Coucou les gens.

Je crois savoir d'après vos réactions à plusieurs threads vous demandez des statistiques équilibrées pour la création et le suivi des pj. Ca paraît normal. Néanmoins L5A ne pronnent-ils pas aussi l'excellence ? De ce fait ne serait-il pas normal de trouver des samourais déséquilibrés, qui sont nuls dans certaines choses mais très bon dans d'autres ?

Je m'attend à une réponse du type : "Un samouraï de L5A doit viser l'excellence dans tous les domaines nobles."

Ma réponse sera alors comment ce fait-il qu'il existe des samouraïs typé en 3 grandes catégories : Bushi, Shugenja et Courtisan(magistrat inclus) ? N'est-ce donc pas contraire à l'objectif de l'excellence dans tous les domaines nobles puisqu'il y a spécialisation?

De fait les deux réponses devraient être contradictoire (enfin, je crois). Du coup j'aimerais votre avis ce "problème" en réalisant que chaque argument doit forcément s'appliquer aux deux "questions".

Ceci n'est aucunement un moyen de justifier une création bourrine d'un personnage ou autre. Juste que j'aimeris vraiment savoir ce que vous en pensez.


Apa

On peut faire une brute tant qu'on l'assume, ce qui est désagréable c'est d'entendre "attend j'ai pris 3 points en ikebana, je suis un optimisateur"

Par exemple pour la validation des persos que j'ai reçu en partie en ligne
FMK 1 : persos de base (il y avait de tout, du brutal au très brutal en passant par le rusé)

FMK 2 : on reprend les survivants et on ajoute qq nouveaux

FMK 3 : on reprend les survivants et on ajoute des nouveaux, et là c'est différents, je laisse les caracs libres, et après aussi bien la duellsite Kitsune et le matsu sont très orienté combat mais c'est assumé donc je laisse.

Le khan : persos libre du rang 3 au ang 5 j'ai.
Je prend le perso de Blair (le Chacal, un Moto) entièremnt orienté guerre (général plus combat), et ben c'est assumé dans le concept du perso donc ça apsse.
Shiba nous pond un bushi sous tranxène et là en combat lui aura plus de mal mais c'est pas son optique

Comme je l'ai dis je ne cherche pas à justifier la création et le suivi des pjs.

Je veux juste savoir comment vous expliqueriez dans l'univers L5A le principe d'excellence générale et la spécialisation des samouraïs en 3 classes qui sont contraditoires.
Une question de masturbation intellectuel donc.

Apa

=> c'est un jeux de role qui a adopté le principe de classe de perso/métier

=> le principe d'excellence en tout point : une connerie de philisophie qui cadre plus avec le jeu

Un truc de grue quoi.

Parce qu'on ne peut atteindre l'excellence à la création. Alors chacun développe à sa manière une partie (le combat, l'origami, la poésie ...) mais à terme, il doit essayer d'atteindre l'excellence dans tous les domaines. Nobles bien entendu.

Pour les shugenjas, c'est un peu différent. On ne choisit pas de communiquer avec les kamis, c'est un don qu'on reçoit. Dans l'absolu, personne n'est obligé de suivre cette voie, même si les enfants repérés doivent être gentiment enjoints de développer cette aptitude. Je suis pas tout à fait sûr, mes consultations des livres sont loins.

En terme de jeu, il est souvent assez difficile pour un MJ débutant d'empêcher ses joueurs de faire des duellistes Kakita avec 1 en étiquette parce que c'est obligé. Mais au fur des parties et des nombreux moments de solitude en pleine cour, les joueurs comprendront vite l'intérêt de monter les compétences nobles.

A moins d'avoir des joueurs stupides (ils existent).

Pour répondre rapidement, je pense qu'il faut bien distinguer la philosophie qui se trouve en arrière plan d'un monde de jeu fictif et les moyens donnés aux joueurs par les concepteurs pour créer des personnages en adéquation avec leur univers (le système de jeu).

Cela étant dit, l'excellence, c'est bien, mais c'est aussi très relatif. N'oublions pas que c'est une valeur qui guide un samurai tout au long de sa vie et que très peu d'entre eux y prétendent.

L'apprentissage de chaque individu sera limité par les circonstances, ses capacités, les qualités de son entraînement, etc.

