Encore faut-il réussir a définir l'intelligence
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| Auteur : | shamanphenix [ Mer 17 Nov 2004, 18:59 ] |
| Sujet du message : | |
Hikaki a écrit Bien sûr que non ! Mais, quand l'on est éduqué, l'on fait des enfants parce que l'on en a envie. On est plus capable de réfléchir aux conséquences de ses actes, de voir où est son intérêt (égoïsme si tu veux), etc. Cela n'empêche évidemment pas d'avoir des enfants, dix même, si l'on veut !
Hikaki Je ne te suivrais pas là-dessus, ça va m'énerver je le sens... On va bientot arriver aux: "Y a que les gens intelligents qui devraient voter", et autres réflexions du même genre. |
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| Auteur : | PsyComa [ Mer 17 Nov 2004, 19:05 ] |
| Sujet du message : | |
Encore faut-il réussir a définir l'intelligence
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| Auteur : | Hikaki [ Mer 17 Nov 2004, 19:24 ] |
| Sujet du message : | |
D'autant plus que je parlais d'éducation (apprentissage de l'esprit critique, de "comment l'on fait - ou pas - les bébés", etc.) et pas d'intelligence. (Les neurones, c'est comme les muscles, cela s'entretient). Hikaki |
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| Auteur : | shamanphenix [ Mer 17 Nov 2004, 19:27 ] |
| Sujet du message : | |
Hikaki a écrit D'autant plus que je parlais d'éducation (apprentissage de l'esprit critique, de "comment l'on fait - ou pas - les bébés", etc.) et pas d'intelligence. (Les neurones, c'est comme les muscles, cela s'entretient).
Hikaki Ca ne change pas grand chose: tu vas dire bientot que seul les gens éduqués pourront voter, ou avoir des enfants... Je ne veux même pas entendre parler de ce genre de chose. C'est presque de l'eugénisme. |
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| Auteur : | Hikaki [ Mer 17 Nov 2004, 19:52 ] |
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shamanphenix a écrit Ca ne change pas grand chose: tu vas dire bientot que seul les gens éduqués pourront voter, ou avoir des enfants... Je ne veux même pas entendre parler de ce genre de chose. C'est presque de l'eugénisme.
Ce n'est franchement pas ce que j'ai dit : relis-moi. C'est même insultant comme insinuation. Je reprends : l'on me parle de "désir hormonal" d'avoir des enfants, ce contre quoi je m'insurge. Le désir d'enfant, pour moi, n'est pas hormonal. La preuve : il est stastiquement prouvé que les pays où l'éducation est forte ont un taux de natalité plus bas. D'où le fait que le désir d'enfant n'est pas hormonal, sinon, même dans ces pays, le taux de natalité ne changerait pas. (Jusqu'à preuve du contraire, l'éducation n'influence pas nos hormones - nos neurones peut-être, mais c'est un autre débat.) Hikaki |
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| Auteur : | LordOs [ Mer 17 Nov 2004, 20:04 ] |
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Hikaki a écrit La preuve : il est stastiquement prouvé que les pays où l'éducation est forte ont un taux de natalité plus bas. D'où le fait que le désir d'enfant n'est pas hormonal, sinon, même dans ces pays, le taux de natalité ne changerait pas. (Jusqu'à preuve du contraire, l'éducation n'influence pas nos hormones - nos neurones peut-être, mais c'est un autre débat.)
Hikaki Tu fais des racoursis de raisonnement hasardeux tout de même. Qu'est-ce qu'un éducation forte ? Est-ce le seul paramètre qui différencie des natalités différentes. Compare des pays a niveau de vie semblable, et mets en exerge leur natalité et leur systhème éducatif. La tu auras quelques choses d'analysable. En comparant des pays du tiers monde et des pays riche, ou les priorités sociales et le syhthème socio culturel à donné des valeurs très différnetes, je ne pense pas qu'on puisse en conclure que les hormones n'ont pas de role à jouer. En plus, hormone et éducation peuvent influancer le désire de maternité et paternité... Entre autre. |
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| Auteur : | wizard [ Mer 17 Nov 2004, 20:17 ] |
| Sujet du message : | |
On peut aussi lier ça au fait qu'il n'y a pas qu'un facteur éducatif mais également un facteur financier. souvent lorsqu'il y a une éducation développée pour les femmes, c'est qu'on est dans un pays qui en a les moyens et les enfants ne sont plus une nécessité économique. Il y a aussi le fait que l'accès à l'éducation et à des revenus supplémentaires s'accompagnent souvent de l'accès à des médias de masse qui véhiculent des modèles familiaux qui sont acceptés dans l'inconscient collectif comme le "bon" modèle (il y a eu une étude assez édifiante il y a une dizaine d'année sur l'influence des Telenovelas au Bresil dans ce domaine)... etc. La démographie est une science complexe qui se satisfait rarement des explications monocausales. |
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| Auteur : | Hikaki [ Mer 17 Nov 2004, 20:50 ] |
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wizard a écrit La démographie est une science complexe qui se satisfait rarement des explications monocausales.
