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Question aux MJ pour une fin de campagne
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Auteur :  N'Qzi [ Lun 08 Sep 2008, 18:59 ]
Sujet du message :  Question aux MJ pour une fin de campagne
Bonjour, j'ai une question pour vous, ho puissants manipulateurs de la destinée (aussi nommés Hem-ji)
[SPOILER pour les joueurs des Portes de Salem]
Ma campagne se dirige vers la scène finale, à savoir le coup d'état du Clan du scorpion.
Chez moi, les scorpions n'étaient pas chauds pour ce coup d'état. Et ce sont les schtroumphs qui ont hâté la manœuvre (en effet, eux ont intérêt à ce que l'ordre céleste soit bien bouleversé). Finalement, mis aux pieds du mur, les scorpions se lancent.
Les joueurs l'apprennent mais pas de manière suffisamment subtile. Ils se doutent que leur vie ne tient qu'à un fil. Mais ils sont magistrats et n'ont pas l'autorisation de quitter la ville (dans ma campagne les magistrats d'émeraude ne sont pas libre de quitter leur poste sans l'autorisation du gouverneur compétent). Autorisation qu'ils n'ont pas.
Envoyez un message leur semble trop risqué, trop hasardeux et ils n'ont plus confiance en grand monde...
Ils font donc le choix de privilégier leur devoir envers l'Empereur et d'abandonner leur charge de magistrat... De fuir... Je n'ai évidemment pas été tendre au niveau des points d'honneur, certains, ont pris plus de 2 rangs d'un coup....
De plus 1 PJ a utilisé un objet qui semble avoir des pouvoirs confinant à la maho (cet objet a jeté un sort de déguisement sur les PJ mais, lorsque ceux-ci prenaient leur armes, l'illusion leur donnait l'apparence d'Oni). Cela n'a pas été sans conséquence pour leur honneur non plus. Mais là, les joueurs étaient tellement sous le choc qu'ils n'ont pas trouvé la force de réagir et se sont laissés portés par les évènements. Ils ont quitté la ville dans la précipitation laissant quelques cadavres d'informateurs scorpions derrière eux. Ainsi que leur honneur...
Maintenant les consciences se réveillent. Un shugenja phénix songe fortement au sepukku tandis qu'un membre du clan de la guêpe songe à défier l'ex-licorne qui a fait usage de l'objet puant dans le but avoué de mourir en essayant (il n'a aucune chance).
Des autres acceptent leur destinée et vont d'abord sauver l'Empereur avant de demander la permission de payer pour leurs écarts. D'autres encore, maintenant qu'ils n'ont plus la barrière de l'honneur, laissent leurs plus sombres instincts parler...

Maintenant la question :

Que diriez-vous, tant au niveau joueur que persos à ceux qui veulent se faire seppuku ? Je voulais une fin de campagne assez trash mais certains joueurs digèrent mal ce retournement de situation (passer de magistrats d'émeraude relativement honorable à criminels en fuite sans honneur). Ils acceptent mal ce choix entre remplir un devoir suprême (sauver l'Empereur) et leur honneur, leur charge voire même l'appartenance à leur clan.

Mais ce retournement est scénaristique. J'avais envie que les joueurs luttent contre l'adversité et qu'ils soient libre de leurs mouvements ce qu'ils n'avaient jamais vraiment été jusqu'à présent... Et rien ne peut faire peur à des gens désespérés ayant déjà tout perdu... La partie perdra de son sel pour ceux qui changeront de perso maintenant. Que ce soit l'archer guêpe ou le shugenja phénix...

Je voulais leur montrer que malgré que le destin leur ai tout fait perdre, il leur restait un devoir à accomplir. Empêcher l'Empereur de mourir. Mais certains ne sont pas convaincus et pensent que leur interprétation doit passer par le sepukku. Et moi je voudrais les convaincre de boire le calice jusqu'à la lie :smile:

Autre sous-question : les deux personnes qui veulent se faire seppuku (ou mourir dans un duel sans espoir de vaincre) ont "Grande Destinée", donnée gratuitement par mes soins puisqu'en effet, leur destinée est de tenter de sauver l'Empereur...

Cela a-t-il une influence sur leur volonté de se faire seppuku ? Votre avis ?

Donc, voilà, j'aimerais savoir quels arguments (technique, BG, etc.) vous avanceriez pour leur insuffler le courage de se battre, leur ôter l'envie de s'ouvrir le ventre. Sachant que je respecterai évidemment leur volonté s'ils persistent dans leur volonté de se faire seppuku. Mais, avant, je n'hésiterai pas à faire feu de tout bois :P[/b]
Auteur :  Kakita Inigin [ Lun 08 Sep 2008, 19:05 ]
Sujet du message : 
T'as été trop bourrin sur les pertes d'honneur.

mantenant ... utiliser les attachements familiaux ?
Auteur :  Le Faiseur [ Lun 08 Sep 2008, 19:22 ]
Sujet du message : 
Bah, déjà, si tu considères que les vies des samouraïs ne leur appartiennent pas, tes PJs n'ont pas beaucoup de choix. Normalement, ils n'ont pas le droit de faire seppuku comme ça. Une réaction logique serait celle d'avertir l'Empereur en tant que dernier acte de samouraï et de lui demander directement l'aurotisation de faire seppuku ensuite pour payer leurs actes.

Explique à tes joueurs que pour faire seppuku, il faut l'autorisation de leur daimyo et que clairement, ils ont le choix : soit ils font le détour par leur Clan pour demander l'autorisation (et foirer leur devoir envers l'Empire dans les grandes largeurs au passage), soit ils vont voir l'Empereur, réussissent ce dernier scénar et pouvent demander le droit de sauver leur Honneur et celui de leur famille.
Auteur :  Kakita Inigin [ Lun 08 Sep 2008, 20:14 ]
Sujet du message : 
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Explique à tes joueurs que pour faire seppuku, il faut l'autorisation de leur daimyo

Qui, en l'espèce, est le Champion d'Emeraude. -> Otosan uchi fissa. (ceci est une voie de sortie)

mais faire seppuku au lieu de remplir la mission qu'on s'est confié, le faire parce qu'on s'est confié cette mission, c'est con pour la mission quoi.
Auteur :  AKIKO [ Lun 08 Sep 2008, 23:08 ]
Sujet du message : 
J'ai du mal à te saisir : ils étaient magistrats dans une cité du clan du scorpion (genre Ryoko Owari) lors du coup d'Etat ?

