juste un détail : ca vous mene a quoi de toute facon de discuter de ce sujet? il n'y a plus a confronter les idées, ca a déjà été fait.
vous chercher a "convertir" l'autre camps? ca marchera pas les actes de foi sont personnels... moi j'aimerais maintenant qu'on me justifie la continuation de ce fred en sachant qu'il a déja été debattu par certains plusieurs fois et que la conclusion a toujour été la meme...
on ne peut pas discuter entre croyant et non croyant vu qu'un acte de foi n'est pas fondé sur des preuves de quoi que ce soit, vu que ces preuves n'existent pas...

Ce qui a amené Popper à définir la preuve scientifique comme étant une preuve potentiellement réfutable.

Hors Dieu n'est pas réfutable, donc ne fait pas partie du domaine scientifique.

Dieux est une simple question de foi. On y croit intimemement, ou on y croit pas.

Au passage, ce problème de la croyance est lié à la remarque d'Elch (tu me fais toujours la tête?):

La psychologie, et les neuro-sciences l'appuient de plus en plus, à démontrer que l'esprit de l'être humain est capable d'inventer, et même d'influer sur le corps, des solutions lorsqu'il est soumis à un stress.

Par exemple, une personne ayant les deux hémisphères déconnectés, lorsqu'on lui présente une série d'images stressantes devant l'un des yeux, donc parfaitement capable de percevoir l'imahe, mais incapable de d'interpréter consciemment cette image, reprochera à l'examinateur d'être agressif. le cerveau, percevant le stress, mais incapable d'en trouver une cause, se reporte sur la cause la plus probable, et cela en toute bonne foi...

Pour les astrophysicicens et leur tendance mystique, le problème est un poil différent:
Pour une raison qui ne m'a jamais eu l'air très scientifique, l'astrophysique est conforntée au problème du principe anthropique: l'univers a-t'il ou non été créé de telle manière que nous puissions exister. Ceci dit, cette question qui a une certaine importance dans le domaine de l'astrophysique m'a toujours paru être l'héritage de la pensée chrétienne.

PS: Au fait, saviez-vous que 60% des gens auquel on donne un placebo (c'est à dire un peu de farine ou de sucre en disant "c'est un médicament"), tendent à ressentir des effets secondaires (maux de têtes, d'estomac, etc...).
Ne jamais sous-estimez la capacité de notre esprit à inventer quelque chose sans que nous en soyons conscient, ni à influer sur notre corps...

RePS: A part ça, j'attends avec impatience la réponse des jésuites lorsqu'ayant découvert des extra-terrestres, ils devront se prononcer sur la notion de pêché originel (mais nous sommes hermaphrodites!), de peuple élu & de "il nous a créé à son image".

Heu ... et ils arrivent quand les extra-terrestres ?
Quand au pourquoi du débat qui n'aura jamais de reponse...ben justement pourquoi pas.

Généralement, ils sont à 7h30 sur leur lieu de travail, sauf le mercredi & le week-end.

Ah bien...vite je prend mon filet à extra-terrestre et je pars à la chasse...

Dire ça revient plus ou moins à lui nier toute possibilité d'exister dans notre monde.
Et si demain Dieu fend la Lune en deux avant de la recoller?

Ca tient à la définition de Dieu. Si Dieu c'est quelque chose d'absolu et d'inconnaissable, un truc ultime, alors oui je pense que tu as raison, que les agnostiques ont raison, que les fidéistes ont raison (ils se "prouvent" Dieu par la foi). C'est une question que nous ne pouvons pas trancher. Autant se demander ce qu'il y avait avant le Big Bang. On croit, on ne sait pas.

Maintenant si on parle du Dieu d'Abraham, quelque chose qui intervient dans la vie de l'humanité, faut voir. On retombe dans les critiques d'Epicure sur les dieux grecs: les gens prêtent à leurs dieux des qualités qui sont contradictoires avec leur nature divine. Dans le cas des dieux grecs, la colère, l'orgueil... des sentiments humains incompatibles avec la félicité. Dans le cas du Dieu monothéiste, l'existence?

(on peut soutenir que Dieu est plutôt qu'Il n'existe; de ce point de vue on peut réconcilier pas mal de monde vu que finalement les avis de la plupart des gens ne seraient pas incompatibles; quand je vois les théories des hindous, soufistes ou bouddhistes, finalement elles ne sont pas si éloignées de mon point de vue plutôt athée, Dieu n'étant qu'un détail)

Marrant, plus on avance, plus je pense au Ã...

Dieu est un mot.
Un mot implique un concept.
Un concept est lié à une manière de penser.

Je pourrais tout aussi bien remplacer le mot "Dieu" par le mot "Univers".

La seule différence qui m'apparaisse, c'est l'idée que "Dieu" sous-entend qu'on s'intéresse à nous, alors qu'"Univers" sous-entend qui est indifférent à nous.

La première solution est surement plus rassurante.

Vous avez donc d'un côté un dieu qui serait la conscience de l'univers (auquel je ne crois pas que beaucoup d'astrophysiciens croient, du moins je ne peux en citer aucun de nom !).

