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Je pense donc je me reproduis (pas) ?
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Auteur :  Chilper des lunes [ Jeu 18 Nov 2004, 15:53 ]
Sujet du message : 

Crapaud Bavard a écrit
Sur une femme ? :o :smile: Relis attentivement le premier post :smile:


Ah ouééé! En fait c'était une meuf qui avait lancé le topic. Je pensais que c'était un keum, vu la formulation du titre. Alors mon message n'avait pas le moindre sens, donc. Hohoho :D

Auteur :  Merlock [ Jeu 18 Nov 2004, 15:58 ]
Sujet du message : 

Tagazok a écrit
Capitaine Canard a écrit
oui, mais l'adoption reste quelque chose de difficile, tant pour l'enfant que pour les parents (ne serait ce qu'au niveau administratif)
et pis, pour ma part j'aimerai quand même bien avoir un enfant de mon sang (je sais pas, peut-être le côté dynastique :p)


Capitaine Poussin :roll:

:smile: !!!

Auteur :  Arnok [ Jeu 18 Nov 2004, 16:00 ]
Sujet du message : 

je prefere quelqu'un qui n'a pas d'enfant a quelqu'un qui s'en occuppe mal. La vie actuelle et ses turpitudes ne favorisent pas la présence d'un enfant a nos cotés. Il n'est pas facile de chambouler toute sa vie pour un petit bout de chair (car il ne faut pas se leurer il va changer grandement vos habitudes a son apparition dans votre vie).

Auteur :  Hald [ Jeu 18 Nov 2004, 16:37 ]
Sujet du message : 

cnl_rampa a écrit
Ben moi je connais rien du tout sur la natalité... Mais j'ai une question à poser :
La politique de la natalité existe-t-elle réellement ?

Je me demande ça parce que j'ai l'impression qu'il y a une partie du globe où on est trop nombreux et une autre où on l'est pas assez... Alors la politique de la natalité est elle absente, non suivie, ou mauvaise ?


Je ne suis absolument pas spécialiste, mais dans les grandes lignes voilà ce que j'ai retenu à propos de la natalité :

Les populations humaines (mettons à l'échelle d'un pays par exemple) peuvent grosso modo être réparties entre plusieurs "archétypes" démographiques qui ont pour caractéristiques les plus importantes la natalité, la mortalité et la répartition par âges de la population (la fameuse "pyramide"). Les trois "profils" ou étapes dont tu as peut être déjà entendu parler à l'école correspondent à une situation avec mortalité (infantile surtout) et natalités élevées (situation pré-jennerienne), une phase de transition où la mortalité diminue (grâce aux progrès médicaux ou en matière d'hygiène) mais où la natailté reste élevée (et où tu as donc une population qui "explose" littéralement), et une situation avec mortalité et natalité basses (les pays développés).

En gros tu te retrouves en phase de transition démographique grâce à l'amélioration du niveau des soins (hygiène, suivi médical, vaccination, etc), ce qui dans un premier temps fait diminuer la mortalité, puis (en tous cas c'est ce qui s'est passé dans nos pays), en liaison avec l'augmentation du niveau de vie, la natalité diminue.
Le problème d'expansion de la population se pose donc surtout dans l'étape intermédiaire, et c'est à ce stade qu'il devient crucial de tenter de contrôler la natalité. Sauf que tu ne peux pas simplement dire aux gens "ne faites pas trop de gosses s'il vous plait" et espérer que ça va être efficace.
Donc tu fais avec les moyens du bord : éduquer la population dans le "bon" sens, prendre des mesures incitatives ou repressives (la Chine est un exemple dont tu as du entendre parler), favoriser l'émergence d'une classe moyenne (les gens font moins d'enfants quand ils commencent à s'embourgeoiser en règle générale :P ), etc.
Dans un pays de type européen, ton principal souci est d'éviter que le niveau de vie très élevé ne te plombe ta natalité, et du coup tu éduques ta population dans l'autre sens, et tu prends également des mesures incitatives le cas échéant. En vrac : faciliter la garde des jeunes enfants (ben oui, quand avoir des enfants suppose que l'un des parents arrête de travailler pour s'en occuper beaucoup y renoncent), aides financières (allocs par exemple), mettre en place des congés d'éducation (pour les deux parents éventuellement, comme c'est le cas en Suède), faire de la pub (la fameuse virgule de Coluche). Tu peux également faire jouer le facteur immigration.