Certes, j'admets cela ! En attendant, un petit article sur la relation scolarisation et taux de natalité : http://sara.aed.org/publications/cross_ ... /fren1.htm En m'élevant contre le "désire hormonal d'enfants", je tenais aussi à souligner le fait que l'homme (et la femme) n'est pas qu'un être biologique : il est influencé par un tas d'autres facteurs, comme l'éducation, la société, la morale, etc. On ne me réduira pas à des hormones ! 
Hikaki |
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| Auteur : | Le Faiseur [ Mer 17 Nov 2004, 21:05 ] |
| Sujet du message : | |
Déjà, il me semble que la pulsion de maternité/paternité est plus que largement répandu au sein des espèces, quelles qu'elles soient. Chez l'être humain comme presque n'importe où ailleurs. Cette pulsion se fait désir chez une espèce évoluée comme l'être humain et c'est quelque chose de beaucoup plus apparent à notre époque où les moyens de contraception permettent aux femmes de mieux contrôler le risque de grossesse, plutôt qu'à l'époque où elles avaient statistiquement une chance non négligeable de tomber enceinte à chaque relation sexuelle (on entrera pas dans les détails du cycle d'ovulation et de ses perturbations toujours possibles). Les gens peuvent se permettre de vouloir des enfants, alors qu'au long de l'Histoire, ceux-ci n'étaient pas forcément voulu, ou du moins pas "aussi vite" ou pas "aussi nombreux". Cette possibilité de choisir le moment est un des gros progrès de l'Humanité. Je pense au contraire que c'est une certaine forme de pression sociale qui pousse certains couples à ne pas avoir d'enfants. Pression sociale par exemple, du fait que lorsqu'un enfant vient à naître, nécessairement, le couple se retrouve à devoir faire des sacrifices (qu'il le ressente comme tel ou non). L'un des d'eux (et le plus souvent la femme encore) se retrouve à mettre partiellement son avenir professionnel entre parenthèses. Or, ce point est criant d'injustice même s'il peut peut-être se concevoir d'un point de vue strictement comptable, en heures de travail par exemple... (avec en plus le jugement de valeur que la société entretient envers les pères au foyer ou à temps partiel, par exemple, comme en parlait je-sais-plus-qui) Je pense que dans les pays "évolués", on fait peu d'enfants notamment pour leur côté encombrant. Du coup, face à un employeur réticent à l'idée de voir son employée obtenir un congé maternité ou son employé demander un congé paternité, une certaine hésitation à faire des enfants peut poindre. Et puis, il faut se sentir responsable de cette nouvelle vie, ce qui peut ne pas plaire à tous. Sans compter les à-côtés : nous sommes de fervents adeptes du jeunisme et combien de fois ai-je entendu des couples parler de leur intérêt... Ben oui, et ils n'ont pas tort pour autant. Je voudrais d'ailleurs nuancer tout mon propos : je ne livre pas de critique de ceux qui veulent des enfants ou de ceux qui n'en veulent pas. J'essaie de réfléchir un peu à la question, tout comme vous. Donc, certains ne voudront pas d'enfants car cela modifierait profondément leur mode de vie. Mode de vie auquel ils tiennent. J'ai l'impression que les gens qui ne veulent réellement pas d'enfant sont minoritaires. C'est pas un problème de neurone vs hormone, dans ce cas. C'est d'ailleurs une des phrases les plus bêtes que j'ai eu l'occasion de lire, désolé de dire ça, Hikaki. Elle est d'ailleurs encore pire hors de son contexte, je le reconnais ! Il y a des gens qui ne sont pas faits pour être parents. Si une femme ne veut pas de môme, je souhaite de tout coeur qu'elle n'en ait pas, parce que si c'est pour le considérer comme un mal avec lequel il faut s'accomoder... Non, dans les pays industrialisés où le taux de natalité chute, cela est plus du à mon avis au développement des intérêts particuliers, comme cela a été