La perte d'honneur me semble en effet sévère, car il est réaliste et même pertinent, quand on n'est qu'une poignée, de fuir un nid infesté de scorpion puisqu'on n'a aucun espoir de pouvoir l'administrer, le maintenir sous contrôle.
Fuir dans ce cas la cité est tout à fait compréhensible. Seule une obstination niaise pousserait à accomplir sa charge sans le moindr espoir de survie. Le bushido n'enseigne, AMHA, pas ce genre de jusqu'au-boutisme de comportement.

Justement, tes joueurs ont toute motivation pour rejoindre Otosan Uchi et prendre de nouvelles directives auprès de leur hiérarchie.
Leur perte d'honneur vaut, à mon sens, uniquement aux yeux des scorpions de l'Empire (et encore, ceux de la cité administrée auparavant).

De toute façon, ensuite, c'est une question de préférence entre le devoir, l'honneur et le sens de la justice. Un personnage très honorable défendra l'Empereur par-dessus tout, surtout que dans le cas du coup d'Etat du scorpion, l'Empereur n'a pas commis d'impair dramatique justifiant aux yeux de tous un tel acte.
Un personnage plutôt porté sur le sens du devoir et de la loyauté s'en réfèrera à ses convenances personnelles (du genre : "je travaille avant tout pour mon compte, puis je sers mon daimyo, en enfin pour l'Empereur, s'il en reste!" :D ). Ensuite, d'un point de vue purement "légal", le comportement du clan du scorpion ne se justifie en rien. Cela implique que toute personne qui ne cautionne pas cet acte devra se mettre au service de la justice (et donc, vu l'étendue du phénomène, sous la juridiction du champion d'Emeraude) pour tenter de contre-carrer les agissements des scorpions.

En désespoir de cause, fais-leur toujours miroiter l'opportunité de croiser Bayushi Kachiko ^^^^^^^^^!

:D
Auteur :  blair [ Mar 09 Sep 2008, 00:43 ]
Sujet du message : 
ben déjà, comme le disait Kakita Ignin, rappelle-leur ce qui arrivera à leur déscendants si ils sont déhonnorés : ceux-ci vivront pour toujours en paria, seront méprisés de tous, etc, etc... Et oui, c'est la dure loi de Rokugan, où on l'on hérite non seulement de la gloire, mais également de l'infamie de ses ancêtres ! Est-ce bien ce qu'ils veulent pour leurs enfants ? Est-ce qu'il veulent que l'être aimé renie publiquement leur nom en publique ? que leurs vieux parents tombent en disgrâce ?

Après la question c'est : le seppuku lavera-t'il leur honneur ? ben ca dépend des circonstances :

un sepukku "légal", oui, dans tous les cas. C'est pour ca qu'il est précieux, et que tu remercie ton seigneur quand il te l'accorde.

Un seppuku "borderline" (sans autorisation explicite, mais sas que cela entrave son devoir), dans certain cas, oui. Exemple : accomplir son devoir, *puis* se faire seppuku. Meilleur exemple : en réponse a une offense d'un supérieur, ou d'un ordre inacceptable (ie. ton supérieur te demande de tuer l'Empereur, par exemple).

Vient enfin le troisième type de seppuku, le seppuku "lâche", celui qui sert a fuir ses responsabilités. Celui-là ne donne aucune honneur AMHA.

la question qui se pose pour distinguer entre les deux derniers type, c'est le motif du seppuku. Est-ce la honte ? Dans ce cas, il s'agit de lâcheté. Un samourai assume ses fautes, la mort ne servant qu'a ponctuer le rachat de ses fautes par ses actes. Le seppuku doit pouvoir s'effectuer, non sous le coup d'une passion exessive comme le suicide romantique, mais dans la sérénité d'esprit totale du bouddhisme zen. Pour ce faire, l'auteur doit en avoir gagné le droit - dans ton cas en sauvant l'Empereur.

pour résumé, tu peux dire au joueur: "ton perso est-il en paix avec lui-même au moment de son acte ? Est-ce que tu peux regarder dans les yeux tes ancêtres et leur dire 'j'ai fait de mon mieux', en sachant que, si ce n'est pas le cas, la misère et la désolation frapperont tes descendants ?"

le seppuku est une récompense, un peu comme l'absolution dans le moyen-âge chrétien.
Auteur :  Pénombre [ Mar 09 Sep 2008, 09:39 ]
Sujet du message : 
bon, c'est un peu nébuleux tout ça

En premier lieu, juste un détail, mais évidemment chacun fait comme il veut : les magistrats impériaux ne dépendent pas des gouverneurs qui sont nommés par les autorités des clans. La campagne Ryoko Owari montre d'ailleurs toute l'ambiguité qu'il y a lorsqu'un magistrat impérial et un gouverneur (qui avaient un statut/gloire équivalent à l'époque) doivent composer entre leurs propres intérets, ceux du clan et ceux de l'empereur.
Mais c'était pour la précision technique :)

Maintenant, en ce qui concerne Grande Destinée : cet avantage permet de survivre à un coup mortel ou un truc du genre par séance. Il n'empèche en rien le suicide (seppuku ou autre) et il ne te protège pas si par malheur tu as droit à deux coups mortels dans la même séance. Dans l'absolu, Grande Destinée ne prouve pas que tu feras forcément ce qu'on attend de toi. Juste que quelque part, quelque chose a décidé de commencer par faire appel à toi. Dans l'absolu, si malgré tout tu meurs, et bien comme disait l'ami Shinsei "si tu ne fais pas ce qu'on attend de toi, quelqu'un d'autre devra le faire à ta place". Perso, je suis allé jusq'au bout de ce raisonnement y compris pour les Sept Tonnerres : si l'un d'eux meurt prématurément malgré Grande Destinée, alors son âme va se trouver un nouvel hôte fissa pour que ce qui doit avoir lieu ait quand même lieu. (J'avais ainsi offert la possibilité à l'un de mes joueurs de tuer un Tonnerre corrompu par l'Ombre. Etant du même clan que lui, ce faisant il pouvait reprendre ce fardeau et tenter de l'accomplir. Le joueur a préféré se défausser sur un pnj qui a fait le nécessaire - y compris jusque face à Fu Leng - à sa place).

