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| Je pense donc je me reproduis (pas) ? https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=19449 |
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| Auteur : | Hida Masamune [ Mar 23 Nov 2004, 09:39 ] |
| Sujet du message : | |
Fandango a écrit Rom a écrit Euh ? Tu crois réellement que c'est l'existence de l'homme qui donne du sens à l'existence de la Terre ? Et les 4,5 milliards d'années qui ont précédé son apparition, c'était quoi ? Et excuse moi de te le dire, mais les animaux sont très conscients de leur existence. C'est pourtant assez vrai : sans l'être humain, la vie serait "absurde" au sens propre du terme. Car c'est littéralement l'être humain qui donne plus ou moins consciemment un sens aux choses, qui attribue une fonction, une utilité à la vie. La plupart des animaux s'en contrefichent. Ce qui n'est pas forcément plus mal, d'ailleurs. Là je te rejoins. En ce qui concerne les animaux, bien malin celui qui peut dire s'ils sont conscients de leur propre existence ou pas. Ce qui peut d'ailleurs dépendre de l'animal dont on parle. Bien malin d'ailleurs celui qui peut me décrire précisément ce qu'il entend par "conscient de son existence". C'est très interressant tout ça. L'intelligence au niveau humain est représenté par la faculté de communiquer. On peut considérer que les applications de la loi de Darwin ne s'appliquent plus AU SEIN d'un groupe d'Hommes capables de communiquer entre eux. Si selon toi, la Terre n'a sa raison d'exister qu'à cause de la présence sur sa surface d'êtres capables de communiquer (a.k.a. intelligents) et donc de comprendre l'existence de la Terre, l'abscence de l'Homme nierait l'existence du monde car personne ne pourrait l'exprimer. Pour moi, la Terre existe par le Big Bang: une explosion incompréhensible pour l'Homme qui se demande à quoi ressemblait l'Univers avant le Big Bang! Si les animaux, incapables de communiquer au point de déjouer les applications de la loi de Darwinn, sont indignes de donner un sens à la Terre, alors cette supériorité de l'Homme est telle que des exemples abérants viennent à son esprit: -l'Homme civilisé rencontre une tribu reculée dans l'amazonie qui ne semble ne pas posséder de langage précis (mais qui vit tout de même en communauté): le jugeant "animal", il décide d'en faire une proie pour la chasse, comme les lapins. Je ne pense pas que l'Intelligence soit une raison d'exister mais plutôt un moyen de comprendre ou de croire comprendre. Hida Masamune PS: si quelqu'un parvient à comprendre mes propos, qu'il m'envoie une explication. On ne devrait jamais répondre sur SDEN avant le café du matin |
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| Auteur : | Hald [ Mar 23 Nov 2004, 10:00 ] |
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elch delog a écrit Hald a écrit Cela dit il ne faut pas oublier que le taux de natalité de la France est en partie dû à la population immigrée, ça joue quand même pas mal. argument type de l'extrème droite (attention je dis pas que tu es d'extrème droite, je dis que l'argument est un classique de ce parti) au moins partiellement faux, seule la première génération a un taux de natalité différent du pays de résidence, dès la deuxième génération, le taux de natalité s'aligne sur celui du pays d'adoption... J'ai du mal m'expliquer : ce que je voulais dire c'est que les comptages ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre, et qu'en France on compte tout le monde dans la population française, sans discrimination de nationalité. On compte donc un type de population qui n'est pas pris en compte dans d'autres pays. Navré pour la confusion |
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| Auteur : | elch delog [ Mar 23 Nov 2004, 10:42 ] |
| Sujet du message : | |
Capitaine Canard a écrit Mais l'animal est quoi lui? Rien. Il n'est aucunement conscient de ses actes, il ne fait qu'appliquer des comportements ancestraux qui ont permis à son espèce de survivre.