Voilà très grossièrement (*) ce qui te permet entre autres d'expliquer les différences de natalité entre (au hasard) la France et l'Allemagne : il est plus simple en France d'avoir des enfants en conservant son niveau de vie donc les gens ont (un peu) plus d'enfants. CQFD.




*et à un niveau très théorique : pas la peine de me taper dessus, je sais que la réalité a une tendance non négligeable à se foutre de ce qui devrait être pour se borner à exister

Auteur :  cnl_rampa [ Jeu 18 Nov 2004, 18:24 ]
Sujet du message : 

Merci bien.

Ce que je crois c'est qu'on a sous évalué l'importance d'une polititque de natalité pour placer devant elle des politiques qui vont plus ou moins directement lui nuire. Un facteur qui me dérange par exemple, c'est que dans les pays riches, les femmes ont des enfants de plus en plus tard, donc de moins en moins et de plus augmente les chances d'enfant en mauvaise santé (au dessus de 35 ans la femme augmente les chances de trisomie pour son enfant). Et je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi mais ça me gène (on pourrait compenser par l'immigration effectivement). Je trouve que ça ressemble beaucoup à des signes de décadences de civilisation ça (mais c'est juste l'idée d'un type qui ne s'y connais pas beaucoup en histoire et géopolitique voir politique en général).

Auteur :  Crapaud Bavard [ Jeu 18 Nov 2004, 18:57 ]
Sujet du message : 

Hikaki a écrit
shamanphenix a écrit
Etre intelligent n'empêche pas de faire des bébés.

Bien sûr que non ! Mais, quand l'on est éduqué, l'on fait des enfants parce que l'on en a envie. On est plus capable de réfléchir aux conséquences de ses actes, de voir où est son intérêt (égoïsme si tu veux), etc. Cela n'empêche évidemment pas d'avoir des enfants, dix même, si l'on veut !

Hikaki
Il faut aussi tenir compte de l'augmentation de la durée des études, qui joue sur la natalité (il me semble bien que ce point n'a pas été abordé)

Auteur :  Hikaki [ Jeu 18 Nov 2004, 19:15 ]
Sujet du message : 

Crapaud Bavard a écrit
Il faut aussi tenir compte de l'augmentation de la durée des études, qui joue sur la natalité (il me semble bien que ce point n'a pas été abordé)


Pour être éduqué, ne faut-il pas faire des études (même un peu) ? ;) Mais, oui, c'est un facteur.

Hikaki

Auteur :  Wenlock [ Jeu 18 Nov 2004, 21:31 ]
Sujet du message : 

Malgré la lassitude que m'inspirait les différentes sous-conversations liées à la question des genres, la question des mômes m'inspire quelques trucs :

-si, individuellement, on peut choisir de ne pas en faire, il FAUT faire des mômes pour pas disparaître en tant qu'individu génétique (transmettre ses gènes, quoi) d'abord, puis en tant que peuple et enfin en tant qu'espèce.
Aussi, la pression peut-être "sociale" qui s'éxerce sur les couples sans gamin (ou les femmes sans gamins, c'est curieux comme une mère célibataire choque moins qu'un couple sans enfants de nos jours, je me demande ce qu'il faut en comprendre) est-elle à mon avis très instinctive et très puissante.

