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Défense d'une place forte ?

Rubrique Legend of the five rings

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Défense d'une place forte ?

Message par Kitsuki Jitsuma » Jeu 06 Déc 2012, 00:00

Salut,

Est-ce qu'il existe un mécanisme de jeu qui permet d'évaluer si les forces dont je dispose sont suffisantes pour défendre une place forte ou l'attaquer ?
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Re: Défense d'une place forte ?

Message par Kakita Inigin » Jeu 06 Déc 2012, 08:03

Oui : un Maître de Jeu.

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Re: Défense d'une place forte ?

Message par Kitsuki Jitsuma » Jeu 06 Déc 2012, 10:28

Kakita Inigin a écrit :Oui : un Maître de Jeu.

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Hey oh ! Mécanisme toi-même !! :D
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Re: Défense d'une place forte ?

Message par DarkLoïc » Ven 07 Déc 2012, 00:15

Kitsuki Jitsuma a écrit :
Kakita Inigin a écrit :Oui : un Maître de Jeu.

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Hey oh ! Mécanisme toi-même !! :D


Plus sérieusement, c'est à cela que servent, entre autre, le Trait Perception, l'Anneau d'Eau et la Compétence Art de la Guerre, non ? :)
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Re: Défense d'une place forte ?

Message par Kitsuki Jitsuma » Ven 07 Déc 2012, 11:27

C'est juste.
Mais le principe d'une fortification, c'est qu'un petit nombre de bushi puisse résister à un grand nombre grâce à la position que procure la fortification. Comment vous matérialiseriez cette avantage ?
La difficulté pour toucher un soldat qui grimpe à l'assaut c'est 5 parce qu'il ne peut pas se défendre ?

Corolaire : vous confiez une forteresse à un pj, vous devez vous savoir combien d'homme seront nécessaires pour la prendre indépendamment du général qui la défend et qui va très certainement accentuer le résultat dans un sens ou dans l'autre.
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Re: Défense d'une place forte ?

Message par Kakita Inigin » Ven 07 Déc 2012, 12:38

En fait le principe d'une fortification japonaise et par extension rokugani, c'est qu'un petit nombre d'hommes qui la défense ne puisse être submerge que par un nombre beaucoup plus grand, de par les distances à parcourir, le dédale des passages, la raideur (et c'est rien de le dire) des escaliers (tous ces dispositifs étant sous le feu des archers).

Le jeu pour les assaillants étant de parvenir aux défenseurs le plus vite possible et en tout état de cause avant qu'ils n'aient épuisé leur stock de flèches.

Donc tu peux parfaitement définir un niveau de forteresse qui est le ratio entre le nombre dd pertes qu'un effectif de défenseurs peut infliger et cet effectif. Plus le nombre est grand, par ailleurs, plus le nombre de défenseurs peut être élevé. Tu n'as plus qu'à gérer des niveaux de forteresses et les troupes que cela implique (un daimyo ayant intérêt à avoir une forteresse aussi puissante que possible).

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Re: Défense d'une place forte ?

Message par Kitsuki Jitsuma » Sam 08 Déc 2012, 15:28

Effectivement on peut imaginer un truc avec la valeur de défense du fief/château.

Une question que je me pose c'est que la plus part des châteaux japonais qui ont été conservés sont ceux qui ont été construits à l'époque de l'arquebuse et tiennent donc compte de cette arme dans leur construction pour la défense (et l'attaque).
C'est un peu la différence entre une forteresse Vauban et un château du moyen age.
Sauf que je ne sais pas si y a eu une évolution architecturale dans les constructions japonaises.
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Re: Défense d'une place forte ?

Message par Kakita Inigin » Dim 09 Déc 2012, 13:12

Oui, mais pas beaucoup. Stephen Thornbull a consacré un excellent livre au sujet (Japanese Castles 1540-1640) qui parle évidemment un peu des périodes d'avant.
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Re: Défense d'une place forte ?

Message par Kitsuki Jitsuma » Ven 22 Fév 2013, 14:56

Kakita Inigin a écrit :Donc tu peux parfaitement définir un niveau de forteresse qui est le ratio entre le nombre dd pertes qu'un effectif de défenseurs peut infliger et cet effectif. Plus le nombre est grand, par ailleurs, plus le nombre de défenseurs peut être élevé. Tu n'as plus qu'à gérer des niveaux de forteresses et les troupes que cela implique (un daimyo ayant intérêt à avoir une forteresse aussi puissante que possible).

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Je n'étais pas allé au bout de ton idée.
En gros, faut imaginer le nombre maximum d'ennemi neutralisé par la défense, si l'attaquant envoie plus d'ennemis que la défense peut en neutraliser, le chateau tombe ?
Sachant qu'en plus il y a peut être une limite au nombre d'assaillants maximum qui peuvent attaquer en même temps un château.
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Re: Défense d'une place forte ?

Message par Kakita Inigin » Ven 22 Fév 2013, 16:28

En gros, oui.