alors là je ne suis pas du tout du tout d'accord, parce que des comportements adaptatifs élaborés on en trouve aussi chez les animaux et pas que chez les primates (même chez les piafs c'est pourtant pas ce qu'on fait de plus sophistiqué comme cerveau... je trouve que ton anthropocentrisme sent le conditionnement judéochrétien et "l'Homme au sommet de la création" Bush ne ferait pas mieux "on peut tout faire sauter, ça prouve bien que c'est nous les plus forts" ouais... sans compter que pour revenir sur la manipulation génétique, toute médaille a son revers on a effectivement réussi à "traiter" des enfants bulles à Paris il y a trois ans, seulement on a dû arréter le protocole parce qu'en modificant leur génome on a aussi provoqué un lymphome chez trois des 7 enfants greffés... alors bon... en plus cette "fierté d'être humain" me pompe un peu l'air parce que nous ne sommes que des nains debouts sur des piles d'ossements parce que l'humain standard livré à lui même, il ne va pas survivre longtemps, il ne sait plus rien faire, il ne sait pas se procurer à bouffer, il ne survit que sur le savoir accumulé... |
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| Auteur : | Capitaine Canard [ Mar 23 Nov 2004, 11:31 ] |
| Sujet du message : | |
Eh bien Elch, ne me lis pas... ou du moins arrête toi de me lire avant de m'insulter. Je trouve que tu vas vite dans tes raccourci, d'anthropcentriste, je suis passé directement à la case KKK... Ce qui me fait dire que l'homme est au sommet de l'évolution, c'est qu'il a dépassé les lois de sélection naturelle. Il n'a plus besoin de mutations pour s'adapter, car quasiment outes les adaptions sont à sa portée. Certes elles sont artificielles, et certes un homme tout nu sert pas à grand chose... Mais une fourmilière est tout aussi artificielle qu'un vêtement chaud... Quand je regarde la balance des actions de l'homme, ben je trouve que ça penche quand même plus vers le côté positif. Globalement, on progresse, et même si on peut dire qu'on est dans une phase décadente, on remontera... Le cycle des civilisations est ainsi. Même si on fait beaucoup de conneries en avançant, j'ose quand même espérer qu'on arrivera quelque part, et que là bas ça sera pas mal. |
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| Auteur : | elch delog [ Mar 23 Nov 2004, 11:59 ] |
| Sujet du message : | |
je ne trouve pas que l'homme ait dépassé la sélection naturelle, ni qu'il soit maintenant hors des lois de la nature, c'est plutôt ce qu'il pense du haut de son orgueil, seulement le rappel à l'ordre en général ne fait pas du bien... de surcroit, on ne mute pas POUR s'adapter, les mutations aparaissent de façon alléatoire et sont sélectionnées positivement si elles confèrent un avantage à l'individu qui les porte... c'est quand même marrant que ce soit moi la scientifique qui n'ait pas cette foi aveugle en la science qui de toutes façons arrivera bien à résoudre des problème qu'on n'aurait pas rencontrés si on n'avait pas fin n'importe quoi de la science... ou alors c'est juste parce que je suis pessimiste |
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| Auteur : | Rom [ Mar 23 Nov 2004, 12:00 ] |
| Sujet du message : | |
Citer Ce qui me fait dire que l'homme est au sommet de l'évolution, c'est qu'il a dépassé les lois de sélection naturelle.
Il n'est donc pas au sommet mais à côté. Ensuite, ce que tu dis est faux. Certes, la "sélection naturelle" est dépassée, mais l'homme en a créé une autre, une sélection sur le fric, la richesse, la puissance financière. On a juste déplacé la problématique, on ne l'a pas dépassée. |
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| Auteur : | Capitaine Canard [ Mar 23 Nov 2004, 12:08 ] |
| Sujet du message : | |
Et bien, moi je suis fondamentalement optimiste, il en faut non? :p Je ne pense pas qu'on puisse parler de sélectio naturelle dans la société humaine... Les riches bouffent pas les pauvres Sinon, merci Elch, mais je connais les théories de l'évolutions, je les ai d'ailleurs défendu dans le sujet sur les blondes! J'ai employé un raccourci pour insister sur la finalité de l'évoltion. Je reformule donc. Là où il est arrivé, l'homme est déjà parfaitement équipé pour survivre (non m'étonnterais que la connerie disparaisse à coup de mutations). Donc les mutations qui surviennent, sont soit neutre, soit délétères, et plus positives... |
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| Auteur : | shamanphenix [ Mar 23 Nov 2004, 12:10 ] |
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Capitaine Canard a écrit Je ne pense pas qu'on puisse parler de sélectio naturelle dans la société humaine... Les riches bouffent pas les pauvres
Pas au sens propre... Mais ça revient strictement au même. |