De ce fait, un jeune samurai de rang 1 visant l'excellence n'a pas de raison, à la création, de dépasser le rang 3 de compétence sauf tables d'héritage.

Pour moi, les métiers n'empêchent aucunement de tendre vers l'excellence.

Ainsi, qu'il soit samurai ou magistrat, les compétences majeures de style cérémonie du thé, ken-jutsu ou art de la guerre (par exemple) peuvent être maîtrisées.

Au-delà, je pense pour ma part que l'excellence est une idée globale, donc excellence dans les grandes compétences des samurai = OK ou excellence dans son occupation = OK.

Ce n'est qu'un postulat qui doit guider mais pas FIGER

Perso, se consacré a une seule chose ne me pose pas de probleme en tant que MJ.
C'est juste qu'il serait logique de pouvoir réussir des jets de dés ND 15 dans les autres domaines auquel est régulierement confronté, bref du 3g2, quoi.

Je ne sais plus où c'était expliqué, mais dans L5A, la perfection est un état, on vise l'excellence vers une "illumination" propre au bushi en règle générale. De ce fait atteindre la perfection dans un domaine c'est l'atteindre dans son ensemble. L'avantage "ancêtre : Kakita" de la première édition représentait à mon avis parfaitement cette état de fait.

Il permettait de pouvoir refaire n'importe quel jet de compétence une fois par jour avec la compétence iaijutsu. En bref je l'expliquait par le fait qu'ayant atteint la perfection dans son art Kakita avait atteint une forme d'illumination qui transparaissait dans chacun de ses actes, c'est cet état qui transparaît au travers l'avantage.

Ensuite atteindre l'excellence c'est à mon avis aussi difficile que d'atteindre l'illumination (c'en est une forme en fait).

Je sais pas si je suis clair en fait

Bonsoir.


Non, absolument pas, pour ma part.

Tout à fait.

Ah ben, non, dans ce cas, justement !

Exactement !

Tout d'abord, les Magistrats ne sont pas des Courtisans.
Il existe des Shugenja, des Courtisans et des Bushi Magistrats.

De même, il existe des Bushi et des Shugenja, et même des Moines, Courtisans.
Ce n'est donc pas vraiment non plus une spécialité.
Même si, à l'instar du Magistrat, bien remplir ce rôle nécessite des Compétences particulières.
Mais l'art de la cour nécessite de NOMBREUSES Compétences.
Par contre, on ne leur demande pas de se battre, il est vrai (encore que... il y a les "ninja" ).

En l'ocurence, les seules vrais spécialités sont, finalement, Bushi et Shugenja.
Les Shugenja sont spoécialisés pour une raison simple : ils possèdent un don unique !
Ca n'empêche pas que, comme pour les bushi, on attend d'eux d'être des individus cultivés et accomplis.
Certains (i.e. Shugenja) sont même entraînés pour se battre !

Personnellement, je ne suis pas un fanatique de l'équilibre des PJ.
Je laisse les joueurs libres de leur choix, tant que cela reste cohérent.

Par contre, je n'hésite pas à tirer partie des faiblesses des PJ !
Donc, ils ont peut-être intérêt à être complets.
Mais c'est leur choix !

Le métagame c'est le MAL.

Très clair, et c'est aussi ma vision. J'avais utilisé une métaphore pour essayer de caricaturer (mot utilisé à dessein) un peu cette différence d'approche entre orient et occident.

L'arbre.

Dans la vision occidentale : on multiplie les racines qui donnent leurs forces à l'arbre et permettent de s'élever vers la perfection. Je multiplie les savoirs et techniques dans différents domaines et cela fait de moi un homme de plus en plus complet. C'est un peu les encyclopédistes du 18ème par exemple.

Dans la vision orientale : on fortifie le tronc qui donnera sa force à chacune des branches qui en seront issues. Je perfectionne un talent au maximum et les efforts déployés dans un domaine seront utiles à tout ce que j'entreprendrais par la suite. Cf Musashi (version romancé essentiellement).

Plus que de compétences il faut parler de voie. Dans la vision orientale celui qui atteint la perfection (illumination) au travers d'une voie sera capable d'en faire bénéficier toutes ses entreprises ultérieures. Musashi est au fait de son art du sabre et de la stratégie et "peint ou sculpte comme il combat".

