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Auteur :  kokott [ Lun 19 Juil 2004, 12:46 ]
Sujet du message : 

Rom a écrit
Je faisais justement de l'ironie pour montrer les limites de ce genre de raisonnement.
Et puis à l'armée, on peut faire de nombreuses catégories : les 3 corps d'armée (marine, air, terre), les officiers et les sous-off, les pilotes et les mécano, le personnel administratif et les hommes de terrain... Impossible de généraliser là dessus.


Ouf ca me rassure je croyais que tu avais retourner ta veste. :smile:

Auteur :  Rom [ Lun 19 Juil 2004, 12:55 ]
Sujet du message : 

C'est à dire que j'ai pas de veste sur le sujet.
L'antimilitarisme primaire me hérisse, mais je comprends parfaitement que le concept même d'armée soit mal vu. J'étais contre le service militaire, mais je ne pense pas non plus qu'il s'agissait d'une vaste opération dédiée au lavage des cerveaux de la jeunesse (TF1 fait mieux).
Maintenant, j'ai beau être un humaniste, j'ai conscience de ce qu'est l'humanité et de l'utilité de l'armée dans de nbx cas.

Auteur :  Alkand [ Lun 19 Juil 2004, 14:06 ]
Sujet du message : 

gnoll a écrit
chez les commercants aussi donc le rapport est nul
ne pas faire de relation effet cause
Ainsi que chez les ouvriers... qui votent maintenant plus FN qu'extreme-gauche.

Auteur :  Crapaud Bavard [ Lun 19 Juil 2004, 14:14 ]
Sujet du message : 

Alien a écrit
Alkand a écrit
Les deux articles traitant de ce sujet sont :
- Il obéit aux ordres, dans le respect des lois, des coutumes de la guerre et des conventions internationales.
- Il fait preuve d’initiative et s’adapte en toutes circonstances.


Excusez-moi, mais c'est de la foutaise!!!

1) La première chose que j'ai fait en étant à l'armée, c'est justement de lire le règlement militaire (ben oui, vu ma position, je voulais savoir si j'allais aller d'office au trou);

2) L'actualité, tout comme l'histoire, dément formellement ces affirmations.
L'armée à changé avec le temps, l'armée d'aujourd'hui ne ressemble pas beaucoup à celle d'il y a 100 voire 50 ans.

Alien a écrit
3) Un exemple con de conditionnement: "Mais, pourquoi vous refusez de porter une arme, de toutes manières vous ne tirerez jamais que sur des cibles...". Sympa, cette manière de me préparer à considérer un être humain "juste comme une cible".
Je crois plutôt que ce qu'il voulait dire était : vous ne tirerez pas sur un être humain, mais seulement sur sur des cibles.

Alien a écrit
4) En ce cas, pourquoi empêcher des gens de faire un service militaire sans armes?
Maintenant, il est tout à fait possible de ne pas porter d'arme.

Alien a écrit
Vous pouvez faire autant de réthoqrique que vous le voulez, la fonction première d'un soldat est de tuer. Tout le reste est en bonus. Il n'y a qu'à voir les hauts cris que poussent les gradés lorsque l'on parle d'assigner officiellement des tâches du genre "aide en cas de catastrophe" à l'armée: l'Armée n'est pas faite pour cela.
L'armée à un rôle de déffense et de sécurité aussi, elle permet à la France d'avoir un rôle politique plus important et de pouvoir intervenir dans le monde là où le besoin s'en fait sentir.

Je me permets de rappeler que les pompier de paris et les gendarmes sont des militaires.

L'armée à pendant longtemps eu un rôle purement guerrier (avec bien sûr aussi l'aspect défense), mais ce n'est plus vraiment le cas à l'heure actuelle.

Ensuite, tu cites les témoingnages qui t'arrange, il y a des témoingnage de soldats du génie contents (et fiers) de se rendre utile lors des catastrophes.

Auteur :  Crapaud Bavard [ Lun 19 Juil 2004, 14:15 ]
Sujet du message : 

Rom a écrit
C'est à dire que j'ai pas de veste sur le sujet.
L'antimilitarisme primaire me hérisse, mais je comprends parfaitement que le concept même d'armée soit mal vu. J'étais contre le service militaire, mais je ne pense pas non plus qu'il s'agissait d'une vaste opération dédiée au lavage des cerveaux de la jeunesse (TF1 fait mieux).
Maintenant, j'ai beau être un humaniste, j'ai conscience de ce qu'est l'humanité et de l'utilité de l'armée dans de nbx cas.
J'adhère complètement à ce point de vue

Auteur :  okhin [ Lun 19 Juil 2004, 14:17 ]
Sujet du message : 

Crapaud Bavard a écrit
L'armée à un rôle de déffense et de sécurité aussi, elle permet à la France d'avoir un rôle politique plus important et de pouvoir intervenir dans le monde là où le besoin s'en fait sentir.