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| Auteur : | Capitaine Canard [ Mar 23 Nov 2004, 12:11 ] |
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ah oui tu trouves? Je pense que c'est exactement l'inverse. Les pauvres font plus d'enfants... On dérive, la pauvreté n'est pas un gêne... |
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| Auteur : | elch delog [ Mar 23 Nov 2004, 12:22 ] |
| Sujet du message : | |
Capitaine Canard a écrit Et bien, moi je suis fondamentalement optimiste, il en faut non? :p
Je ne pense pas qu'on puisse parler de sélectio naturelle dans la société humaine... Les riches bouffent pas les pauvres Sinon, merci Elch, mais je connais les théories de l'évolutions, je les ai d'ailleurs défendu dans le sujet sur les blondes! J'ai employé un raccourci pour insister sur la finalité de l'évoltion. Je reformule donc. Là où il est arrivé, l'homme est déjà parfaitement équipé pour survivre (non m'étonnterais que la connerie disparaisse à coup de mutations). Donc les mutations qui surviennent, sont soit neutre, soit délétères, et plus positives... au risque de me répéter, l'évolution n'a pas de finalité, à moins bien sûre de croire en un grand plan divin, et dans ce cas on sort des théories de l'évolution... ce d'autant plus que si Darwin explique les "petites évolutions" par exemple du singe à l'homme, les grandes révolutions évolutives semblent beaucoup plus dues au "grand Dieu Hasard", sur ce sujet "la vie est belle" de S. J. Gould présente assez bien les datas sur les "gaps évolutifs" je ne trouve pas que les mutations survenants actuellement soient nulles ou délétères par exemple la fraction d'individus mutés de façon homozygote pour CCR5 seraient bien contents de leur statut s'ils le savaient puisque ça les rend ininfectables par le virus du SIDA, ce qui est quand même plutôt appréciable par les temps qui courrent, surtout en afrique ou d'ailleurs on a mis en évidence pour la première fois cette mutation, sans doute parce que la pression de sélection la rendait beaucoup plus évidente qu'en europe de la même façon il n'y a pas si longtemps le choléra a sélectionné la mutation qui à l'état héérozygote protège de la pathologie mais à l'état homozygote provoque la mucoviscidose ce que je pense moi c'est que nous sommes à l'heure actuelle avec un niveau de connaissance et des outils techniques qui nous permettent de faire des conneries dont on ne peut même pas imaginer l'ampleur, un côté "défi ultime à la con" qui pousse les labos a essayer d'être le premier à cloner un humain, à être celui qui aura réussi une grossesse sur la nana la plus agée, qui réussira a mener une grossesse à terme sur une femme dans le coma le plus long possible et autres conneries du même tonneau... |
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| Auteur : | Rom [ Mar 23 Nov 2004, 12:28 ] |
| Sujet du message : | |
Citer Je ne pense pas qu'on puisse parler de sélectio naturelle dans la société humaine... Les riches bouffent pas les pauvres
J'ai pas dit "naturelle" mais c'est qd même une sélection. |
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| Auteur : | Capitaine Canard [ Mar 23 Nov 2004, 12:32 ] |
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D'accord avec tout ceci, mais au risque de me répéter moi aussi, c'est délibérément que j'ai abordé l'évolution sous une vision finaliste... certes il y aura toujours des mutations, mais l'homme restera quand même lui-même à travers ces changements. Pour tempérer ce que je dis, disons que l'homme arrive en fin d'évolution. On restera des sapiens sapiens. Nous avons des outils fabuleux... pourquoi toujours imaginez qu'on va les utiliser au pire? Ca n'est pas ce que je compte faire, et même si je n'arriver à rien, au moins j'aurai essayé d'être à la hauteur de la vision que j'ai de l'homme plutôt que de stagner dans une attitude larmoyante "bouhou je fais parties d'une espèce constituée de connards nocifs"... |
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| Auteur : | Rom [ Mar 23 Nov 2004, 12:33 ] |
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Citer Pour tempérer ce que je dis, disons que l'homme arrive en fin d'évolution. On restera des sapiens sapiens.
Et les X-Men, t'en fais quoi ? |
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| Auteur : | elch delog [ Mar 23 Nov 2004, 12:43 ] |
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Capitaine Canard a écrit D'accord avec tout ceci, mais au risque de me répéter moi aussi, c'est délibérément que j'ai abordé l'évolution sous une vision finaliste... certes il y aura toujours des mutations, mais l'homme restera quand même lui-même à travers ces changements. Pour tempérer ce que je dis, disons que l'homme arrive en fin d'évolution. On restera des sapiens sapiens.
