Lesquels donc ? Afin d'être sûr de ne pas croiser nos arguments.

Ah. Bien, il est temps d'aborder la deuxième partie de discussion

Je ne verrais effectivement rien d'extraordinairement - au sens de "pire que la normale" - négatif à l'habitude de soumission à l'armée si celle-ci n'était pas un instrument de violence organisée au service de l'Etat, que ce soit la répression intérieure et extérieure.

D'autre part, cette banalisation de la soumission est justement cela : une banalisation. Si l'armée est glorifiée c'est aussi pour inciter le citoyen à rentrer dans le rang. Cf. la remarque "et toi t'obéis pas à ton chef ?"

Et oui, la doctrine des HECiens leur est aussi bien enfoncée dans le crâne, ce qui ne m'étonne pas vraiment au vu de l'alliance objective entre l'Etat et le capital


Vazkor

edit : l'en manquait un bout

Je voudrais nuancer un point l'armée si elle forme ses soldats à tuer, à les faire marcher au pas, à les déshumanier sur certains points ce n'est pas tant AMHA pour former des citoyens dociles mais pour former des soldats efficaces. Parce que la discipline, l'obéissance, des tirs dirigés contre l'adversaire ca marche. Et cela varie selon les époques.
Regardons l'armée britannique par exemple.
Lors de sa grande époque coloniale ses fantassins sont parmi les meilleurs d'Europe et donc du monde parce que professionnels, disciplinés, obéissants ... Cela a fonctionné jusqu' aux deux guerres mondiales et surtout la seconde où des soldats peut être moins disciplinés, entrainés ... mais avec une grande faculté d'initiative ont eu de meilleurs succès, comme les Allemands, les "soldats de plomb" avaient ait leur époque.

Donc je ne pense pas que "l'endoctrinement" soit consubstanciel à l'armée mais au paradigme militaire actuel en fait. Si un jour des soldats branleurs et indisciplinés sont plus efficaces l'armée suivra d'après moi.

Edit : ah oui tant que j'y pense, je rattacherais plus le service militaire à son établissement son la 3ème République qu'à celui de Napoléon (qui a été supprimé par la suite) qui est sensiblement différent AMHA.

l'armée est la seule institution/entreprise a faire passer des diplomes civiles a ces memebres/employes a leurs demande et sans contrainte a cote et sans perte de salaire en raison de non travail actif
la validation des acquis professionneles qui a ete vote en france il y a 3 ans est la norme a l armée depuis 50 ans
un autre detail en france on n'en est aps encore au systeme americain , ou l'armée depusi la deuxieme guerre mondiale offre des bourses universitaire a ces engages en echange d'un minimun d'année a efectuer d'ou l'age moyen peu eleve des soldats us

Aha ! Mais là, ne penses tu pas dépasser le cadre de la critique d'une institution de type armée, police, milice, pour entrer tout simplement dans un débat plus philosophique ?
Car à travers l'armée, c'est sans doute l'inhérente connerie et agressivité humaine qui te dégoûte. Me trompe-je ?

C'est l'armée pas des enfants de choeur, c'est "normal" qu'elle soit violente.
Quant au côté "répression" faut tout de même pas exagéré, on n'est pas dans un dictature militaire.


"banalisation de la soumission". Dis donc, tu n'y vas pas mollo avec les mots grandiloquents, toi !
Obéir n'est pas se soumettre, c'est accepter de faire ce qu'on te dit ? Tu peux toujours refuser (au péril de ta vie quelquefois !).

Pas au péril de sa vie : depuis la seconde guerre mondiale et la guerre d'Algérie, les militaires ont obligation de refuser d'obéir à un ordre contraire aux accords de Genève et ce dans la plupart des pays de l'OTAN. Torture, exécution sommaire, etc. Les GI américains n'ont normalement pas le droit de se réfugier derrière leur hiérarchie à propos des tortures en Irak.

Et même en obéissant, il y a moyen de ne pas se soumettre et de tourner tout le processus de soumission en ridicule. Un exemple bien con vécu lorsque j'ai fait mes classes.