dit. Cela fait que l'on repousse de plus en plus loin le moment d'avoir des enfants. Ce faisant, on réduit forcément le nombre que l'on aura. A moins soudain de vouloir enchaîner les grossesses ! Ceci dit, une chose bouge finalement très peu, c'est l'âge auquel il est possible de concevoir. Passé 40 ans, la grossesse doit être beaucoup plus surveillée. Je suppose qu'il est aussi beaucoup plus destructeur dans un couple de risquer d'avoir un foetus trisomique, ce qui implique soudain de devoir décider d'avorter ou non. Lorsque l'enfant en question était enfin désiré, j'ai tendance à penser que cela laisse une blessure plus profonde encore. Donc, une question hyper importante à se poser pour un couple qui, à 30 ans, claironne qu'il ne veut pas d'enfants est : suis-je en mesure de me ficher de ne pas avoir de descendance ? Des enfants avec qui j'aurai de nombreuses choses à partager ? Il est évident que lorsque l'on atteint l'âge auquel on ne peut plus se dire qu'on vivra le double, ce n'est plus le moment de se poser cette question. Concernant l'instinct maternel, honnêtement, je ne parlerai pas d'argument non valable. On retrouve le réflexe de s'occuper des petits dans grosso modo la totalité des espèces mammifères (et bien plus). Et le plus généralement, c'est la femelle qui le fait. Alors, je suis totalement d'accord, ce n'est pas parce que la jument s'occupe du poulain tandis que l'étalon va se taper le reste du troupeau qu'il faut que ça continue chez l'être humain ! Et encore heureux qu'on finisse par agir enfin un peu comme des loups, à s'occuper à deux des petits. Mais je pense que ce qu'on appelle l'instinct maternel (à défaut de parler d'instinct parental)est distribué de manière hétérogène dans l'espèce humaine. Il est cependant extrêmement important à mes yeux que les deux parents le possèdent, sinon c'est à mon avis typiquement le genre de cas où l'individu sortira de l'enfance en se disant qu'il n'a jamais pu vraiment connaître/parler avec/apprécier son père ou sa mère. Après, je vais donner mon avis sur quelques arguments qu'on peut entendre parfois au détour de conversations de cegenre. Ces arguments sont, de ma fenêtre, des absurdités car de mauvaises raisons que l'on trouve pour justifier ce que l'on a pas à justifier dans un pays libre. Exemples ? "Je ne veux pasd'enfant, parce que ça déforme" (sic) Oui, certaines femmes ont du mal à retrouver leur prime sveltesse après leur grossesse. Toutes ne sont pas des sportives de haut niveau, que voulez-vous. Maisd'autres perdent en trois mois toutes traces, à part peut-être quelques vergetures. Comment savoir sans essayer ? "Dans le monde où on vit..." Bah ouais, c'est moche, hein. La planète est polluée, des guerres éclatent partout, la violence règne la nuit. N'empêche que si on estime à ce point l'existence dans son ensemble, on ne devrait pas rester les bras ballants. Ou alors la situation n'est pas si terrible (sauf pour la pollution, ok) et l'argument ne tient plus. Bon, j'arrête là, j'ai l'impression que sinon personne ne lira ce post... |
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| Auteur : | Orchal [ Mer 17 Nov 2004, 21:09 ] |
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bien vu je l'ai déjà pas lu (juste sa conclusion en fait 
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| Auteur : | Le Faiseur [ Mer 17 Nov 2004, 21:12 ] |
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Orchal a écrit bien vu je l'ai déjà pas lu (juste sa conclusion en fait
Va jouer sur la voie ferrée, rascal. 
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| Auteur : | Hikaki [ Mer 17 Nov 2004, 21:17 ] |
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Le Faiseur a écrit Je pense au contraire que c'est une certaine forme de pression sociale qui pousse certains couples à ne pas avoir d'enfants.