Je tiens à préciser à Darkloïc que l'utilisation du terme est "équilibré" est impropre, c'est ma faute. Je voulais dire que vous empêchiez le metagame/optimisation pour préférer ce qui devrait être, donc un certain sens de l'équilibre.

J'aime beaucoup les expliquations en terme historique (Hero et Kojiro) et par rapport à la logique du background (Darkloïc). Le reste (exemple de pj) me permet de mieux comprendre comment vous l'appliquer.


Apa, merci les gens ^^

De rien

Akae

+1.

J't'avais même pas reconnu

C'est ça la force du "shinobi's style"!

[quote]Cela étant dit, l'excellence, c'est bien, mais c'est aussi très relatif. N'oublions pas que c'est une valeur qui guide un samurai tout au long de sa vie et que très peu d'entre eux y prétendent. [/quote]

Confucius dit : "Seul Zilu est capable de se tenir en loque au milieu de gens richement habillés sans ressentir ni gêne ni envie.

[i]Sans convoitise ni envie
Comment ne serait-il excellent ?[/i]"

Je cite de mémoire, mais respecte l'esprit. Selon Confucius, les Licornes et les Ise Zumi sont tous excellents et les Grues sont tous des perdants... :smile:




[quote]Personnellement, je ne suis pas un fanatique de l'équilibre des PJ.
Je laisse les joueurs libres de leur choix, tant que cela reste cohérent.[/quote]
Mettre 30 PP dans ses réflexes et prendre 10 PP de désavantages pour monter les compétences ou faire des jets sur tables d'héritages, ça te va ? Moi oui, après c'est plus facile de se promener dans l'Outremonde avec le Yari Kotoku : personne peut te tuer, même pas Tsuke. :smile:


[quote]

Dans la vision occidentale : on multiplie les racines qui donnent leurs forces à l'arbre et permettent de s'élever vers la perfection. Je multiplie les savoirs et techniques dans différents domaines et cela fait de moi un homme de plus en plus complet. C'est un peu les encyclopédistes du 18ème par exemple.

Dans la vision orientale : on fortifie le tronc qui donnera sa force à chacune des branches qui en seront issues. Je perfectionne un talent au maximum et les efforts déployés dans un domaine seront utiles à tout ce que j'entreprendrais par la suite. Cf Musashi (version romancé essentiellement).
[/quote]
Cela dit, ça ressemble à la différence entre droite et gauche en politique.

Gauche serait la vision orientale et droite la vision occidentale. Ou l'inverse... XD

Oui, si c'est cohérent.

Je n'aime pas les tables d'Héritage.
En tant que joueur, je les utilise rarement.
En tant que MJ, je ne les interdis pas (si le joueur parvient à en tirer quelque chose qui se tient, tant mieux).

La notion d'excellence est une notion philosophique.

Si on relit le Traité des Cinq Roues de Musashi, on y voit ce principe du "exceller en une chose permet d'exceller en toute chose"

dans le même temps, la voie qu'il prone revient à s'intéresser à tous les métiers et à tous les arts, ce qu'il ne pouvait faire de manière systématique pour de simples raisons de cohérence logique : pas assez de temps, une vie assez mouvementée, une culture environnante qui pronait les secrets familiaux ou professionnels etc...

Le principe d'exceller en une chose pour exceller en toute n'a jamais dans son idée été une sorte de principe mystique ou devenir un bon sabreur permettait automatiquement d'être génial en tout.

Par contre, s'exercer avec constance et dans un esprit d'excellence dans une chose et se tourner vers toutes les autres donne une manière de les appréhender à la fois précise, méthodique et rigoureuse qui amène à de bien meilleurs résultats que de papillonner de l'une à l'autre


Musashi ne dit pas "devient un bourrin du sabre, tu seras un bourrin partout" mais "exerce toi à fond au sabre, mène ta vie avec constance - voir les principes "austères" qu'il prone dans le Traité - et intéresse toi à tous les domaines avec application"

Par ailleurs, je suis au regret de rappeler que la plupart des personnages débutants de L5a sont des gens jeunes, qui pour la grande majorité sortent tout juste du gempukku et de leur école.

si vous jouez des personnages adultes et expérimentés, ce qui suit n'est pas valable, bien évidemment, mais le système et les "traditions" poussent à créer des personnages relativement novices (je dis relativement dans l'optique que L5a se veut un jeu épique et donc que même un novice en tant que héros potentiel est déjà exceptionnel)