-pourtant, des scientifiques commencent à penser qu'on est trop nombreux sur notre petit monde et, moi, je pense aussi que ça marcherait mieux si on était moins nombreux. Et de fait, si la paternité me tente en soi, non seulement je me sens pas prêt, mais surtout je sais pas si c'est une bonne idée et j'envisage parfois très sérieusement de ne pas me reproduire juste pour pas rajouter une "bouche à nourrir" à cette pauvre planète. Je me dis que si l'envie de pouponner me vient et que j'en ai un jour les moyens financiers et humains, je pourrais toujours adopter un môme déjà né : y en a plein les camps de réfugiés.
Et accessoirement, vu mon job je risque pas d'avoir de quoi assumer l'entretien de quelqu'n d'autre que moi avant longtemps (tombe bien, suis pas pressé).

-enfin, vu dans l'autre sens, je me demande au regard de l'état du monde si c'est bien un cadeau à faire à quelqu'un que de lui donner la vie parmi nous. Je suis assez partisan de se donner du mal pour que vivent lemieux possible les gens qui sont effectivement déjà nés, mais créer un humain ex-vivo, sincérement, j'sais pas si c'est une "bonne" idée, c'est à dire que je vois autant de raison "pour" que de raison "contre".

Au fait, quelqu'un distinguait il y a quelques pages le fait d'être intelligent et le fait d'être éduqué : ça me paraît une erreur. La culture, les bonnes manières et les valeurs morales qu'on peut désigner sous le vocable "être éduqué" sont effectivement indépendantes de l'intelligence, mais l'Education, c'est surtout transmettre des outils intellectuels aussi fondamentaux que communiquer, compter, se définir dans le temps et l'espace, apprendre à apprendre, rechercher de l'information pour résoudre des problèmes, prouver le vrai et distinguer le faux, etc... Et sans ces outils, l'intelligence peut pas bosser, si même elle existe.

Auteur :  elch delog [ Ven 19 Nov 2004, 11:35 ]
Sujet du message : 

cnl_rampa a écrit
Merci bien.

Ce que je crois c'est qu'on a sous évalué l'importance d'une polititque de natalité pour placer devant elle des politiques qui vont plus ou moins directement lui nuire. Un facteur qui me dérange par exemple, c'est que dans les pays riches, les femmes ont des enfants de plus en plus tard, donc de moins en moins et de plus augmente les chances d'enfant en mauvaise santé (au dessus de 35 ans la femme augmente les chances de trisomie pour son enfant). Et je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi mais ça me gène (on pourrait compenser par l'immigration effectivement). Je trouve que ça ressemble beaucoup à des signes de décadences de civilisation ça (mais c'est juste l'idée d'un type qui ne s'y connais pas beaucoup en histoire et géopolitique voir politique en général).


les gamins conçus avant 20 ans risquent aussi d'être trisomiques, l'âge du père est pas bon non plus pour le bébé il y a aussi des risques d'anomalies génétiques des spermatozoïdes avec l'avancée en age du monsieur, ainsi que des pertes très nettes de fécondité

enfin je ne sais plus si c'est chilper ou fandango qui a soulevé le problème mais le tournant de l'histoire c'est surtout qu'on a cessé de faire des gosses quand on a eu le moyen technique de cesser d'en faire, je ne suis pas sûre que le treizième gamin soir accueilli comme une bénédiction par sa moman, surtout si elle a enfilé les grossesses comme des perles au point de ne jamais avoir été réglée (si si ça arrive, suffit d'aller voir dans certaines zones d'afrique ou des émirats arabes)
et puis bon là y a aussi la question de l'accès libre à la contaception parce que ma frangine a fait un de ses stages d'externat en obstétrique à roubaix, ou elle a eu la chance extrème d'avoir à traiter avec des intégristes (si si ça s'appelle des intégristes dans ce cas là ce sont des nanas voilées de la tête au pied en noir, visage inapparent et gantées... et accompagnée en permanence d'un individu de sexe masulin de la même famille)
bref ma petite soeur me disait qu'elle abordait la question de la contraception postpartum avec elles comme avec toutes les autres nouvelles mamans et que ces nanas lui disaient vouloir une contraception quand elles étaient seules avec elles, seulement le problème c'est que le mari lui ne voulait pas et c'était point à la ligne dès qu'il avait ouvert sa gueule :mad:

