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Dieu n'existe pas?

Hors-ligne - Profil  Site internet  
Mer 09 Juin 2004, 17:25 Message
Artanis Aeldarunde a écrit
Si tu tombes sur qqch qui tient, il ne reste plus qu'à observer dans la réalité le phénomène prévu pour confirmer ou infirmer l'hypothèse.

Ta démarche est erronée, Artanis. Tu ne poses pas des hypothèses quand tu parles, mais tu pars d'observations. C'est la même chose en physique.
En mathématiques, tu n'observes pas que 1 + 1 = 2, mais tu le poses. Tu fais cela en mathématiques parce que les mathématiques sont des sciences hypothéticodéductives. A l'inverse, la physique et la rhétorique sont des sciences expérimentales : elles partent d'observations.
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Hors-ligne - Profil  Site internet  
Mer 09 Juin 2004, 17:29 Message
rishi a écrit
La Loi de Lavoisier n'interdit elle pas la disparition pure et simple de la matière?

L'énergie reste globalement constante. Rien ne se perd, rien ne se crée. A l'échelle quantique, cela n'est pas tout à fait vrai. De l'énergie se crée à chaque instant à partir de rien et disparaît presque aussitôt.



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Mer 09 Juin 2004, 17:32 Message
Radecave le Scribouillard a écrit
Artanis Aeldarunde a écrit
Si tu tombes sur qqch qui tient, il ne reste plus qu'à observer dans la réalité le phénomène prévu pour confirmer ou infirmer l'hypothèse.

Ta démarche est erronée, Artanis. Tu ne poses pas des hypothèses quand tu parles, mais tu pars d'observations. C'est la même chose en physique.
En mathématiques, tu n'observes pas que 1 + 1 = 2, mais tu le poses. Tu fais cela en mathématiques parce que les mathématiques sont des sciences hypothéticodéductives. A l'inverse, la physique et la rhétorique sont des sciences expérimentales : elles partent d'observations.

Donc, on ne dit pas "si j'avais su, je serai pas venu" mais "Comme je ne savais pas, je me suis fait eu"
C'est ça ?



Hors-ligne - Profil  ICQ  
Mer 09 Juin 2004, 17:33 Message
Radecave le Scribouillard a écrit
[...]
Ce qui me gène, c'est que je n'arrive pas à faire confiance à un croyant. J'ai l'impression que beaucoup de gens qui se disent chétiens ou mulsulmans n'ont pas la foi. Ils croient quand ça les arrange et se fient à la sicence le reste du temps.
Que le Pape fustige les homosexuels, la contraception et l'avortement, cela ne me choque pas, mais qu'il recourt à la médecine pour prolonger sa vie, voilà ce qui me choque.
J'ai vu des documentaires sur les Amish et ces hommes et ses femmes ne paraissent vivre leur foi et profiter des dons de leurs dieux.
Maintenant qu'un chrétien se serve d'un téléphone, d'un ordinateur, d'une voiture, aille se soigner dans un hôpital, achète des vêtements faits par des enfants exploités et regarde sans rien faire des génocides à la télé, voilà ce qui me choque. Pourquoi ne travaillez-vous pas la terre comme on vous l'a enseigné. Vous avez des prophètes qui accomplissait des miracles, même le fils de votre dieu est descendu sur terre en accomplir et vous n'avez pas la foi. Pourquoi vous soignez-vous au lieu de prier ? Vos prophètes ont soigné des lépreux et guérir des aveugles, l'avez-vous oublié ou avez-vous si peu de foi ? Je me rends compte avec le temps presque tous les chrétiens et les mulsulmans que je connais n'ont pas lu la Bible ou le Coran de bout en bout, ni même à moitié.


Il y a beaucoup de personne qui s'affirme d'une confession, mais qui en fait, n'ont que le batême ou la circonsision (ou autre) pour l'affirmer. C'est la différence entre pratiquant et non pratiquant. Mais ce n'est pas le point principale de ta réflexion...