De l'autre côté le dieu des chrétiens qui serait la conscience de l'amour. Il s'avère que cette conscience révèle d'un processus chimique et qu'elle existe. De là, à lui donner le nom de dieu...

Enfin le dieu de la Bible capable d'accomplir des performances physiques (colonne de feu, séparation des océans, résurrection, marcher sur les eaux). Jusqu'à présent, je croyais que les performances de ce dernier dieu, n'étaient que sympboliques, qu'elles avaient une force poétique. Exactement comme on dit "le sel de la vie", on ne pense pas à un sel quelconque qui serait gardé quelque part, mais on utilise une image pour frapper l'esprit (pas physiquement ).

Je précise que toutes ces réflexions ne me seraient pas venues si je n'avais pas lu tout ce que vous avez écrit.

Si tu fais référence à ce que j'ai écrit, je ne pense pas avoir exprimer cela.

Le principe anthropique en astrophysique discute du problème de savoir pourquoi l'univers est telle qu'il est actuellement, c'est-à-dire capable de donner naissance à l'être humain, et sous-tend donc le problème de savoir si l'univers est la résultante d'une volonté.

Quand à ma deuxième remarque, elle portait juste sur le fait que l'univers "est" et qu'il est un "tout".
Deux caractéristiques généralement associées à "Dieu".

tu parle de ca alien ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique

Oui...

Je me disais bien que je confondais ethologie & astrophysique...
Ca me chicanait depuis un moment, mais un poil de flemme.

Merci.

moi a la base je cherchais la bas des info ultra généraliste sur l'antimatière...
je suis en train de recompiler un truc en SF je te communiquerais ca d'ailleur quand j'aurais une version lisible pour que tu me donne ton Avis si ca ne te dérange pas bien sur...

pouf pouf..

pour ce qui est du pouvoir de la pensée, pendant ses cours de Médecine ma mère avait étudié le cas d'un homme mort de froid dans une chambre froide non branchée

pour revenir aux dernières pages, je pense qu'il est intéressant de dissocier croyance et église, et qu'il ne sert à rien de continuer à se bouffer le nez autour du pape et des prètres

enfin en ce qui concerne l'existence de Dieu et la foi en général, je pense qu'il s'agit de quelque chose de complètement irrationnel et de propre à chacun c'est aussi pour cela que j'ai toujours trouvé particulièrement con de vouloir convertir des gens, à fortiori sous la contrainte

chacun d'entre nous trouve sa façon de répondr à l'angoisse que ce soit la foi, la philosophie "philosopher c'est apprendre à mourir" le consumérisme effréné et l'absence de pensée, qui est la solution que nous propose notre société actuelle, la science le besoin de connaissance, la consommation de psychotropes légaux ou illégaux...

en fait je suis profondément dérangée par les gens qui croient parce qu'ils ont peur de la mort ou parce que ça va mal, j'ai toujours pensé que ça me paraissait très intéressé comme croyance, tous ces gens qui remplissent les églises en temps de guerre me donnent l'impression de truander, je trouve ça mieux ceux qui croient en temps de bonheur... je ne suis pas sûre d'être très claire là...

Volontiers...

Meuh si, Elch. En fait, c'est comme les gamins qui font la communion pour avoir les cadeaux - j'en connaissai plein. C'est le principe de la croyance intéressée, qui cesse dès qu'on n'a plus besoin de Dieu.

La chose est a prendre avec des pincettes, car ce n'est qu'un vague théorie, mais certains pensent que l'apparition de la vie et de formes de vie de plus en plus complexes viendraient compenser l'entropie globale de l'univers. Ce équilibre permettrait d'expliquer plusieurs points délicats.

justement ça je trouve ça super choquant... je ne mets pas en doute l'existence de croyants sincères, mais à mon sens un bon athée est moins critiquable qu'un croyant de façade!

Mieux vautl'athéée au logis qu'une fausse sceptique quoi

Ca me fait penser qu'avec LNA ons'était pris la tête avec une amie de ma grand'mère (partez pas, je vous jure que c'est dans le sujet) à propos de l'hypocrisie de certains croyants (entre autres, hein, parce que la mamie, elle était quand même blindée de préjugés à la con). On trouvait justement qu'il n'y avait rien de pire que les gens qui font semblant de croire - parce que c'est bien de ça qu'il s'agit - pour obtenir une récompense, et qui arrêtent dès qu'ils l'ont obtenue.
Or la mamie trouvait que la communion c'était important, et que si au moins ils la faisaient pour avoir un jeu vidéo, c'était toujours ça de pris. Alors que la foi est censée être sincère et pas hypocrite ! Je doute que le catholicisme se satisfasse (1) de croyants intéressés, ou alors c'est qu'elle a vraiment besoin de fidèles...

Keskej'cause bien, quand même.

En tant que censément protestant, pourrais-je rappeller que l'église chrétienne a une très longue tradition en ce domaine...

Oui, je parle bien des indulgences.