonara, tu peux avoir les spaghetti qui sont trop ou pas assez cuit, trop ou pas assez de cremes, les lardons grilles ou non, etc. Pourtant, le tout est un plat entier. De même, dans une piece de theâtre, tu vas dire si une piece est bien ou non. Mais tu peux dire que tel ou tel acteur n'etait pas top ou au contraire genial. Idem dans un film ou un sport collectif.
"Juger les éléments d'un travail collaboratif n'a pas de sens."
Donc tout travail en equipe ne peut être juge que sur le resultat de l'equipe sans pouvoir determiner quel rouage est le plus fort ou le plus faible ("vous êtes le maillon faible, au revoir). Quand ta voiture ne demarre pas, tu te dis que toute la voiture est pourrie et non peut-être que le moteur est pas top ou encore un probleme de demarreur, voire l'absence d'essence? Desole, je suis un tenant de la theorie de la complexite et du deconstructivisme. Alors sortir un element hors du contexte, je comprends que ca te fasse hurler. Mais ne pouvoir juger que du contexte, cela me parait aberrant. Je suis ouvert a la discussion la-dessus, bien entendu.

Et a mon sens, une competition dans le JdR, c'est comme une auberge espagnole.

Desole si j'ai oublie des questions. Merci de les faire remonter.

Sur ce, je vais retourner bosser sur ma theorie du droit.

P.S. : y a eu des messages entre le moment ou j'ai envisage de repondre et quand j'ai envoye ma reponse. Je regarderais ce qu'il en est plus tard.

P.P.S. : une des idees que j'avais, lorsque j'ai pousse pour faire cet evenement etait aussi de faire le pendant francais de ce qui se produisait aux Etats-Unis, c'est-a-dire un tournoi JdR storyline. Une fois bien entame, nous pourrons en discuter plus serieusement avec AEG et l'aspect competition est necessaire pour determiner l'influence sur la storyline. Desole, j'avais cela en tête, comme vision a plus long terme et ca peut eclairer aussi sur mon approche de cet evenement.

JBeuh, qui s'excuse pour les accents autre que circonflexe, mais le clavier n'en a pas...

@ tamar :

Je ne remets pas en cause la décision finale de l'arbitre, je ne fais que discuter des procédures d'organisation.
Et si le système parfait n'existe pas, ce n'est pas pour autant une excuse pour ne pas chercher à s'améliorer d'année en année, notamment en comparant les points de vue et expériences de différentes personnes sur le sujet.
J'apprécierai à l'avenir que l'on cesse de déformer mes propos sur ce sujet.
Et ça ne sert à rien d'écrire gros. Pour mettre en exergue le résumé de ta pensée, tu peux aussi bien le détacher du corps du texte (en sautant des lignes), ou le mettre en gras, c'est toujours moins agressif pour le lecteur. Merci.

@JBeuh :
Je suis tout à fait conscient des problèmes que peut poser une notation réciproque Joueurs/Mj, c'est pourquoi de toute façon la présence d'un jury reste indispensable, et qu'il reste préférable que joueurs et MJs s'expriment par appréciations et non par notes directes.
De même je comprends toutes les difficultés que peut représenter l'organisation d'une compétition de cette ampleur, et les choix nécessaires pour réussir à faire tourner le tout comme il faut.
Au final ce qui m'a le plus surpris l'an dernier a été que le jury a pris sa décision finale assez tôt dans la matinée, alors qu'aucune table n'avait achevé son scénario. Si je comprends tout à fait les contraintes horaires (les délibérations prennent toujours du temps, et la montre jouait contre les organisateurs le dimanche), je trouve que c'est dommage d'une part parce que la capacité à atteindre la fin du scénario dans un temps imparti peut être un critère à prendre en compte, et d'autre part parce que les paroxysmes et épiloguent sont souvent des moments particulièrement intenses, donc supports pour un grand roleplay (en plus ça permet de rééquilibrer les chances en faveur des joueurs lents à démarrer, mais qui tiennent dans la durée, face à ceux qui commencent très fort, mais ne finissent pas le scénar).

En tout cas mes remarques faisaient à l'origine partie de mon retour d'expérience, pour aider ceux n'ayant pas encore participé à cette coupe de france à se faire une idée. Je compte les reprendre à froid et en faire une synthèse sur la voix si ça intéresse les organisateurs.

+1.

Et bien pour résumer en plus que DL, moi je vais jamais sur la voix mais je sais qu'ici, ca chipotte, ca chipotte, ca chipotte. Si t'as compris ca, t'as tout compris. Pour discuter de la pertinence de la 7eme augmentation par rapport à depenser son 2eme point de vide pour réussir son jet de pet de mouche, là aussi, ya du monde!

A quand un truc constructif du sden/L5R pour ecraser la vile voix qui pue du slip (mais qui sort des suppléments, fait des concours...) ?

Perso, j'essaierai de venir parce que
1) Les règles, on s'en cogne et le concept me plait assez
2) J'ai envie de jouer avec plein de sdeniens
3) Si ya pas de sdnien (ou trop peu), je pourrais critiquer tout les points de regles pour rappeler que nous, au sden, on connait le bouquin à fond. La classe.
4) Il aura ptet un ou deux mecs cools à la voix que je pourrais ramener ici dans l'entité supérieure. Comme ca, on pourra leur faire un accueil de magnolia et hop, ils repartiront sur la voix!
5) ... etc etc etc

Bref, je compte sur vous les mecs!

Une nouvelle fois, je reconnais bien là ton sens de la diplomatie zeeboub...

Mais c'est faire peu de cas du boulot fait par ceux qui s'occupent du site...

Certes, le boulot accompli par la Voix est lui aussi très bon et ce message n'a pas pour but de rallumer un conflit.

Juste un truc, l'idée de base de cette coupe est très bonne.

Jouer en étant juger (quel que soit le barème), c'est rigolo.

Après, si on veut pas jouer, on n'y va pas.

mais si on y va, la meilleure solution pour passer une salle journée, c'est quand même de se poser trop de questions.

Vous croyez pas ?

En attendant, tout le monde se calme.

Hey à aucun moment je fais une critique du Sden (en fait je préfère le préciser parceque je sais pas trop comment prendre ton post ). Le sden fait aussi des tas de trucs super pour L5A et je ne me permettrais pas de juger cela (y a de très bonnes ressources dont je me sert). Alors que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.

Ensuite ce que je proposais c'était d'envoyer vos commentaires aux gens qui organisent le concours ou d'ouvrir un thread spécial "concours, modalité, notations, etc..." pour parler plus spécifiquement des éventuels trucs à apporter ou pas. Le truc c'est que là ça part surtout dans tous les sens ("L5A ça s'inspire de toute l'Asie, les concours c'est pô bien, les concours c'est sympa, viendez les gens") bref voilà tout!

Ce que je trouve regrettable c'est que ça s'échauffe rapidement et que ça se prend la tête, alors qu'au départ on parle d'un évènement sympa où chacun est vivement invité à se joindre! Voilà tout

Après comme je te dis je sais pas si j'ai pigé le ton de ton message bien ou pas

Akae