De la même maniére que tu fustige les croyants, moi (faut relativiser...), je fustige ceux qui disent qu'il y a des gens qui crêve de faim ici en bas de chez moi, pourquoi est-ce qu'on va au Soudan voir de l'autre coté de la Terre alors qu'on a pas résolu nos problémes ici... le lendemain, le même gas qui aura été acheter un trop gros sandwich pour lui à la sandwiicherie du coin et qui va jeter les reste à la poubelle...

C'est exactement la même réflexion que toi auf que le gas n'était pas croyant...



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Mer 09 Juin 2004, 17:41 Message
Radecave le Scribouillard a écrit
A l'inverse, la physique et la rhétorique sont des sciences expérimentales : elles partent d'observations.


c'est vrai mais pas toujours ;), un exemple les equations de Maxwell on été trouvé avant l'experience de Hertz qui à mit en evidence les ondes electromagnetiques, quelquefois l'experience sert à prouver ou à consolider une theorie deja faite

l'observation peut parfois etre trompeur aussi
un exemple: au 19em siecle Urbain Leverrier observe des pertubations sur l'orbite de mercure, il en deduit par les lois de Newton qu'un corps celeste entre mercure et le soleil doit exister il baptise cette planéte vulcain or vulcain n'existe pas il faudra attendre la relativité général d Einstein pour prouver que les observations de Leverrier etait Erroné



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Mer 09 Juin 2004, 17:44 Message
Ca n'a sans doute rien à voir, mais concernant les erreurs commises par la physique et autres sciences affiliées à la suite d'observations, avez-vous déjà entendu parler des canaux de Mars ?



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Mer 09 Juin 2004, 17:51 Message
Galdor a écrit
l'observation peut parfois etre trompeur aussi
un exemple: au 19em siecle Urbain Leverrier observe des pertubations sur l'orbite de mercure, il en deduit par les lois de Newton qu'un corps celeste entre mercure et le soleil doit exister il baptise cette planéte vulcain or vulcain n'existe pas il faudra attendre la relativité général d Einstein pour prouver que les observations de Leverrier etait Erroné


Ca pourrait être drôle en jdr de reprendre cette histoire en expliquant pourquoi Vulcain a disparu ou été caché à la foule.



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Mer 09 Juin 2004, 17:53 Message
Radecave le Scribouillard a écrit
Ta démarche est erronée, Artanis. Tu ne poses pas des hypothèses quand tu parles, mais tu pars d'observations. C'est la même chose en physique.
En mathématiques, tu n'observes pas que 1 + 1 = 2, mais tu le poses. Tu fais cela en mathématiques parce que les mathématiques sont des sciences hypothéticodéductives. A l'inverse, la physique et la rhétorique sont des sciences expérimentales : elles partent d'observations.


Tu ne montres pas pourquoi ce que je dis est erroné. Tu dis juste que je ne fais pas comme il faut. Je voudrai bien te croire quand tu auras développé.

Bien que la physique soit une science expérimentale, il y a aussi une branche qui s'appelle la physique mathématique. Il est vrai que je n'ai pas encore eu ce cours, mais il m'avait semblé comprendre que c'était une discipline hypothéticodéductive, en prenant les lois que nous connaissons comme références.


Il me semble qu'il y a eu plusieurs fois des scienitifques qui ont eu une idée (ou une intuition) et qu'ils l'ont ensuite vérifiée.
La double-hélice pour l'adn a été découverte ainsi, si je ne m'abuse. La relativité a été énoncée avant qu'on en observe les effets. etc.
En fait, il me semble que c'est souvent le cas en astronomie surtout, où la théorie a toujours une longueur d'avance sur l'observation. (On verra bien avec la théorie des cordes :) )

Donc je ne vois pas le problème de partir d'hypothèses, construitre une théorie là autour, et si elle tient en chercher les effets dans la nature.
Bien sûr, on peut très bien aussi partir d'observations et expliquer des théories.