Par rapport au seppuku et tout ça. Le souci majeur que j'ai eu il y a très longtemps avec un de mes joueurs a été le suivant : il n'a jamais voulu comprendre que si j'infligeais un revers à son personnage, ça n'était pas pour le léser mais pour faire avancer l'histoire et lui donner ultérieurement l'occasion de non seulement retrouver son dù mais surtout aller plus loin que s'il n'avait pas pris cette route... c'est le principe héroique classique du "si je n'avais pas subi cela, je ne serais pas devenu un héros". Le problème de cette façon de faire, c'est qu'il faut préparer le terrain. Surtout dans un univers comme celui de L5a ou dans l'absolu, une mort honorable est préférable à une vie conservée en se racontant des histoires.

Si on en reste à la définition du seppuku, ils doivent demander l'autorisation. L'idéal, vu qu'ils étaient magistrats, c'est de la demander pour eux tous à la même personne (le champion d'émeraude substituant son autorité au lien féodal traditionnel des samurai, puisqu'il agit au nom de l'empereur). Là, si vraiment leurs actes sont indignes, le champion a le choix entre deux possibilités : leur demander un seppuku collectif. Ce qui implique un cérémonial, la révélation au moins partielle de leurs manquements et une possibilité de laver l'honneur de leur clan. Ou les forcer à la disgràce et faire d'eux des ronin. Une solution d'autant plus pratique si aucun des samurai n'est dans le même clan que le Champion. Du coup, on bannit discrètement les magistrats sans rien faire de public mais par contre, les clans dont ils étaient issus doivent une sacrée faveur au Champion vu que ce sont des gens à eux qui ont déshonoré à ce point la charge de magistrat...

- premier cas : seppuku autorisé, ils s'ouvrent le bide et on en parle plus
- deuxième cas : exil forcé. Disgràce totale car ils ne sont plus que des ronin. Que deviennent leurs épouses et leurs enfants s'ils en ont ? car ils deviennent ronin avec eux... a eux ensuite de vivre avec cette honte irrattrappable, sauf miracle (lire "sauver l'empereur et lui laisser ton sort entre les mains")

Troisième possibilité, la solution intermédiaire entre le seppuku et la disgràce : la mise à l'épreuve. Le champion les somme de ne rien dire, leur ordonne de rattraper leurs actes en attendant le moment oui lui jugera qu'ils sont dignes de s'ouvrir le bide. Le souci, mais après c'est fonction de ta sensibilité de mj, c'est que c'est la solution la plus éloignée du principe de honte et d'honneur "japonisant" et que ça se rapproche davantage de la conception occidentale de rédemption.

Je crois par ailleurs que si tu n'as pas déjà une réponse aux questions qui suivent, il est temps que tu t'en trouves une :
- une fois ta campagne terminée, quelle sera sa morale ?
- vont-ils dans le meilleur des cas racheter leur honneur et repartir soulagés mais dans la même position qu'avant ?
- auront-ils l'occasion par leurs actes de devenir des personnages de légende, voire même d'avoir le reste de leur vie changée en mieux car on reconnaitra leur grandeur ?
- ou doivent-ils souffrir et s'estimer heureux si à la fin ils s'en sortent pas trop mal ?
- Quelle doit être leur place dans l'ordre des choses après cela ?
- doivent-ils avoir l'impression que malgré les épreuves ils participent à quelque chose de plus grand qu'eux ?
- doivent-ils en fin de compte préférer mener une vie à définir pour eux-mêmes une forme d'honneur qui n'est pas celui qu'on attendait d'eux ?
- doivent-ils renoncer à tout cela et la mort dans l'âme prendre le chemin de l'errance ?
- la seule vérité n'est-elle pas dans la manière dont on vie sa vie et dans la manière dont on meurt ?

dans l'idéal, évidemment, chaque joueur gère son personnage dans son optique à lui mais dans quelle mesure est-ce que tu as déjà tracé certaines routes qui les inciteront à privilégier plutôt certaines résolutions que d'autres ?
Auteur :  N'Qzi [ Mar 09 Sep 2008, 11:26 ]
Sujet du message : 
Merci déjà pour toutes vos réponses, cela a clarifié mes pensées :)

Quelques précisions : mes joueurs sont bien magistrats à Ryoko Owari. Vu qu'ils ont besoin de l'autorisation du gouverneur pour interroger un témoin avec un statut élevé, je me suis dit qu'il avait également besoin de la permission du dit gouverneur pour quitter la ville. Ce n'est peut-être techniquement pas correct mais à mes yeux, cela semblait cohérent et mieux refléter les jeux politiques, le pouvoir des gouverneurs et les limites du pouvoir des magistrats d'émeraude. Cette autorisation, la gouverneur refusait obstinément de la leur donner suite à la guerre de l'opium, au rôle trouble qu'ils avaient joué et suite à la disparition d'une émissaire important du scorpion au courant des visées du clan du scorpion sur le trône d'émeraude.

Ce sont bien mes joueurs qui ont fait disparaitre cet émissaire et sa suite. Et obtenu l'information sur le coup d'état. Mais mes joueurs ont obtenu cette information de manière illégale et *pas trop honorable* avec l'aide d'alliés douteux. Ils ont fait cela dans l'ombre par peur de la réaction de la gouverneur. Pas de témoin, juste une confession arrachée à la sauvette. A partir de ce moment, ils ne se font plus d'illusion, le clan du scorpion les éliminera et ne les laissera jamais quitter le ville vivants... C'est une manigance des schtroumphs qui les a jeté dans ce pétrin. Oui, chez moi ils sont au centre de l'intrigue.