Pour en revenir à des persos débutants, donc. Même s'ils appréhendent la vie dans une optique similaire à celle de Musashi, ils n'ont normalement aucune raison d'être des génies accomplis dans plusieurs domaines dés le départ. A la fois parce qu'ils sont justement très jeunes et parce qu'une bonne partie de cette jeunesse a été sous le contrôle direct de leurs parents d'abord puis de leurs sensei. Le fait d'avoir une philosophie pour vous guider le long de la vie ne sert à rien si vous êtes déjà au bout de la route à 15 ans

En théorie, la plupart des personnages débutants n'ont jamais vu un champ de bataille car avant de sortir de l'école/d'avoir leur gempukku, ils n'étaient même pas des samurai à part entière. D'ailleurs, de fait, certaines écoles vivant de manière assez isolée du monde, certains de nos samurai n'auraient aucune raison d'avoir des alliés dans d'autres clans par exemple, à moins que leurs parents soient déjà liés à ce clan ou un truc du genre

Tout ça pour dire qu'à mon sens, tout ce qui dépasse de la moyenne, tout avantage ou désavantage doit avoir une explication. Si cette explication convient au joueur et au maitre de jeu, au vu de l'âge du perso et de son parcours, alors pas de souci. En ce qui me concerne, je donne une seule contrainte à mes joueurs : aucune compétence à la création ne peut dépasser le rang 3 sauf explication. Explicatio ne signifie pas forcément Désavantages ou longue histoire de vie mais je ne vois pas du tout pourquoi un gamin de 15 ans issu du clan du Phénix en pleine période de paix devrait avoir 6 en Kenjutsu et rien ailleurs alors que les traditions de son école et le contexte du moment pousseront ses sensei à l'encourager à développer d'autres choses en parallèle. A l'inverse, rien n'empèche un Hida d'apprendre la poésie alors qu'il combat tous les jours sur le mur ou s'entraine dans cette perspective mais je ne vois pas pourquoi il aurait à la création la compétence idoine au rang 4, sans explication valable derrière.

Après, c'est une optique qui vaut ce qu'elle vaut. Tout l'intéret de L5a justement, c'est que les seules différences réelles entre personnages relèvent de leur Ecole : je peux lancer des sorts/avoir des faveurs/bourriner plus facilement.

Mais les écoles, contrairement à la logique de D&D par exemple, ne sont pas le moyen de progression. Le moyen de progression, c'est de développer ses traits et ses compétences, le passage de rang étant un palier. De fait, il deviendra de toute manière plus facile à moyen terme de développer diverses compétences a des rangs assez faibles (disons inférieur au rang 5) et de faire progresser ses Anneaux les plus faibles dans l'optique d'acquérir ses techniques que, comme on le voyait avec les ronin 1ère édition, de bourriner sur deux Traits et quatre compétences parce que ça servait à rien d'avoir autre chose

a ce niveau là, même si au départ on peut se retrouver avec des gros bourrins dans deux compétences, et bien à moins qu'ils souhaitent rester au rang 1-2 de leur école pendant la moitié d'une campagne, il va bien falloir qu'ils développent autre chose... fondamentalement, même si un personnage est "déséquilibré" au départ dans un ou deux domaines précis, il ne pourra progresser vraiment en accentuant ce déséquilibre mais au contraire en le résorbant en partie. Donc, ça le raménera de fait à l'optique de Musashi : en excellant dans un domaine et en s'intéressant à tous les domaines, il pourra devenir un grosbill partout

ce que ça permet fondamentalement, en termes de compétences et de traits j'entends, c'est d'échapper à la logique des "classes" : tu peux devenir un bourrin dés le début dans un domaine et garder cette "couleur" longtemps, mais à la longue, un vrai héros sera celui qui excelle dans plusieurs/tous les domaines (parce que ça n'est que comme cela qu'il pourra vraiment atteindre les rangs les plus élevés de son école).

après, évidemment, on peut toujours avoir un joueur qui reste résolument axé dans une seule thématique (après kenjutsu, je prendrais yarijustu, et bojutsu et toutjutsu et... mais certainement pas Etiquette...) mais ça, c'est pas un problème d'imaginaire du "samurai qui excelle en tout", c'est un problème d'imaginaire du joueur qui n'excelle en rien...