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Mer 09 Juin 2004, 17:55 Message
La volonté de Maxwell, Galdor, était d'unifier par une théorie commune un ensemble d'observations. Il a élaboré à une théorie, qui, si elle s'avèrait, impliquait d'autres phénomènes.



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Mer 09 Juin 2004, 17:58 Message
Mercutio a écrit
Ca n'a sans doute rien à voir, mais concernant les erreurs commises par la physique et autres sciences affiliées à la suite d'observations, avez-vous déjà entendu parler des canaux de Mars ?

L'existence des canaux martien est due avec une erreur de traduction de l'italien au français.



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Mer 09 Juin 2004, 18:01 Message
Mercutio a écrit
Ca n'a sans doute rien à voir, mais concernant les erreurs commises par la physique et autres sciences affiliées à la suite d'observations, avez-vous déjà entendu parler des canaux de Mars ?


Je prêche peut-être pour ma paroisse, mais parlons plutôt "d'imprécisions" que d'erreurs. Ce que le type avait observé sur Mars existe bel et bien, mais ce sont des vallées monstrueuses.
L'interprétation du type était peut-être erronnée, mais la physique en tant que science n'a pas donné le résultat: "Ceci est un canal".

Souvent, des gens pensent que la science explique tout, et ont ensuite tendance à interprêter les résultats de façon arrangeante. Il y a des gens qui veulent faire dire à la physique (ou autre science) des choses, qu'elle n'a jamais dites. L'exemple de Vulcain par exemple (bon le type en question à certainement voulu faire avancer la science; son hypothèse a été infirmée après observation (spécial dédicace @Radecave ;)), mais le phénomène à la base de son hypothèse à pu être expliqué d'une façon plus convaincante).
C'est un peu comme la religion... dès que l'homme s'en-mêle avec ses désirs et ses préjugés... :Smile:

Je caricature à mort, mais il y a là une petite nuance qui me tient à coeur.


[edit] J'ai croisé le post avec Radecave, mais bien que mon explication sur les canaux martiens soit apparemment moins juste, je la laisse comme exemple quand même.[/edit]



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Mer 09 Juin 2004, 18:05 Message
=>Radecave

Ah ? C'est pas ce que j'avais compris : visiblement, tout le monde les voyait, mais personne ne les voyait exactement de la même façon. Allez voir là :
http://abu.cnam.fr/cgi-bin/donner_html?viemars3
Faîtes une recherche sur "canaux", et lisez : c'est très instructif...



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Mer 09 Juin 2004, 18:11 Message
Artanis, la démarche scientifique est plus complète :
1. On observe un phénomène.
2. On construit des modèles qui peuvent expliquer l'observation.
3. On cherche les prévisions que ce modèle implique.
4. On valide le modèle quand les prévisions sont observées.

La théorie des cordes correspond à la phase 2. La phase 1 correspond aux observations dans les grands collisionneurs. Les phases 3 et 4 restent encore hors de portée technologique.
Au passage la théorie des cordes n'est pas du domaine de l'astronomie, mais de la physique des particules, l'infiniment petit contre l'infiniment grand (même si la cosmologie s'appuie en partie sur la physique des particules).



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Mer 09 Juin 2004, 18:20 Message
Mercutio a écrit
Ah ? C'est pas ce que j'avais compris : visiblement, tout le monde les voyait, mais personne ne les voyait exactement de la même façon.

En 1877, Schiparelli dessine une carte détaillée de Mars. Il écrit en latin :smile: et baptise différemment les zones claires et les zones sombres sur sa carte. Les canali sont des simples zones sombres filaires. Ses canali (naturels !) deviennent vite dans la presse et le bouche-à-oreille des canaux creusés par d'éventuels martiens... Comme quoi les médias, même en 1877... :smile:
Lowell croyait fermement à l'existence ses canaux, mais bon...