Auteur :  mad [ Ven 19 Nov 2004, 16:51 ]
Sujet du message : 

elch delog a écrit
enfin je ne sais plus si c'est chilper ou fandango qui a soulevé le problème mais le tournant de l'histoire c'est surtout qu'on a cessé de faire des gosses quand on a eu le moyen technique de cesser d'en faire, je ne suis pas sûre que le treizième gamin soir accueilli comme une bénédiction par sa moman, surtout si elle a enfilé les grossesses comme des perles au point de ne jamais avoir été réglée (si si ça arrive, suffit d'aller voir dans certaines zones d'afrique ou des émirats arabes)
et puis bon là y a aussi la question de l'accès libre à la contaception parce que ma frangine a fait un de ses stages d'externat en obstétrique à roubaix, ou elle a eu la chance extrème d'avoir à traiter avec des intégristes (si si ça s'appelle des intégristes dans ce cas là ce sont des nanas voilées de la tête au pied en noir, visage inapparent et gantées... et accompagnée en permanence d'un individu de sexe masulin de la même famille)
bref ma petite soeur me disait qu'elle abordait la question de la contraception postpartum avec elles comme avec toutes les autres nouvelles mamans et que ces nanas lui disaient vouloir une contraception quand elles étaient seules avec elles, seulement le problème c'est que le mari lui ne voulait pas et c'était point à la ligne dès qu'il avait ouvert sa gueule :mad:



atch.
problème: que peut on faire ? (légalement ET moralement j'enttend)

et estce vraiment diférent des bonnes familles de militaires versaillais?

Auteur :  Capitaine Canard [ Ven 19 Nov 2004, 19:10 ]
Sujet du message : 

Merlock a écrit
Tagazok a écrit
Capitaine Canard a écrit
oui, mais l'adoption reste quelque chose de difficile, tant pour l'enfant que pour les parents (ne serait ce qu'au niveau administratif)
et pis, pour ma part j'aimerai quand même bien avoir un enfant de mon sang (je sais pas, peut-être le côté dynastique :p)


Capitaine Poussin :roll:

:smile: !!!


non mais!!!
c'est juste pour transmettre une part de mon identité génétique comme dirait Wenlock, plus poétiquement, c'est une peuc omme continuer à exister après sa mort, en transmettant également des valeurs
Magré que le monde soit pas tout rose, naître dans noys pays favorisés est si je puis dire un cadeau. L'homme détruit la planète, mais que serait la planête sans l'homme? Pas grand chose, juste un ams de vie grouillante qui n'est même pas consciente de son existence. S'il n'y a pas de vie intelligente, à quoi sert la Vie?
Quand au fait que l'homme puisse être remplacer par une gentille espèce animale évoluante... j'y crois pas trop. Toute forme de vie est destructrice pour son prochain, la vie cherche la domination, pas l'harmonie.

Auteur :  Hald [ Lun 22 Nov 2004, 15:21 ]
Sujet du message : 

mad a écrit
et estce vraiment diférent des bonnes familles de militaires versaillais?


Militaire versaillais, j'ai le modèle dans ma famille, et oui je vois une différence. Fondamentale : hormis les cas extrêmes, la femme de militaire peut faire usage de contraception sans risquer sa vie ou son intégrité physique. Je sais que ça peut paraître étrange, mais il y a des femmes qui acceptent d'avoir 6 enfants et d'être mères au foyer de leur plein gré. Il paraitrait même qu'il y en a qui aiment ça. Sisi :-o Certes l'éducation et la pression du milieu ont un rôle à jouer, mais vu de la où je suis j'aurais tendance à penser que ce n'est pas pire que pour les filles à qui on a seriné depuis toutes petites qu'elles devraient choisir entre famille et carrière ...



cnl_rampa a écrit
Un facteur qui me dérange par exemple, c'est que dans les pays riches, les femmes ont des enfants de plus en plus tard