Très vite, ils comprennent que plusieurs actions sont déjà lancées contre eux. La gouverneur scorpion a sur eux des dossiers assez accablants. Elle sait que l'un d'eux a caché sa corruption. Que les autres étaient informés de cela et n'ont rien dit, etc. Qu'un autre a massacré un village d'heimin et tué une de ses camarades de Clan, etc. Ses dossiers sont en route vers les senseis des intéressés et vers le champion d'émeraude... Elle a fait tuer le cheval de bataille de la vierge de bataille contre laquelle elle avait une dent particulièrement coriace. La vierge de bataille, suite à cette catastrophe a arraché son mon de Clan, refusant la proposition de seppuku *généreusement* faite par Ide Baratano et cédant à la colère (même si celui-ci n'avait pas autorité pour le faire , il a fait pression et la Licorne a craqué). Cela et d'autres choses leur ont fait sentir que le vent avait tourné et qu'ils n'auraient guère de soutien...

Ils ont donc décidé de gagner la capitale mais ce faisant, ils savent qu'ils vont accréditer les dossiers de la gouverneur et perdre encore en crédibilité... D'un autre coté, ils savent que s'ils restent, ils ne pourront pas remplir leur devoir envers l'Empereur. Oué, je sais, je les ai vraiment foutu dans une situation assez merdique.

Mais c'était clairement le pitch, les faire devenir des paria pour ensuite leur donner l'occasion de s'illustrer. Ils auront notamment l'occasion de sauver le champion du clan du lion Akodo Toturi qui leur accordera, malgré leur honneur écorché, l'occasion de se racheter et c'est grace à lui qu'ils pourront atteindre Ryoko Owari et participer de près à tous les évènements.

La fin sera très sombre. Ils ont tous une destinées exceptionnelle. Malheureusement pour deux d'entre eux, c'est une sombre destinée. Lorsqu'ils auront sauvé l'Empereur, deux d'entre eux vont *tenter* de l'assassiner (ce qu'ils font croire alors qu'ils veulent *simplement* le corrompre). A deux contre le reste du groupe, ils devraient mourir mais en ayant atteint leur but : corrompre l'empereur (et ainsi, ce sont eux qui auront permis la possession dans la seconde édition). Et ce sera cet évènement qui précipitera la chute d'Akodo Toturi qui les avaient pris sous son aile (en plus du fait qu'il s'était assis sur son trône)... L'Empereur sera mal conseillé et verra dans ces évènements la main de Toturi. Les PJ survivants partageront évidemment sa disgrace mais Toturi prendra tout sur lui et leur évitera une mise à mort immédiate.... J'ai simplement remis les joueurs au centre des intrigues. Après, chaque joueur devra choisir sa voie avec un honneur en partie restauré. Ils auront tous la possibilité de choisir la voie du seppuku dûment autorisé (encouragé pour la guêpe et le phénix), de se retirer dans un monastère (encouragé pour l'émissaire licorne). Le dragon pourront même choisir de regagner leur terres familiales mais ne pourra plus jamais les quitter, l'artisan kakita (une femme) se verra offrir un mariage avec un crabe. Et Akodo Toturi leur proposera à tous de faire route avec lui et de partager son sort...

Pour en revenir à vos sugggestions.

Pénombre, je crois, en effet, que je vais avoir une discussion hrp avec eux, histoire de leur faire sentir que ce n''est pas un hasard si le destin est cruel avec eux mais bien parce qu'ils ont une destinée exceptionnelle...

Que ce soit pour le duel de la guêpe ou le seppuku du phénix, je vais jouer sur l'aspect légalité comme suggéré par plusieurs d'entre vous. Et également suivre la proposition de Blair et bien leur faire comprendre qu'un suicide non autorisé guidé par la honte ne leur apporterait pas l'absolution souhaitée...

Akiko, à mes yeux (mais je peux me tromper), souvent les scénarios mettent en opposition devoir et honneur. Ce n'est pas parce qu'on fait ce qui est attendu par la charge dont on est le dépositaire qu'on agit avec honneur... Et c'est ce qui fait toute la difficulté de rester honorable quand on est magistrat à Ryoko Owari... :smile:

Inigin, je suis d'accord, j'ai été bourrin dans les pertes d'honneur. Mais j'avoue que j'avais l'impression en lisant le forum que j'étais moins sévère que pas mal de MJ ici présents. J'ai peut-être surcompensé :oops: Ceci dit, je demande toujours l'avis des joueurs lorsque je fais dégringoler leur honneur et aucun n'a soulevé de véritable objection... Ils n'ont vraiment pas été des parangons de vertu lors de leur fuite... Mais je ne les blâmerai certainement pas pour cela car je n'ai pas vraiment été tendre :oops: Et rien ne m'empêche de tempérer mes ardeurs, j'en rediscuterai avec eux ;)

Merci à tous pour vos réponses :jap:
Auteur :  Pénombre [ Mar 09 Sep 2008, 16:27 ]
Sujet du message : 
N'Qzi a écrit
Merci déjà pour toutes vos réponses, cela a clarifié mes pensées :)

Quelques précisions : mes joueurs sont bien magistrats à Ryoko Owari. Vu qu'ils ont besoin de l'autorisation du gouverneur pour interroger un témoin avec un statut élevé, je me suis dit qu'il avait également besoin de la permission du dit gouverneur pour quitter la ville. Ce n'est peut-être techniquement pas correct mais à mes yeux, cela semblait cohérent et mieux refléter les jeux politiques, le pouvoir des gouverneurs et les limites du pouvoir des magistrats d'émeraude. Cette autorisation, la gouverneur refusait obstinément de la leur donner suite à la guerre de l'opium, au rôle trouble qu'ils avaient joué et suite à la disparition d'une émissaire important du scorpion au courant des visées du clan du scorpion sur le trône d'émeraude.


