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"seigneurs de la guerre de l'Empire", sont bien cool, limite pépères. En fait, seule la tentative de Chagatai m'a vraiment fait penser à l'ambition dévorante qui colle bien à un daimyo. Il a vu une opportunité et il a jouer gros. Il a perdu. Et il est mort.
Mais y a t-il eu des sanctions contre son clan ?

On me corrigera si je me trompe mais je crois qu'à la base, aucun d'entre eux n'était vraiment daimyo (si je me trompe pas tjs, y en a au moins 1 qui était un homme du peuple).

S'il y a bien trois daimyo ambitieux, AMHA, dans l'histoire du Japon, ce sont certainement Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi et Tokugawa Ieyasu.
Or, aucun d'eux n'a cherché à renverser l'empereur dans son assension vers le pouvoir.
Au contraire même, pour les deux premiers.

Auteur :	Kakita Inigin [ Ven 21 Nov 2008, 22:32 ]
Sujet du message :	Discussions historicité et L5A
Citer "seigneurs de la guerre de l'Empire", sont bien cool, limite pépères. En fait, seule la tentative de Chagatai m'a vraiment fait penser à l'ambition dévorante qui colle bien à un daimyo. Il a vu une opportunité et il a jouer gros. Il a perdu. Et il est mort. Mais y a t-il eu des sanctions contre son clan ? Just to say ... ca dépend de l'époque. Au tout début du shogunat Minamoto, les Clans guerriers descendaient des empereurs (enfin, leurs chefs) et l'ambiance était plutôt "on remplace les Fujiwara" voire "on se retrouve à arbitrer un conflit entre deux Fujiwara" qui est aussi "un conflit empereur-empereur retiré". [/quote]

Auteur :	DarkLoïc [ Ven 21 Nov 2008, 22:59 ]
Sujet du message :
S'il y a bien trois daimyo ambitieux, AMHA, dans l'histoire du Japon, ce sont certainement Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi et Tokugawa Ieyasu. Or, aucun d'eux n'a cherché à renverser l'empereur dans son assension vers le pouvoir. Au contraire même, pour les deux premiers.

Auteur :	Rom [ Sam 22 Nov 2008, 00:46 ]
Sujet du message :
On me corrigera si je me trompe mais je crois qu'à la base, aucun d'entre eux n'était vraiment daimyo (si je me trompe pas tjs, y en a au moins 1 qui était un homme du peuple).

Auteur :	Mr Steed [ Sam 22 Nov 2008, 00:54 ]
Sujet du message :
Rom a écrit On me corrigera si je me trompe mais je crois qu'à la base, aucun d'entre eux n'était vraiment daimyo (si je me trompe pas tjs, y en a au moins 1 qui était un homme du peuple). > Hideyoshi, oui. Mais les périodes troublées étaient favorables à ce type d'ascension sociale. Très différent avec l'ère Tokugawa, où le système se ferme (comme le pays, du reste). > En outre, le titre de daimyo recouvrait des réalités bien diverses. > Si on transpose la puissance d'un champion de Rokugan au Japon, et bien c'est assez impressionnant et assez hors norme. Les clans de Rokugan correspondent de par leurs effectifs à de véritables petits royaumes.

Auteur :	Evetse [ Sam 22 Nov 2008, 02:13 ]
Sujet du message :
Un de mes potes étudiants en japonais m'a fait savoir qu'avant Ieasu en tout cas c'était une belle magnolia : chaque clan cherchant à conquérir son voisin en permanence... Ca pourrait pas mal correspondre à la storyline et toutes ces lignées d'Empereur qui changent tout d'un coup en seulement 100 ans.

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Auteur :	akodo kakita [ Sam 22 Nov 2008, 20:37 ]
Sujet du message :
DarkLoïc a écrit S'il y a bien trois daimyo ambitieux, AMHA, dans l'histoire du Japon, ce sont certainement Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi et Tokugawa Ieyasu. Or, aucun d'eux n'a cherché à renverser l'empereur dans son assension vers le pouvoir. Au contraire même, pour les deux premiers. il me semble qu'ils ont poussé l'empereur vers une place de relique/icone du peuple sans pouvoir temporel.

Auteur :	Kakita Inigin [ Sam 22 Nov 2008, 20:46 ]
Sujet du message :
Disons qu'ils l'ont laissé dans la position traditionelle depuis les premiers shogun Minamoto, ie chef religieux et "nominal". les empereurs, ils n'ont pas vraiment régné ... Dès l'apparition des Fujiwara vers 650, ils sont sous la coupe des régents ; vers 1100, les abdications à partir de la vingtième année de souverains qui vivent assez vieux par ailleurs crée des Empereurs-retirés politiquement influents (d'où les clashs) sur lesquels se portent désormais les attentions des Fujiwara (après tout, le père de l'Empereur est plus légitime que son grand-père maternel pour exercer le pouvoir) ; vers 1200, les shogun trsutent les fonctions, Minamoto d'abord, puis taira, Ashikaga, jusqu'à la déliquescence du temps des Hojo (où on avait un système Empereur / Empereur-retiré / Régent Fujiwara de l'Empereur retiré / Shogun décadent à la Cour / Régent Hojo du Shogun ... ). Après le sengoku jidai, les trois grands unificateurs ont rétabli le système "la Cour s'amuse et le Shogun dirige hors de la Cour", en introduisant des variantes et un contrôle renforcé (ieyasu a fini par se faire nommer Kampaku, régent de l'Empereur ; ses descendants ont fini par retirer à l'empereur le droit de nommer les chefs des monastères )

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