L'exemple même de la soumission, marcher au pas en chantant la marseillaise (et je peux te dire au passage qu'il y en a pas mal qui ne faisaient que bouger les lèvres).
Une fois dans la section où j'étais durant un exercice de marche, on a eu l'ordre de marcher droit devant. Arrive un grand virage. Le sergent n'a rien dit et donc les 50 appelés ont continué droit devant en enfonçant la haie et en partant dans la pelouse. Le sergent s'est mis à nous traiter de tous les noms, mais il ne pouvait rien faire de plus face à 50 appelés en train de lui dire qu'il n'avait qu'à donner l'ordre de tourner s'il voulait qu'on prenne le virage. Du coup, il a passé le reste de la semaine à beugler des ordres alors qu'il pensait se la couler douce pendant les exercices de marche.

Face à la soumission au système, le ridicule est une très bonne arme.

Elle est même assez efficace pour que certains militaires fassent en sorte de l'éviter. A la fin des classes, on était sensés défiler au milieu de la ville. Entre les capitaines, c'est le concours de la section qui défilera le mieux... donc ils ne sont pas fous, ils vérifient leur section avant ... Et dès le premier passage, j'ai été interdit de défilé, le capitaine n'avait pas du tout envie d'être la honte de la caserne avec un appelé au milieu du carré en train de marcher à contre-temps (j'ai une propension naturelle en me mettre en opposition de phase lorsqu'on veux me faire marcher au pas).

Bon j'ai lu une grosse parti de ce thread pas tout parce que ça fait long) et là je suis atterré.

Je suis personnellement fils de militaire, j'ai fait mes études dans un lycée militaire dans l'espoir (malheureusement déçu) d'intégrer une classe prépa (genre math ' sup) et de devenir officier. Durant ma vie, j'ai été amené à croiser de nombreux militaires de divers âges et horizons. J'en ai ainsi déduit leds choses suivantes :

Les militaires ne sont ni plus ni moins que des gens comme vous et moi qui font un boulot particulier. C'est sur que ce boulot peut paraître inutile en temps de paix mais il faut bien que quelqu'un s'y colle juste au cas où. Ce ne sont donc pas des gens fanatiques qui avalent tout ce qu'on leur dit sous prétexte que l'état le leur dit. Ils ne font pas plus de propagande que n'importe quelle grosse entreprise mais ont besoin de main-d'oeuvre. D'ailleurs parler de propagande est ridicule car 1 journée me semble léger pour faire de la propagande efficace.
Il y a certes des facistes mais pas plus qu'ailleurs et j'ai rencontré plus de militaires tolérants et ouverts culturellement que de salariés du privé ou du public. Ce raccourci, hélas assez courant, est du même niveau que de dire que les rolistes sont de dangereux pilleurs de tombes ou que tous les musulmans font partis d'Al Qaida.

Idem pour la répréssion, la dernière fois que l'armée a été amené à mener des actions de police sur le territoire c'était pendant la guerre d'Algérie (qui j'admet n'es pas l'exemple type de ce que j'apprécie dans l'armée), j'ignore quel âge vous avez mais je ne pense pas que l'un d'entre vous ait été témoin de ces événement.

Alors honnêtement j'en ai marre d'entendre les gens craché sur l'armée sans en savoir plus que ce qu'on leur a dit sur TF1. Les même gens qui d'ailleurs se plaindront que l'armée ne les aides pas assez en cas d'inondation ou d'un quelconque autre sinistre.

Moi je ne le suis même plus... je commence à avoir l'habitude.

Tu as du lire un post sur 3... il n'y a pas tant de post qui critique les militaire, surtout que le sujet initial est le service militaire (et donc son évolution récente) en France.
Personnelement, je suis tout à fait pour la réforme qui a été faîte.

Des écoles non-militaires ont aussi des classes prépas math sup qui ont des débouchés militaires. Certaines ont même un bon taux de réussite.

Là je ne suis pas d'accord, les militaire ont un rôle en temps de paix : maintient de la paix, action à l'étranger ainsi que des missions pour la population comme lors des grandes catastrophes.


L'argument de propagande avait été notamment utilisé à propos de l'ancien service militaire. Et la on peut dire en effet qu'il y avait une propagande forcé et des abus de situation.

Quelqu'un aurait prétendu le contraire ?