Faites comme moi, élevez un astrophysicien à la maison !



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Mer 09 Juin 2004, 18:29 Message
@Mercutio: des gens qui interprétaient les données scientifiques avec trop d'enthousiasme en fin de compte :D


@Radecave: Je me suis tenu aux deux premiers point par soucis de concision, ne doutes pas que je connaissais les deux autres points ;)

Alors effectivement, je suis allé un peu vite dans mon explcation des inversions des points 1 et 2.
Effectivement, quand ils ont eu l'idée sur la double hélice pour l'adn, ce qui semblait déjà observé était l'existence de cette molécule (ou du moins des gènes). Mais ensuite, ce n'est pas l'observation de cette structure qui leur a fait dire qu'elle vait cette structure, mais bien une hypothèse posée, puis vérifiée théoriquement et ensuite pratiquement.

En fait, tout part d'une observation, mais les hypothèses que l'on pose vont souvent plus loin.
On voit que Mercure a un comportement bizzare face à la théorie. On fait l'hypothèse qu'il y a une planète supp (c'est pas l'observation qui le dit) et on teste. Résultat ici: c'est faux.
On teste une autre hypothèse (tiens, si les corps massifs déformaient l'espace-temps... (c'est pas une observation à la base)) et on teste. Cette fois c'est concluant. Et pendant qu'on y est, tiens, quand on regardera le ciel autour du soleil lors d'une éclipse, on verra des étoiles normalement occultées, car les rayons lumineux sont déviés suite à la perturbation de l'esace-temps par le soleil. Et quelque temps après, confirmation par des observateurs. La relativité était désormais vraiment prise au sérieux! http://www.simonsingh.net/1919_Eclipse.html


Voilà, j'espère que cette explication (peu pratique avant) clarifie mon point de vue de l'hypothèse comme moyen légitime de progresser en science, avant l'observation ;)



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Mer 09 Juin 2004, 18:29 Message
Radecave le Scribouillard a écrit
Okie, alors je vais vous livrer une interrogation qui me travaille pas mal.
Je pense être athé et j'essaie d'avoir le plus souvent (même si je me trompe quelquefois :smile: ) une attitude scientifique. Je respecte pourtant profondément ceux qui croient au nom du droit à la différence.
Ce que je dis va peut-être vous paraître naïf, peut-être, pourtant je ne cherche à me moquer de personne.
Ce qui me gène, c'est que je n'arrive pas à faire confiance à un croyant. J'ai l'impression que beaucoup de gens qui se disent chétiens ou mulsulmans n'ont pas la foi. Ils croient quand ça les arrange et se fient à la sicence le reste du temps.
Que le Pape fustige les homosexuels, la contraception et l'avortement, cela ne me choque pas, mais qu'il recourt à la médecine pour prolonger sa vie, voilà ce qui me choque.
J'ai vu des documentaires sur les Amish et ces hommes et ses femmes ne paraissent vivre leur foi et profiter des dons de leurs dieux.
Maintenant qu'un chrétien se serve d'un téléphone, d'un ordinateur, d'une voiture, aille se soigner dans un hôpital, achète des vêtements faits par des enfants exploités et regarde sans rien faire des génocides à la télé, voilà ce qui me choque. Pourquoi ne travaillez-vous pas la terre comme on vous l'a enseigné. Vous avez des prophètes qui accomplissait des miracles, même le fils de votre dieu est descendu sur terre en accomplir et vous n'avez pas la foi. Pourquoi vous soignez-vous au lieu de prier ? Vos prophètes ont soigné des lépreux et guérir des aveugles, l'avez-vous oublié ou avez-vous si peu de foi ? Je me rends compte avec le temps presque tous les chrétiens et les mulsulmans que je connais n'ont pas lu la Bible ou le Coran de bout en bout, ni même à moitié.