Nous avons des outils fabuleux... pourquoi toujours imaginez qu'on va les utiliser au pire? Ca n'est pas ce que je compte faire, et même si je n'arriver à rien, au moins j'aurai essayé d'être à la hauteur de la vision que j'ai de l'homme plutôt que de stagner dans une attitude larmoyante "bouhou je fais parties d'une espèce constituée de connards nocifs"... et comment tu sais quel est l'avenir de l'espèce humaine? tu es voyant extralucide? je ne vois pas pourquoi les mutations cesseraient d'elle même surtout avec la quantité de mutagènes que nous répandons gaiement dans notre environnement sans compter que ces dernières années l'homme a quand même inventé la vache folle (ben ouais sans nous les vaches n'en auraient jamais bouffé d'autres la terre n'a jamais été aussi polluée que de nos jours et on ne prend pas franchement le chemin de solutionner ce problème là non plus sans compter que dans les labos et les hopitaux on s'escrime à essayer de corriger les conneries qui sont faites de l'autre côté seulement nous on vide à la petite cuillère une bassine qui est remplie avec un camion citerne (parce que oui il y a plus de cancers du sang chez les agriculteurs qui manipulent toutes les saloperies qui aterrissent dans notre bouffe, oui les allergies augmentent, oui la fécondité masculine baisse avec l'exposition aux toxiques et aux hormones de notre environnement... donc je ne vois pas pourquoi je sauterai de joie en chantant que je fais partie de l'espèce reine sans qui la terre n'aurait aucun sens, j'aurai plutôt envie de demander l'asile politique chez les arbres et les oiseaux moi |
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| Auteur : | Capitaine Canard [ Mar 23 Nov 2004, 12:53 ] |
| Sujet du message : | |
Eh bien abandonne alors. D'autres prendront ta place pour y croire quand même. |
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| Auteur : | Mercutio [ Mar 23 Nov 2004, 12:57 ] |
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[mode citation on] On vivra dans les arbres et on sera copain avec les oiseaux ! [mode citation /off] Tout ça pour dire... C'est fou comme l'anthropocentrisme, ça fait partie des choses récurrentes chez l'homme. |
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| Auteur : | elch delog [ Mar 23 Nov 2004, 13:02 ] |
| Sujet du message : | |
que dalle! comme disait ce brave guillaume le conquérant "il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer" j'ai bien l'intention de continuer à m'acharner sur la citerne avec ma petite cuillère à café et à essayer de pas rajouter moi même de la flotte dans cette citerne, même si ça me parait mal barré mais c'est pas une raison pour me mettre à applaudir avec un optimisme béat quand on me parle des merveilles que le roi de la création s'apprète à accomplir |
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| Auteur : | Capitaine Canard [ Mar 23 Nov 2004, 13:08 ] |
| Sujet du message : | |
Mercutio a écrit [mode citation on]
On vivra dans les arbres et on sera copain avec les oiseaux ! [mode citation /off] Tout ça pour dire... C'est fou comme l'anthropocentrisme, ça fait partie des choses récurrentes chez l'homme. mouarf, je me sens un peu seul pourtant! drôle de récurrence... Elch, qu'est ce que ça change de faire son travail en croyant que ça va servir, plutôt que d'être sûr de son inutilité? Ben quelques trucs quand même... Toi non plus tu ne peux pas être sûre que tout est si noir... Tout n'est pas noir, chaque jour on fait des découvertes qui font avancer les choses. C'est peut-être pour ça que l'espérence de vie augmente, que les maladies sont de mieux en mieux soignées, et que l'idée de préservation de l'environnement progresse... |
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| Auteur : | Hida Masamune [ Mar 23 Nov 2004, 13:11 ] |
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elch delog a écrit je ne trouve pas que l'homme ait dépassé la sélection naturelle, ni qu'il soit maintenant hors des lois de la nature, c'est plutôt ce qu'il pense du haut de son orgueil, seulement le rappel à l'ordre en général ne fait pas du bien...
de surcroit, on ne mute pas POUR s'adapter, les mutations aparaissent de façon alléatoire et sont sélectionnées positivement si elles confèrent un avantage à l'individu qui les porte... c'est quand même marrant que ce soit moi la scientifique qui n'ait pas cette foi aveugle en la science qui de toutes façons arrivera bien à résoudre des problème qu'on n'aurait pas rencontrés si on n'avait pas fin n'importe quoi de la science... ou alors c'est juste parce que je suis pessimiste Ouah! Moi aussi je suis un scientifique!! C'est vrai on dirait pas quant on me lis. D'ailleurs, c'est le devoir de tout scientifique de ne pas avaler systématiquement ce qu'on lui raconte: combiens de théories ont été supplanté par une autre, considérée comme plus juste? Un jour, on verra peut-être un mec qui contredira la loi de la relativité et on se dira tous: Trop fort le mec!!! et on l'enseignera à la fac. Hida masamune |
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| Auteur : | Capitaine Canard [ Mar 23 Nov 2004, 13:12 ] |
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Juste pour dire : je suis un scientifique |
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