Ca me semble un peu contradictoire comme vision : à la base, le rôle du pouvoir impérial est d'être supérieur au pouvoir clanique (d'ailleurs, un magistrat de clan a un statut légérement inférieur à un magistrat d'émeraude). L'autorité dont peuvent se prévaloir les magistrats impériaux est celle du champion d'émeraude, qui est la personne la plus haut placée de l'empire après le type sur le trône. Et par ailleurs, le système rokugani est ouvertement féodaliste et pyramidal. Ca me semble assez antagoniste avec l'idée qu'un gouverneur de cité puisse accorder la permission à un ME de quitter ou pas sa ville. Si dans la réalité il y a certainement des effets de contre-pouvoir, dans la loi et la coutume, on est censé vivre dans le principe que l'autorité impériale a toujours la prééminence à rang de statut égal. Il n'y a donc aucune raison qu'un gouverneur de cité 'ou un daymio local) puissent s'opposer à la libre circulation des magistrats de l'empire. D'autant plus que :
- techniquement, "leurs" terres sont celles de l'empereur, par délégation.
- si tu relis la charte des ME de Ryoko Owari, tu verras que l'une des prérogatives des ME est justement de délivrer des autorisations de voyage et des sauf-conduits...



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Très vite, ils comprennent que plusieurs actions sont déjà lancées contre eux. La gouverneur scorpion a sur eux des dossiers assez accablants. Elle sait que l'un d'eux a caché sa corruption. Que les autres étaient informés de cela et n'ont rien dit, etc. Qu'un autre a massacré un village d'heimin et tué une de ses camarades de Clan, etc. Ses dossiers sont en route vers les senseis des intéressés et vers le champion d'émeraude... Elle a fait tuer le cheval de bataille de la vierge de bataille contre laquelle elle avait une dent particulièrement coriace. La vierge de bataille, suite à cette catastrophe a arraché son mon de Clan, refusant la proposition de seppuku *généreusement* faite par Ide Baratano et cédant à la colère (même si celui-ci n'avait pas autorité pour le faire , il a fait pression et la Licorne a craqué). Cela et d'autres choses leur ont fait sentir que le vent avait tourné et qu'ils n'auraient guère de soutien...

pour information uniquement, Voie de la Licorne si mes souvenirs sont exacts précise que quand un Shiotome perd sa monture, elle ne fait pas seppuku. Par contre, elle vit dans un état de déshonneur aux yeux des autres Shiotome (et d'elle-même) tant qu'un nouveau cheval ne lui est pas confié. Ce qui prend au moins deux ans.

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Ils ont donc décidé de gagner la capitale mais ce faisant, ils savent qu'ils vont accréditer les dossiers de la gouverneur et perdre encore en crédibilité... D'un autre coté, ils savent que s'ils restent, ils ne pourront pas remplir leur devoir envers l'Empereur. Oué, je sais, je les ai vraiment foutu dans une situation assez merdique.


Sois le gouverneur a des témoins assez hauts en statut pour accuser des ME de ce qui se trouve dans ses dossiers, soit elle le fera elle-même. Sinon, des racontars n'ont aucune valeur, même avec des preuves matérielles à l'appui. Tout au plus, cela pourrait jeter le doute sur la réputation des personnages, à moins qu'une personne de rang suffisant (ou au moins trois samurai de rang inférieur) témoignent.

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La fin sera très sombre. Ils ont tous une destinées exceptionnelle. Malheureusement pour deux d'entre eux, c'est une sombre destinée. Lorsqu'ils auront sauvé l'Empereur, deux d'entre eux vont *tenter* de l'assassiner (ce qu'ils font croire alors qu'ils veulent *simplement* le corrompre). A deux contre le reste du groupe, ils devraient mourir mais en ayant atteint leur but : corrompre l'empereur (et ainsi, ce sont eux qui auront permis la possession dans la seconde édition). Et ce sera cet évènement qui précipitera la chute d'Akodo Toturi qui les avaient pris sous son aile (en plus du fait qu'il s'était assis sur son trône)... L'Empereur sera mal conseillé et verra dans ces évènements la main de Toturi. Les PJ survivants partageront évidemment sa disgrace mais Toturi prendra tout sur lui et leur évitera une mise à mort immédiate.... J'ai simplement remis les joueurs au centre des intrigues. Après, chaque joueur devra choisir sa voie avec un honneur en partie restauré. Ils auront tous la possibilité de choisir la voie du seppuku dûment autorisé (encouragé pour la guêpe et le phénix), de se retirer dans un monastère (encouragé pour l'émissaire licorne). Le dragon pourront même choisir de regagner leur terres familiales mais ne pourra plus jamais les quitter, l'artisan kakita (une femme) se verra offrir un mariage avec un crabe. Et Akodo Toturi leur proposera à tous de faire route avec lui et de partager son sort...


question : tes deux joueurs sont-ils au courant a ) qu'ils ont le désavantage Sombre Destinée et b ) en quoi elle consiste.
Ensuite, prends des pincettes, parce que là, les seules fins que tu leur propose sont une mort honorable (et encore, le seppuku n'est pas un moyen de gagner de l'honneur pour soi mais de laver une disgràce qui marque les tiens par ta faute? c'est même pas une "mort honorable", c'est juste une "mort nécessaire pour ne pas continuer à déshonorer son nom et ses ancêtres") ou la retraite "honorable" dans un monastère, ce qui en soi ne veut pas dire grand-chose puisque, par défaut, c'est le destin commun des samurai.

Si tu veux que ta fin de campagne ait une dimension réellement tragique (au sens du pathos : on prend des décisions lourdes de conséquences jusqu'à ce que le mj dise "c'est fini, merci d'être venu"), tu as vraiment intéret à préparer le terrain. Parce que là, si j'en crois une vieille expérience en tant que joueur et une fin de campagne "dark" mémorable, ce que tu risques surtout, c'est de terminer avec un pied dans les parties et un poing sur la gueule...;) (et ça nous a fait tout drôle quand on a vu le pote se lever cash et se jeter sur le mj...)