Ce ne serais-pas plutôt parce que nous sommes la seconde puissance diplomatique (en nombre de diplomates) du monde? Juste derrière les EU?

Auteur :  Didi [ Lun 19 Juil 2004, 14:21 ]
Sujet du message : 

Ca va de pair, depuis qu'ils n'ont plus d'armée capable de se projeter, les allemands et les japonais ont perdu beaucoup de poids diplomatique

Auteur :  Crapaud Bavard [ Lun 19 Juil 2004, 17:54 ]
Sujet du message : 

okhin a écrit
Crapaud Bavard a écrit
L'armée à un rôle de déffense et de sécurité aussi, elle permet à la France d'avoir un rôle politique plus important et de pouvoir intervenir dans le monde là où le besoin s'en fait sentir.

Ce ne serais-pas plutôt parce que nous sommes la seconde puissance diplomatique (en nombre de diplomates) du monde? Juste derrière les EU?
Le rayonnement politique d'un pays dépend d'un grand nombre de facteurs. Dont notamment l'armée, le rayonnement culturel, etc...

Auteur :  Invité [ Lun 19 Juil 2004, 20:12 ]
Sujet du message : 

Crapaud Bavard a écrit
L'armée à changé avec le temps, l'armée d'aujourd'hui ne ressemble pas beaucoup à celle d'il y a 100 voire 50 ans.


C'est vrai que quand on voit les agissement des militaires en Irak, on se dit qu'effectivement l'armée a beaucoup changé : maintenant elle publie les photos de tortures sur Internet, c'est vraiment un progres notable par rapport à la guerre d'Algérie :roll:

Le coup du "un militaire doit désobeir quand l'ordre est contraire aux conventions de Genève" c'est vraiment un belle utopie mais ça n'a jamais été constaté dans l'histoire.

Auteur :  Wyatt Scurlock [ Lun 19 Juil 2004, 20:15 ]
Sujet du message : 

Cappadocius a écrit
Le coup du "un militaire doit désobeir quand l'ordre est contraire aux conventions de Genève" c'est vraiment un belle utopie mais ça n'a jamais été constaté dans l'histoire.

N'importe quoi.
Sana évoquer la Convention de Genève, mais déjà avant cela se produisait...
Il y a 60 ans quand Vichy donnait des ordres et tout au long de l'histoire des conflits militaires. Quand Hitler a ordonné de bombarder Paris...
Et également, pas plus tard qu'actuellement, avec les G.I. qui ne veulent plus y retourner.

Auteur :  Invité [ Lun 19 Juil 2004, 20:18 ]
Sujet du message : 

Wyatt Scurlock a écrit
N'importe quoi.
Il y a 60 ans quand Vichy donnait des ordres et tout au long de l'histoire des conflits militaires. Quand Hitler a ordonné de bombarder Paris...


Ces 2 exemples n'ont rien à voir avec des considérations sur les conventions de Genève mais c'est pas grave :roll:

Auteur :  Wyatt Scurlock [ Lun 19 Juil 2004, 20:18 ]
Sujet du message : 

Cappadocius a écrit
Wyatt Scurlock a écrit
N'importe quoi.
Il y a 60 ans quand Vichy donnait des ordres et tout au long de l'histoire des conflits militaires. Quand Hitler a ordonné de bombarder Paris...


Ces 2 exemples n'ont rien à voir avec des considérations sur les conventions de Genève mais c'est pas grave :roll:

D'où mon EDIT. Mais c'est pas grave. :roll:

Auteur :  Sanjuro [ Lun 19 Juil 2004, 20:19 ]
Sujet du message : 

Don't feed the Troll .... 8)

Auteur :  casanabo [ Lun 19 Juil 2004, 20:26 ]
Sujet du message : 

ce qui est beau ici c'est quand meme les généralisations... a partir de ce que fait un groupe ( dont je suis incapable de connaitre le nombre) des gens ici savent généraliser a toute l'armée d'un pays voire toute les armées...
certe il y a des GI qui ont torturé en Irak.. sont t'il assez nombreux pour pouvoir considérer que tout les GI l'auraient fait?
d'autres ont surement refusé de le faire ... sont t'il assez nombreux pour pouvoir considerer que tout les autres GI l'auraient fait?
on trouvera toujour des militaires avec une "bonne conscience" qui sont la pour proteger leur pays et non pas pour tirer sur quelqu'un, et on trouvera toujours des militaires qui sont la pour faire du mal aux autres ...
est ce qu'un des deux groupes prime sur l'autre? j'en sais rien je suis pas militaire, je suis pas dans l'armée pour compter les gens... et meme si c'etait le cas, je serais incapable de généraliser de façon constructive...