Je t'arrête tout de suite, ce n'est pas si simple que ça. L'âge moyen des femmes à la naissance du premier enfant a beaucoup évolué au cours du vingtième siècle, suivant les évolutions de la médecine et de la société.
En gros, au XIX° siècle l'âge moyen au premier enfant était relativement élevé, de même que l'âge au mariage. Pourquoi ? Eh bien en partie parce qu'en l'absence de contraception, tu diminues le nombre d'enfants que tu auras en commençant à les faire plus tard, puisque la période de fécondité n'est pas extensible indéfiniment.
Cet âge au premier enfant a par la suite regressé avec les progrès de la médecine puisqu'accoucher devenait progressivement moins dangereux, pour atteindre un minimum dans les années 70 (en gros), puis il a commencé à reculer à nouveau et la moyenne doit actuellement tourner vers 28-30 ans (en France), mais avec une tendance au rajeunissement assez récente.

Auteur :  elch delog [ Lun 22 Nov 2004, 15:55 ]
Sujet du message : 

Hald a écrit
Militaire versaillais, j'ai le modèle dans ma famille, et oui je vois une différence. Fondamentale : hormis les cas extrêmes, la femme de militaire peut faire usage de contraception sans risquer sa vie ou son intégrité physique. Je sais que ça peut paraître étrange, mais il y a des femmes qui acceptent d'avoir 6 enfants et d'être mères au foyer de leur plein gré. Il paraitrait même qu'il y en a qui aiment ça. Sisi :-o Certes l'éducation et la pression du milieu ont un rôle à jouer, mais vu de la où je suis j'aurais tendance à penser que ce n'est pas pire que pour les filles à qui on a seriné depuis toutes petites qu'elles devraient choisir entre famille et carrière ...



je suis plutôt d'accord avec toi, même si j'ai déjà vu des aberrations du même type dans des familles bien de chez nous
au hasard, une de mes connaissances d'il y a quelques années, la vicomtesse de V. qui avait une rétinite pigmentaire, dont le frêre était daltonien et le cousin hémophile (au passage, c'est top la consanguinité :roll: ) dont la mère avait eu 6 enfants plus 6 fausses couches et ou c'était le gynéco qui avait du péter les plombs et incendier madame et monsieur en leur signalant que la prochaine grossesse menée ou non à terme allait être fatale à madame... c'est beau de refuser la contraception! :mad:

mais bon, là personne ne l'obligeait on lui avait juste très efficacement savonné la tête depuis la petite enfance à cette brave dame :roll:

soit dit en passant je ne pense pas qu'on serine à qui que ce soit "famille ou carrière" enfin, pas en france et d'ailleurs c'est pour ça qu'on a un taux de natalité parmi les plus hauts d'europe :-?

Auteur :  Rom [ Lun 22 Nov 2004, 17:34 ]
Sujet du message : 

Citer
L'homme détruit la planète, mais que serait la planête sans l'homme? Pas grand chose, juste un ams de vie grouillante qui n'est même pas consciente de son existence. S'il n'y a pas de vie intelligente, à quoi sert la Vie?


Euh ? Tu crois réellement que c'est l'existence de l'homme qui donne du sens à l'existence de la Terre ?

Et les 4,5 milliards d'années qui ont précédé son apparition, c'était quoi ?

Et excuse moi de te le dire, mais les animaux sont très conscients de leur existence.

Citer
Toute forme de vie est destructrice pour son prochain, la vie cherche la domination, pas l'harmonie.


Tu te trompes totalement. Les relations proies-prédateurs ne sont pas des relations de domination mais tendent au contraire vers un équilibre. Il n'y a que l'homme pour chercher à exterminer d'autres espèces, s'entretuer pour des raisons idéologiques ou religieuses, tenter de contrôler la nature, etc.

Auteur :  Lyagor [ Lun 22 Nov 2004, 17:56 ]
Sujet du message : 

Entiérement d'accord avec Rom.