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Pénombre, je crois, en effet, que je vais avoir une discussion hrp avec eux, histoire de leur faire sentir que ce n''est pas un hasard si le destin est cruel avec eux mais bien parce qu'ils ont une destinée exceptionnelle...


si je me fie à ce que tu brodes, je n'ai pas l'impression que leur destinée soit exceptionnelle, dans une perspective de joueur s'entend. Sur un plan dramatique, c'est une super-idée, par contre : )

après, je ne veux pas paraitre péremptoire, hein :) je ne sais rien de toi ni de tes joueurs, mais disons que par défaut, on cherche souvent dans le jeu un sens aux choses qui ne se retrouve pas forcément dans le réel. Grosso modo, si l'on est pas prévenu à l'avance et préparé à autre chose, on a tendance à penser que dans le jeu à force d'en baver, pour que ça reste ludique, il faut que ça finisse par en valoir la peine. A moins de signer direct pour une campagne Chtulhu, Cyberpunk ou Kult en sachant un minimum de quoi ça parle bien évidemment ;)

beaucoup, si ce n'est la majorité des joueurs ne veulent pas simplement être des participants à une grande fresque pleine de bruit et de fureur. Ce qu'ils veulent, c'est d'abord que leurs décisions fassent la différence sur les évènements et surtout, finalement, qu'elles fassent la différence pour leur personnage. Même s'il meurt à la fin, l'attente par défaut est que cette mort ait un sens, qu'elle fasse la différence. Pas qu'elle soit juste une porte de sortie la moins pire possible. Surtout dans une campagne de longue haleine. A la limite, un joueur prend souvent moins mal le fait de mourir lors du gros combat final à cause d'un jet de dés foireux (c'est le jeu...) que de se retrouver avec un choix limite en guise de conclusion (parce que ça, c'est pas le jeu, ni le hasard... c'est le mj ;) )
Auteur :  N'Qzi [ Mar 09 Sep 2008, 18:02 ]
Sujet du message : 
Pénombre a écrit
Ca me semble un peu contradictoire comme vision : à la base, le rôle du pouvoir impérial est d'être supérieur au pouvoir clanique (d'ailleurs, un magistrat de clan a un statut légérement inférieur à un magistrat d'émeraude). L'autorité dont peuvent se prévaloir les magistrats impériaux est celle du champion d'émeraude, qui est la personne la plus haut placée de l'empire après le type sur le trône. Et par ailleurs, le système rokugani est ouvertement féodaliste et pyramidal. Ca me semble assez antagoniste avec l'idée qu'un gouverneur de cité puisse accorder la permission à un ME de quitter ou pas sa ville.


Oui, ils peuvent délivrer des sauf-conduits, oui ils peuvent traverser les terres de tous les clans. Mais lorsqu'il veulent partir de leur lieu d'affectation, ils ont besoin de l'accord de l'autorité locale. Qui peut leur dire : Magistrats nous avons trop besoin de vous pour que vous délaissiez même temporairement votre charge.
Même s'ils dépendent d'une autorité plus haut placée, leur statut est inférieur à celui du gouverneur. Mais bon, c'est une vision perso ;)

Pénombre a écrit
pour information uniquement, Voie de la Licorne si mes souvenirs sont exacts précise que quand un Shiotome perd sa monture, elle ne fait pas seppuku. Par contre, elle vit dans un état de déshonneur aux yeux des autres Shiotome (et d'elle-même) tant qu'un nouveau cheval ne lui est pas confié. Ce qui prend au moins deux ans.

Entièrement d'accord mais elle a été trompée. Elle était très accablée par la perte de son cheval et a violemment réagit aux propos de Ide Baratano auquel elle avait été faire part de son manquement.

Pénombre a écrit
Sois le gouverneur a des témoins assez hauts en statut pour accuser des ME de ce qui se trouve dans ses dossiers, soit elle le fera elle-même. Sinon, des racontars n'ont aucune valeur, même avec des preuves matérielles à l'appui. Tout au plus, cela pourrait jeter le doute sur la réputation des personnages, à moins qu'une personne de rang suffisant (ou au moins trois samurai de rang inférieur) témoignent.

On parle d'une accusation de souillure faite par la gouverneur de Ryoko Owari en personne. Avec témoins à l'appui. Une personne d'un statut largement supérieur au leur. Son dossier est solide et bien étayé par des témoignages... Et les joueurs savent qu'ils n'ont pas fait que des bonnes actions et que des témoins, cela se trouve...


Pénombre a écrit
question : tes deux joueurs sont-ils au courant a ) qu'ils ont le désavantage Sombre Destinée et b ) en quoi elle consiste.

L'un d'entre eux le sait. L'autre le découvrira à la prochaine séance... Les deux ont de bonnes raisons que cela leur arrive.

Pénombre a écrit
Ensuite, prends des pincettes, parce que là, les seules fins que tu leur propose sont une mort honorable (et encore, le seppuku n'est pas un moyen de gagner de l'honneur pour soi mais de laver une disgràce qui marque les tiens par ta faute? c'est même pas une "mort honorable", c'est juste une "mort nécessaire pour ne pas continuer à déshonorer son nom et ses ancêtres") ou la retraite "honorable" dans un monastère, ce qui en soi ne veut pas dire grand-chose puisque, par défaut, c'est le destin commun des samurai.

On est d'accord que tout cela reste du domaine des portes de sortie pas hyper glorieuse. Ceci dit, ils ont également le choix de rejoindre Toturi qui, j'espère, les aura impressionné par sa droiture, son intelligence, sa capacité à commander, bien plus que ne l'aura fait le jeune Empereur.

Pénombre a écrit
Si tu veux que ta fin de campagne ait une dimension réellement tragique (au sens du pathos : on prend des décisions lourdes de conséquences jusqu'à ce que le mj dise "c'est fini, merci d'être venu"), tu as vraiment intéret à préparer le terrain.