Évidemment ça marche mieux si on peut lever des paysans en masse qui serviront de chair à canon.

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Re: Défense d'une place forte ?

Message par Alban » Ven 22 Fév 2013, 19:01

J'ignore si c'est réaliste, mais à priori je vois 3 façons de procéder:

1) Considérer que la fortification vaut X hommes. C'est simple, mais un peu ridicule si l'on est dans le cas où une force de 50 hommes attaque une forteresse de Force 50 défendue par un seul homme...

2) Considérer que la fortification multiplie par X le nombre de défenseurs. Mouais...

3) Un mix de 1) et 2). Je vais avoir alors 2 facteurs : Un multiplicateur (MUL) et un nombre de défenseurs optimum (OPT).

-Si le nombre de défenseurs est inférieur ou égal à OPT, la force des défenseurs vaut MUL x le nombre de défenseurs.
-Si le nombre de défenseurs est supérieur à OPT, la force des défenseurs vaut (MUL x OPT) + (le nombre de défenseurs-OPT).

En d'autres termes :
-Chaque homme en-dessous de OPT en vaut MUL.
-Chaque homme au-dessus de OPT en vaut 1.
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Re: Défense d'une place forte ?

Message par Kitsuki Jitsuma » Lun 25 Fév 2013, 11:04

Testons la robustesse de votre concept.

Qu'est-ce qu'il se passe selon vous si on a un nombre important de tours de siège ?
D'échelles ?
Si on ouvre un tunnel sous le château ?
Si un traitre ou un groupe d'infiltrés ouvrent une porte ?

Alban, je pense qu'il y a un nombre minimal de défenseurs pour que le multiplicateur existe.
Y a probablement aussi un nombre maximal, ton optimum mais il faut imaginer aussi l'impact des pertes. S'il y a par exemple 4 tours de bataille de masse par jour. Il faudrait vérifier qu'à chaque tour que les seuils ne sont pas franchis. En cas de surplus de défenseur ca peut garantir de maintenir l'optimum pendant toute la bataille.

Et puis comment relie t-on tout ca avec la bataille, avec les opportunités héroïques ?
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Re: Défense d'une place forte ?

Message par Kakita Inigin » Lun 25 Fév 2013, 20:08

Pour moi, on s'en fout. Toutes les techniques de siège entrent en compte étant donné que, de base, une armée qui assiège une forteresse sans moyens d'assaut ne monte pas à l'assaut : elle campe dehors.

Par contre c'est vrai que le tout, c'est pas le niveau de la forteresse : c'est l'emploi qu'on fait de cette valeur, et le bonus qu'elle accorde sur la table de résolution de bataille ...
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Re: Défense d'une place forte ?

Message par DarkLoïc » Lun 25 Fév 2013, 20:18

Kakita Inigin a écrit :c'est l'emploi qu'on fait de cette valeur, et le bonus qu'elle accorde sur la table de résolution de bataille ...

Je partage ce point de vue. :)
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Re: Défense d'une place forte ?

Message par cherubael » Mar 26 Fév 2013, 00:18

On peut toujours utilisé les régles données par AEG, The Great Clan page 30 à 32 et Book of the Earth 37 à 42 pour beaucoup d'éléments de RP et de Background sur les sièges à Rokugan.
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Re: Défense d'une place forte ?

Message par Togashi Dôgen » Dim 14 Oct 2018, 12:53

Commentaire en passant : en japonais, la poliorcétique se nomme Chikujôjutsu et se concentre peut-être principalement sur l'aspect défensif, contrairement à la poliorcétique occidentale qui est normalement tant une méthodologie assiégeante qu'assiégée, et vu sa rareté surtout à notre époque c'est plus quelque chose de plutôt ésotérique (au sens d'enseignement ultérieur et non-public) plutôt que d'être déconsidéré comme chez Sunzi (à l'époque, les Chinois urbains vivaient dans des villes fortifiées, ce qui n'était pas le cas au Japon, où les Jôkamachi (villes attenantes à un château) n'étaient que peu ou pas défendues par les fortifications (mais il y avait des tours de garde, avant-postes, éclaireurs, etc.)). Cela dit, il y a eut des cas où des tunnels ont étés creusés ; mais à ma connaissance rien du niveau des Chinois, qui allaient jusqu'à détourner des rivières, utiliser des cerfs-volants projetés par des machines de siège spéciales pour passer au-dessus des murailles, etc. Il n'empêche que certains châteaux sont tombés en une journée (Takenaka Hanbei a prit un château avec moins d'une dizaine d'hommes, mais ils étaient déjà à l'intérieur et les occupants étaient pris par surprise...), alors que d'autres ont résisté même contre des armées réputées (le clan Takeda...).
Tōbō Go-Sanze Yasha Myōō, Nanpō Gundari Yasha Myōō, Saiō Daiitoku Myōō, Hōppō Kongo Yasha Myōō, Chūō Taishō Fudō Myōō ~ nari.
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