Auteur :  Wyatt Scurlock [ Lun 19 Juil 2004, 20:27 ]
Sujet du message : 

Cappadocius a écrit
Wyatt Scurlock a écrit
N'importe quoi.
Il y a 60 ans quand Vichy donnait des ordres et tout au long de l'histoire des conflits militaires. Quand Hitler a ordonné de bombarder Paris...


Ces 2 exemples n'ont rien à voir avec des considérations sur les conventions de Genève mais c'est pas grave :roll:

En plus le troisième reste toujours valable mais c'est pas grave non plus. :roll:

Auteur :  Crapaud Bavard [ Lun 19 Juil 2004, 20:33 ]
Sujet du message : 

Cappadocius a écrit
C'est vrai que quand on voit les agissement des militaires en Irak, on se dit qu'effectivement l'armée a beaucoup changé : maintenant elle publie les photos de tortures sur Internet, c'est vraiment un progres notable par rapport à la guerre d'Algérie :roll:
Mouais, pendant longtemps la France a niée la torture.
Au USA au moins, ils l'admettent plus vite et réagisse (il n'y a pas eu d'amnistie comme autrefois).

Ensuite, c'est un cas très particulier : combien de soldat on torturés ?

Auteur :  Wyatt Scurlock [ Lun 19 Juil 2004, 20:33 ]
Sujet du message : 

casanabo a écrit
et meme si c'etait le cas, je serais incapable de généraliser de façon constructive...

Je ne sais pas si l'on peut, de toute manière généraliser de façon constructive. Je ne suis pas anti-militariste primaire même si je suis très loin de porter l'armée dans mon coeur. Ceci dit, et malgré le fait que je juge une armée pas très très utile actuellement (son travail durant les catastrophes pourrait tout à fait être fait par des corps civils), je ne pense pas que faire des amalgames soit très pertinent. Malgré tout, il faut reconnaître que c'est, comme la police nationale, une base de l'electorat FN. Qu'est ce que cela démontre ? Pas grand chose, ce fut aussi le cas ailleurs et cela ne prouve pas que tous les militaires sont des bouchers racistes. Il y a comme le dit Casanabo tout un large panel de sensibilité, jusqu'à un militaire anar ? Dingue... ;)

Le seul truc qui me gène chez les militaires et autres policiers reste le fait qu'ils sont les valets de la classe dirigeante. Prêts à se déployer pour protéger cette dernière.
Mais on l'est tous plus ou moins à certains degrés.

Auteur :  Merlock [ Lun 19 Juil 2004, 20:37 ]
Sujet du message : 

Crapaud Bavard a écrit
il n'y a pas eu d'amnistie comme autrefois

Ca reste encore à voir: aucun jugement n'a encore été prononcé, il me semble...

Auteur :  Crapaud Bavard [ Lun 19 Juil 2004, 20:56 ]
Sujet du message : 

Wyatt Scurlock a écrit
Le seul truc qui me gène chez les militaires et autres policiers reste le fait qu'ils sont les valets de la classe dirigeante. Prêts à se déployer pour protéger cette dernière.
Mais on l'est tous plus ou moins à certains degrés.
Des pliciers ont déjà fait des enquêtes que leurs suppérieurs trouvaient "génantes"

Auteur :  Didi [ Lun 19 Juil 2004, 20:57 ]
Sujet du message : 

Cappadocius a écrit

C'est vrai que quand on voit les agissement des militaires en Irak, on se dit qu'effectivement l'armée a beaucoup changé : maintenant elle publie les photos de tortures sur Internet, c'est vraiment un progres notable par rapport à la guerre d'Algérie :roll:

Le coup du "un militaire doit désobeir quand l'ordre est contraire aux conventions de Genève" c'est vraiment un belle utopie mais ça n'a jamais été constaté dans l'histoire.


En France, le décret fixant le refus d'obéir à un ordre illégal date du 1er octobre 1966 d'un autre côté, on a pas eu le temps de vérifier

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