Damn.
Alors que la plupart des gens craignent les intégristes, Radecave semble vouloir que tout croyant en soit un...



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Mer 09 Juin 2004, 18:36 Message
Radecave le Scribouillard a écrit
La volonté de Maxwell, Galdor, était d'unifier par une théorie commune un ensemble d'observations. Il a élaboré à une théorie, qui, si elle s'avèrait, impliquait d'autres phénomènes.


Ok Radagast :)

c'est vrai notament en prenant les etudes et observation de Faraday, mais cela n'empeche que les equations de maxwell on été demontré par la suite par hertz,mon post visé juste à démontré qu'on part pas forcément d'experiences scientifiques pour aboutir à une theorie



Hors-ligne - Profil  Site internet  
Mer 09 Juin 2004, 18:37 Message
Galdor a écrit
l'observation peut parfois etre trompeur aussi
un exemple: au 19em siecle Urbain Leverrier observe des pertubations sur l'orbite de mercure, il en deduit par les lois de Newton qu'un corps celeste entre mercure et le soleil doit exister il baptise cette planéte vulcain or vulcain n'existe pas il faudra attendre la relativité général d Einstein pour prouver que les observations de Leverrier etait Erroné

C'était sur l'orbite de Neptune, mais bon... à l'échelle de l'univers c'est presque pareil :smile:
L'observation de Leverrier est correcte, mais ses prévisions qui reposent sur le modèle newtonien ne s'avèrent pas. Le modèle newtonien doit donc être corrigé ce que fait Einstein. La science avance à petits pas...



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Mer 09 Juin 2004, 18:39 Message
Radecave le Scribouillard a écrit
La théorie des cordes correspond à la phase 2. La phase 1 correspond aux observations dans les grands collisionneurs. Les phases 3 et 4 restent encore hors de portée technologique.
Au passage la théorie des cordes n'est pas du domaine de l'astronomie, mais de la physique des particules, l'infiniment petit contre l'infiniment grand (même si la cosmologie s'appuie en partie sur la physique des particules).


Personne n'a vu de cordes pour l'instant (ni de preuves indirectes que ce soit le cas). Il y a bel et bien un saut entre l'observation initiale et l'hypothèse qui devra être vérifié par une nouvelle observation. Mais en fait si ça se trouve on parlait de la même chose dès le début :)

Au passage, la théorie des cordes est potetiellement extrêmement importante pour la cosmologie. Elle pourrait expliquer pourquoi la gravité est aussi faible (pourquoi un malheureux aimant de cuisine parvient-il à arracher un clou à l'attraction terrestre?). Et ça c'est suffisament important pour que j'en parle dans le cadre de l'astrophysique/cosmologie. Sans parler qu'il y a encore d'autres applications très intéressantes (mais qui m'échappent pour l'instant, je vais aller retrouver mes revues ce weekend et je vous en dirai plus si nécessaire).



Bon, et si tu reprenait un peu ce que j'ai dis auparavant et que tu le passes au crible?
J'ai l'impression que tu essayes juste de casser des arguments, sans procéder vers un but, et quand tu ne vois plus comment faire, tu ignores. Ce qui me décevrais un peu.



Hors-ligne - Profil 
Mer 09 Juin 2004, 18:39 Message
Radecave le Scribouillard a écrit
C'était sur l'orbite de Neptune, mais bon... à l'échelle de l'univers c'est presque pareil :smile:
L'observation de Leverrier est correcte, mais ses prévisions qui reposent sur le modèle newtonien ne s'avèrent pas. Le modèle newtonien doit donc être corrigé ce que fait Einstein. La science avance à petits pas...


Y'a eut un Neptune qu'il à decouvert effectivement Radecave :)

Mais pour Vulcain c'est vrai aussi d'ailleur son succes pour Neptune à eut grand echo à l'epoque c'est d'ailleur pour ça que beaucoup de gens l'on cru pour vulcain ;)
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