Je ne crois pas que je vais me faire frapper mais je vais en effet préparer le terrain. Et réfléchir à une autre fin...

Pénombre a écrit
si je me fie à ce que tu brodes, je n'ai pas l'impression que leur destinée soit exceptionnelle, dans une perspective de joueur s'entend. Sur un plan dramatique, c'est une super-idée, par contre : )


Ben ils sauvent l'Empereur quand même ;) Ils font quelque chose d'exceptionnel. Pour ma part, je fais une différence entre leur destinée exceptionnelle et ce qui leur arrive après. Mais peut-être que je devrais envisager une autre réaction de l'Empereur ? Si Akodo Toturi prend à sa charge tous les "torts" dont l'Empereur mal conseillé l'accable, lui et les PJ ? Dans ce cas, l'Empereur pourrait faire preuve de mansuétude et leur faire un grand honneur. Du genre les autoriser à créer un Clan mineur ?

Pénombre a écrit
après, je ne veux pas paraitre péremptoire, hein :) [...] on a tendance à penser que dans le jeu à force d'en baver, pour que ça reste ludique, il faut que ça finisse par en valoir la peine. A moins de signer direct pour une campagne Chtulhu, Cyberpunk ou Kult en sachant un minimum de quoi ça parle bien évidemment ;)


Pas de stress. Je comprends bien tes arguments et ma crainte est plutôt qu'ils soient au contraire trop fondés :/

Pénombre a écrit
beaucoup, si ce n'est la majorité des joueurs ne veulent pas simplement être des participants à une grande fresque pleine de bruit et de fureur. Ce qu'ils veulent, c'est d'abord que leurs décisions fassent la différence sur les évènements et surtout, finalement, qu'elles fassent la différence pour leur personnage.


Là aussi, je suis d'accord.

Si je veux leur donner une porte de sortie plus grandiose, quelle pourrait-être cette sortie ?
J'aime assez la création d'un Clan mineur. Peut-être un peu moqueur, à la façon du Clan du Moineau ?

Qu'en pensez-vous, avez-vous d'autre idée ?
Auteur :  Kakita Inigin [ Mar 09 Sep 2008, 18:09 ]
Sujet du message : 
Citer
- techniquement, "leurs" terres sont celles de l'empereur, par délégation.
- si tu relis la charte des ME de Ryoko Owari, tu verras que l'une des prérogatives des ME est justement de délivrer des autorisations de voyage et des sauf-conduits...

Autant sur la délivrance de sauve-conduits c'est un bon argument, autant sur la féodalité ça se discute. On pourrait asi soutenir que "de quel droit un magistrat d'émeraude s'affranchit de l'autorité d'un daimyo local ? Le daimyo aussi, il obéit à l'empereur via une chaine vassalique (c'est-à-dire une chaine de reponsabilités et de confiance mutuelle), alors que le Magistrat n'est qu'un fonctionnaire". :smile:
D'ailleurs, il y a plein de choses pour lesquelles un Magistrat doit demande l'accord du gouvereur/daimyo : arrêter un samurai, par exemple, de n'importe quel Clan. Autrement dit, le Daimyo est considéré comme le vassal de l'Empereur et le responsable (au sens : on ne peut arrêter personne sans son accord) de tous les samurai du secteur, y compris hors de son Clan.

par cntre, il y a des domaines où les MdE agissent de leur propre chef, comme les crimes contre l'Empereur. (je pense personellement que dans cette histoire de SCC, les MdE peuvent agir d leur propre chef en faisant le voyage au motif que "c'est leur juridiction exclusive"). Mai, même pour des crmes contre l'Empereur, ils ne peuvent pas arrêter des samurai sans l'accord du daimyo qui agit comme représentant de son Clan et des autres Clans. parec que jutement, il ets vassal del'Empereur.


J'aimerais vraiment insister sur ce point (j'ai eu les débats avec mestables grenobloises, notament une à ROT) : les daimyo sont les vassaux de l'Empereur (via la chaine de commandement des Clans). Les Magistrats sont au service du Champion d'Emeraude ... mais le Champion ne leur a pas confi de terres ! :smile: Qu'et-ce qui montr le plus de confiance, qu'est-ce qui témoigne de la plus haute autorité ? Le gars à qui on donne un joli jitte en lui disant "ok, c'es à toi de traquer les mahotsukai" ou le gars à qui on dit "ok, tu vois ces milliers de samurai ? tu as droit de vie et de mort sur eux, tu peux déclencher des guerres, signer des traités, arranger les mariages à ta convenance, recevoir les ambassadeurs desautres clans et les faire patienter des heures pendant qe tu sirotes ton thé ..." ? :D
edit : et par ailleurs, le Champion d'Emeraude est en-dessous de l'Empereur.
Auteur :  Dairya [ Mar 09 Sep 2008, 20:19 ]
Sujet du message : 
Un truc qui pourrait être amusant, là comme ça, c'est que leur daimyo leur refuse sciemment le seppuku mais les exile. Ils deviennent de facto des rônins qui n'aiment pas bcp leur seigneur...

L'astuce est que le seigneur pose ce geste pour donner une certaine liberté d'action aux joueurs et effectuer l'une ou l'autre mission "sans filet", genre tenter de sauver l'Empereur :smile:

De ce fait, ils acquièrent une liberté d'action qu'ils peuvent utiliser à bon escient.

Une fois que le coup d'état aura été joué, ils n'auront pas de seigneur direct le temps que le nouveau champion d'émeraude soit désigné vu que Satsume meurt et que le clan du Scorpion est banni dans son ensemble (pour les persos scorpion).

Donc, personne pour les autoriser à faire seppuku, ce qui permet d'évacuer le problème si cela en est un...

Juste une idée en passant. ;)
Auteur :  Kakita Inigin [ Mar 09 Sep 2008, 20:23 ]
Sujet du message : 
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exceptionnelle et ce qui leur arrive après. Mais peut-être que je devrais envisager une autre réaction de l'Empereur ? Si Akodo Toturi prend à sa charge tous les "torts" dont l'Empereur mal conseillé l'accable, lui et les PJ ?