Faut être bouffi d'un orgueil aussi déplacé qu'illusoire pour croire que l'homme est quelque chose d'autre qu'une espèce animale parmi d'autre sur terre. L'évolution n'est pas une pyramide dont nous serions le sommet, c'est une pyramide inversée dont la base s'étend à l'infini et dont nous ne formons qu'un point minuscule et éphémère (un point incroyablement nocif ceci dit :-o )

Auteur :  Crapaud Bavard [ Lun 22 Nov 2004, 18:04 ]
Sujet du message : 

Rom +1
Lyagor +1

Auteur :  Hald [ Lun 22 Nov 2004, 18:05 ]
Sujet du message : 

elch delog a écrit
je suis plutôt d'accord avec toi, même si j'ai déjà vu des aberrations du même type dans des familles bien de chez nous
au hasard, une de mes connaissances d'il y a quelques années, la vicomtesse de V. qui avait une rétinite pigmentaire, dont le frêre était daltonien et le cousin hémophile (au passage, c'est top la consanguinité :roll: ) dont la mère avait eu 6 enfants plus 6 fausses couches et ou c'était le gynéco qui avait du péter les plombs et incendier madame et monsieur en leur signalant que la prochaine grossesse menée ou non à terme allait être fatale à madame... c'est beau de refuser la contraception! :mad:

mais bon, là personne ne l'obligeait on lui avait juste très efficacement savonné la tête depuis la petite enfance à cette brave dame :roll:

soit dit en passant je ne pense pas qu'on serine à qui que ce soit "famille ou carrière" enfin, pas en france et d'ailleurs c'est pour ça qu'on a un taux de natalité parmi les plus hauts d'europe :-?


C'est bien en pensant à ce genre d'exemple que je précisais "sauf cas extrême". Des comme ça j'en ai connu aussi, et ça fait peur :-o
Et c'est aussi en pensant à ça que je parlais d'éducation et de pression du milieu : c'est une contrainte forte, mais on n'en est pas aux menaces physiques ou à l'enfermement. Ce qui n'est malheureusement pas le cas dans tous les milieux.

Cela dit il ne faut pas oublier que le taux de natalité de la France est en partie dû à la population immigrée, ça joue quand même pas mal.

Capitaine Canard a écrit
L'homme détruit la planète, mais que serait la planête sans l'homme? Pas grand chose, juste un ams de vie grouillante qui n'est même pas consciente de son existence. S'il n'y a pas de vie intelligente, à quoi sert la Vie?



Wahou, joli démonstration d'anthropocentrisme, à la limite du cas d'école. C'est volontaire et revendiqué chez toi ? (aucune ironie dans cette question)

Auteur :  shamanphenix [ Lun 22 Nov 2004, 18:07 ]
Sujet du message : 

Citer
L'homme détruit la planète, mais que serait la planête sans l'homme? Pas grand chose, juste un ams de vie grouillante qui n'est même pas consciente de son existence. S'il n'y a pas de vie intelligente, à quoi sert la Vie?


J'en ai lu des trucs terrib' sur ce thread, mais là...
Tu arrêtes de regarder ton nombril, des fois?

Auteur :  elch delog [ Lun 22 Nov 2004, 18:09 ]
Sujet du message : 

Hald a écrit
Cela dit il ne faut pas oublier que le taux de natalité de la France est en partie dû à la population immigrée, ça joue quand même pas mal.



argument type de l'extrème droite (attention je dis pas que tu es d'extrème droite, je dis que l'argument est un classique de ce parti) au moins partiellement faux, seule la première génération a un taux de natalité différent du pays de résidence, dès la deuxième génération, le taux de natalité s'aligne sur celui du pays d'adoption... :roll:

par ailleurs Lyly+1 Rom+1 aussi (soit dit en passant je trouve qu'on discute vachement mieux depuis que tu flames plus Rom, a moins que je ne te confuse avec quelqu'un d'autre :D )

Auteur :  ElvenHunter [ Lun 22 Nov 2004, 18:11 ]
Sujet du message : 

Rom a écrit
Et les 4,5 milliards d'années qui ont précédé son apparition, c'était quoi ?
Le temps nécessaire à la venue de l'Homme ? :smile:

Page 4 sur 9 Le fuseau horaire est UTC+1 heure [Heure d’été]
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