Héhé, il faut voir en proportion au minimum, car si tu connait plus de militaire que de salariés....
Personnelement, connaissant plus de salariés que de militaires, pour moi c'est le contraire:smile:

A bon ? c'est pas vrai

L'argument est vicié, il n'y a pas besoin d'être témoin de quelquechose pour le condamner.
Durant l'histoire l'armée à pas mal de chose à se reprocher. Mais ses missions changent : ce n'est plus la même armée qu'il y a cinquante ans (d'ailleurs, maintenant il y a obligation de désobéïr sous certaines conditions, car l'obéïssance avait à un moment été jugée trop forte).

Surtout qu'il vient juste d'y avoir cette histoire d'aggression dans le RER....

C'est pourquoi je ne pense pas qu'on puisse trouver inutile le rôle de l'armée en temps de paix.

Merci j'étais au courant, ce n'est pas la seule chose qui m'a motivé pour entrée dans un lycée militaire mais mes raisons sont trop longues à expliquer.



Là je sortait un argument que j'entend habituellement chez les anti militaristes, c'est pour ça que j'ai employé le verbe paraître, il ne s'agit pas de ma conviction.



Arf c'est sur


Ma réaction était certes mal argumentées et peut être pas forcément en rapport avec le sujet, mais c'est juste que j'ai entendu le discours tenu par Vazkor tellement de fois que j'ai du mal à me contenir.[/quote]

100% d 'accord avec Kokott. J'ai même rencontré un jour un adjudant anar... si si si ! un personnage celuilà...

Oui...
Enfin, y'a quand même un détail qui me gêne ... qui me gêne beaucoup ...

Le boulot particulier dont on parle demande d'accepter d'être conditonné à tuer sans poser (et surtout sans se poser) de questions.

J'y peux rien, ça me dérange.

Non... c'est bien la preuve que tu ne connais pas le code du Soldat...
Un soldat doit obeir aux ordres sauf s'ils sont contraires aux lois...
C'est bien la raison pour laquelle un soldat peut être jugé pour un delit qu'il aurait commis sous les ordres d'un supérieur.

Les deux articles traitant de ce sujet sont :

- Il obéit aux ordres, dans le respect des lois, des coutumes de la guerre et des conventions internationales.

- Il fait preuve d’initiative et s’adapte en toutes circonstances.

Qui plus est, le meurtre n'est pas la vocation première d'un soldat.

Juste. En général c'est:
-Ne pas se faire tuer.
-Ne pas avoir d'emm... avec ses supérieurs.

Dans cet ordre là.

En fait, d'après les militaires acec lesquels j'ai dicuté, le "conditionnement" militaire, c'est très surfait, sauf peut-être chez les Forces spéciales (qui sont assez minoritaires, quand même).
Pour le reste, quand on sait qu'un officier (commandant), avec qui j'ai discuté dit "hisser la serpillière" pour le lever des couleurs, on se dit qu'il y a encore du boulot pour en arriver au patriotisme aveugle...

Ah le traître!!!! Qu'on l'arrête et qu'on le fusille sur le champs après l'avoir dégradé !

Non sérieusement, c'est clair que nos militaires sont loin d'être des fanatiques, en tout cas moins que les Marines américain d'après ce que j'en ai vu.

Excusez-moi, mais c'est de la foutaise!!!

1) La première chose que j'ai fait en étant à l'armée, c'est justement de lire le règlement militaire (ben oui, vu ma position, je voulais savoir si j'allais aller d'office au trou);

2) L'actualité, tout comme l'histoire, dément formellement ces affirmations.

3) Un exemple con de conditionnement: "Mais, pourquoi vous refusez de porter une arme, de toutes manières vous ne tirerez jamais que sur des cibles...". Sympa, cette manière de me préparer à considérer un être humain "juste comme une cible".

4) En ce cas, pourquoi empêcher des gens de faire un service militaire sans armes?

Vous pouvez faire autant de réthoqrique que vous le voulez, la fonction première d'un soldat est de tuer. Tout le reste est en bonus. Il n'y a qu'à voir les hauts cris que poussent les gradés lorsque l'on parle d'assigner officiellement des tâches du genre "aide en cas de catastrophe" à l'armée: l'Armée n'est pas faite pour cela.

Merci de m'apprendre que mon père est un meurtrier.
Ca fait tjs plaisir comme ça, en début de semaine.