Quel rapport avec Toturi ? :o
Auteur :  AKIKO [ Mar 09 Sep 2008, 23:19 ]
Sujet du message : 
Il est manifeste au regard de la charte des MD qu'ils fonctionnent tel le FBI dans un état fédéral. Ils ont la préséance pour intervenir face à certains crimes, mais rien ne les affranchis de l'autorité du daimyo local. Cependant, donne trop d'importance à l'avis de celui-ci dasn les affectations des ME peut sembler limiter grandement les décisions du "numéro 2" de l'Empire, qui peut se croire en droit de décider comme bon lui semble. Ensuite, par "courtoiseie" et respect de la coutume, on peut s'attendre à ce que les ME dialoguent et négocient avec le daimyo local leurs actions qui n'entrent pas dans leurs compétences exclusives. Là où le bas blesse à mon sens, dans l'intervention des daimyo locaux, c'est que justement, les ME ont pouvoir d'agir dans tout l'Empire. Ils sont compétents pour rendre la justice au-delà des frontières qui d'ordinaire arrêtent le bras vengeur des daimyo. Leur liberté de mobilité est intrasèquement nécessaire à leurs missions (comem les crimes de grandes envergures).
Ensuite, Hyobu peut très bien avoir suffisamment d'appuis politique pour persuader Satsume-sama que la situation de sa cité nécessite le maintien d'une autorité impériale compétente de premier ordre (tiens, les PJs ^^!)
Mais bon, tu as déjà tranché de toute façon.

Pour l'histoire sur l'honneur et le devoir, je suis bien sûr d'accord, ASHIDAKA Naritoki l'a bien prouver. Toutefois, il n'était si honorable qu'en apparence, parce que nul ne connaissait tous ses négoces :smile:

Ensuite, j'insiste peut-être lourdement, mais Hyobu n'est pas en odeur de sainteté auprès de Satsume. Il pourrait très bien profiter de la situation (coup d'Etat) pour ne pas tenir compte des allégations de cette félone. (en jouant sur la réputation du témoin, imaginons qui aurait le cran de s'opposer à l'encontre de l'opinion du Champion d'Emeraude... hormis un daymio de famille ou un champion de clan, peu de risque) Tu pourrais le faire comprendre à tes joueurs en leur proposant une voie légale de salut officielle, émanant de la magistrature d'Emeraude, par exemple. (risquée, bien sûr, mais bon, c'est bien l'un des rôles majeurs des ME de protéger l'Empereur, son nom, sa justice.)

Enfin, la déchéance en ronins de tes joueurs peut, justement, damner le pion de Hyobu et sauver les apparences, à condition que tes joueurs soient prévenus que Satsume est à la manoeuvre, et qu'il requiert leur participation expresse à une tâche cruciale pour l'Empire. Après tout, même des ronins peuvent travailler pour le Champion d'Emeraude, et ils ont des possibilités d'action parfois très arrangeantes.

Soit Satsume passe en force, soit il contourne la coutume, ou (tordu, je le reconnais) les convoque auprès de lui pour être juger par en personne. (Un fois arrivés à Otosan Uchi, il pourra mettre en avant leurs états de service pour les disculper). C'est un univers médiéval, et les puissants agissent parfois à leur seule guise. Peu de chose pourrait leur être reprocher, alors en plus s'il y a un coup d'Etat...

Pour l'issue de ta campagne, hormis faire miroiter à tes joueurs que survivre leur permettra d'accomplir leur but : restaurer leur honneur, accomplir un devoir spécifique, revoir leur amour sincère, qu'en sais-je... je ne vois rien.
Bref, j'espère que l'honneur n'a pas de place trop centrale pour eux (WAOUW ! c'est une MJ L5A qui dit ça ?!!! Pourvu que mes joueurs ne me lisent ^^!), sinon, effectivement, hormis la réussite du sauvetage de l'Empereur, voire sauver son successeur (en éliminant les responsables de la déchéance du Père, donc les autres PJs, finalement, si je saisis bien tout), tu n'offres pas beaucoup d'alternatives. D'autant que fonder un clan mineur et agir "en dehors des éléments majeurs", ce n'est peut-être pas assez motivant après ce qu'ils vont avoir accompli, et puis, avec ce que tu leur as donner en terme de destinée, tu t'avances droit vers une confrontation des joueurs qui devraient tenir lieu de point culminant de ta campagne. (ce qui se placerait logiquement au moment de corrompre/sauver l'Empereur, ou de tenter de le sauver ultérieurement, si les deux "bad guys" ont réussi leur coup en douce la première fois. Dans ce cas, se confronter au dernier Hantei au faîte de sa forme pourrait être assez fun, même si frustrant pour certains :D et tenir lieu de décorum final)
Auteur :  Pénombre [ Mer 10 Sep 2008, 09:05 ]
Sujet du message : 
Juste un détail : si on conserve son profil officiel, le père Satsume ne fera pas n'importe quoi n'importe comment en matière d'arbitraire : il a 5.0 en Honneur (et 6.0 si jamais il porte l'épée Shukujo). Même si ce chiffe est assez archétypique et pas forcément à prendre tel quel, on a affaire à un gars qui est bien plus un monolithe d'honneur rompu aux coups fourrés de la politique mais qui agit sincèrement dans la meilleure optique possible qu'à un Akodo Kage qui n'est pas tout à fait ce que sa réputation inattaquable, son comportement public et sa position suggèrent...
Auteur :  Dairya [ Mer 10 Sep 2008, 11:55 ]
Sujet du message : 
Pénombre a écrit
Juste un détail : si on conserve son profil officiel, le père Satsume ne fera pas n'importe quoi n'importe comment en matière d'arbitraire : il a 5.0 en Honneur (et 6.0 si jamais il porte l'épée Shukujo).


C'est clair. Satsume est un modèle vivant pour de nombreux samurai. :)
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