Je t'assure que la pression sociale est extrêmement forte sur ceux qui ne désirent pas d'enfants (et encore plus sur la femme que sur l'homme) : des remarques de ma maman ("je ne serai pas grand-mère ?"), à celles des amis ou collègues, on te fait bien sentir que tu n'es pas "normal", voire même plus franchement fréquentable, et aussi incomplète (pour une femme), ou immature, ou très égoïste, ou incompétent professionnellement (un prof sans enfant est forcément un mauvais prof) ou que sais-je encore. Les jeunes mères te mettent de force leur bébé dans les bras, et l'on te pose sans cesse la question : "et vous, c'est pour quand ?". Sinon, désolée pour mon raccourci hasardeux hormones/neurones d'autant plus que je l'avais plus fait par boutade que par réelle réflexion ! (Tourner sept fois le clavier dans sa bouche - aïe - avant de poster, je sais. )
Hikaki PS : un petit dédoublement de sujet (via l'Auberge) ne serait-il pas le bienvenu ? |
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| Auteur : | shamanphenix [ Mer 17 Nov 2004, 22:04 ] |
| Sujet du message : | |
Hikaki a écrit Le Faiseur a écrit Je pense au contraire que c'est une certaine forme de pression sociale qui pousse certains couples à ne pas avoir d'enfants. Je t'assure que la pression sociale est extrêmement forte sur ceux qui ne désirent pas d'enfants (et encore plus sur la femme que sur l'homme) : des remarques de ma maman ("je ne serai pas grand-mère ?"), à celles des amis ou collègues, on te fait bien sentir que tu n'es pas "normal", voire même plus franchement fréquentable, et aussi incomplète (pour une femme), ou immature, ou très égoïste, ou incompétent professionnellement (un prof sans enfant est forcément un mauvais prof) ou que sais-je encore. Les jeunes mères te mettent de force leur bébé dans les bras, et l'on te pose sans cesse la question : "et vous, c'est pour quand ?". Marrant, je pense tout le contraire. Je crois que dans nos sociétés modernes, il y a une pression sociale énorme pour ne pas avoir d'enfants: tu n'as pas assez d'argent, pense d'abord à ta carrière, il va falloir faire des sacrifices, tu es trop jeune... Et ne t'en fais pas, je ne te mettrais jamais de force mon gosse dans les bras... |
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| Auteur : | wizard [ Mer 17 Nov 2004, 22:16 ] |
| Sujet du message : | |
Et hop, c'est le bouturage de la discussion sur "l'instinct maternel/paternel" issu du thread maudit sur les représentations des sexes dans le JdR. wizard, modéro las... |
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| Auteur : | Didi [ Mer 17 Nov 2004, 22:22 ] |
| Sujet du message : | |
Courage wizzou tu le mérites ton titre d'employé du mois 
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| Auteur : | Arnok [ Mer 17 Nov 2004, 22:23 ] |
| Sujet du message : | |
y'aura sa photo sur la page d'accueuil ? |
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| Auteur : | Valérian [ Mer 17 Nov 2004, 22:30 ] |
| Sujet du message : | |
Arnok a écrit y'aura sa photo sur la page d'accueuil ? tu veux faire fuir les newbees ou quoi ? |
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| Auteur : | Julius [ Mer 17 Nov 2004, 23:25 ] |
| Sujet du message : | |
Hikaki a écrit Je t'assure que la pression sociale est extrêmement forte sur ceux qui ne désirent pas d'enfants (et encore plus sur la femme que sur l'homme) : des remarques de ma maman ("je ne serai pas grand-mère ?"), à celles des amis ou collègues, on te fait bien sentir que tu n'es pas "normal", voire même plus franchement fréquentable, et aussi incomplète (pour une femme), ou immature, ou très égoïste, ou incompétent professionnellement (un prof sans enfant est forcément un mauvais prof) ou que sais-je encore.
Sans indiscrétion, tu as quel age Hikaki ? Moi c'est à 35 ans que j'ai commencé à avoir envie de devenir père, tu as peut-etre encore de la marge. Sur l'éducation et la notion "d'envie d'enfant", l'article me parait très foireux : - le france a un des taux les plus élevés de naissance des pays développés alors que c'est l'un pays développé où l'éducation est le plus mis en avant - l'étude oublie de comparer l'évolution des moeurs, des techniques de contraception dans les pays où l'éducation est plus élevé qu'ailleurs : c'est évident que dans un pays pauvre sans moyen de contraception, il y aura plus de naissance que dans un pays riche avec éducation et moyen de contraception. - le taux d'enfant par ménage diminue en fonction de la croissance économique d'un pays, pas uniquement de son ouverture à l'éducation. Il a été démontré que l'on fait aussi beaucoup d'enfants quand les risques de mortalité infantile sont élevés. Plus le pays est riche moins ce risque est important, d'ou diminution des naissances... Bref, de nombreux facteurs concourrent pour augmenter ou baisser ces chiffres. Ai-je parlé de la religion ?... |
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| Auteur : | Hikaki [ Jeu 18 Nov 2004, 00:02 ] |
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Julius a écrit Sans indiscrétion, tu as quel age Hikaki ?
Moi c'est à 35 ans que j'ai commencé à avoir envie de devenir père, tu as peut-etre encore de la marge. Bientôt 36 et donc plus beaucoup de marge ! J'ai eu largement le temps de me poser la question : à chaque fois, la réponse a été la même : "non, pas pour moi ce truc-là".
Hikaki |
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| Auteur : | Hikaki [ Jeu 18 Nov 2004, 00:04 ] |
| Sujet du message : | |
wizard a écrit Et hop, c'est le bouturage de la discussion sur "l'instinct maternel/paternel" issu du thread maudit sur les représentations des sexes dans le JdR.
wizard, modéro las... Tu devrais peut-être mettre le thread maudit directement dans l'Auberge, non ? Désolée de te donner du travail !
Hikaki |
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