Tout à fait d'accord.
Je ferais remarquer que là, par exemple, c'est pas moi qui lui ai "sauté dessus à la moindre occasion, sans arguments" ou qui ai manifesté "juste l'envie évidente de le casser systématiquement"...

Galdor : je crois qu'on se fait tous une opinion sur autrui, même à travers un forum, et quant à moi je mets un point d'honneur à être ici ce que je suis IRL, ça permet de s'y retrouver.

Fulnec : si tu veux amender ta comparaison, j'accepte sans problème, mais je te demandais moins de revenir dessus que de l'argumenter.

Pour revenir sur la discussionde fond droite/extrême droite, et comme je l'ai expliqué à Elvenhunter par PM, je ne confonds pasles deux. Je constate la perméabilité des deux parties (ça fait déjà quelques années que des types du FN s'incrustent à l'UMP pour "tirer à droite" par exemple) et leurs liens idéologiques, par contre.

Car donc, la droite n'est pas que libérale, elle revendique d'autres valeurs et Chirac, en tant que fondateur de l'UMP (même si la présidence l'empêche d'en exercer la direction), a lui toujours revendiqué des valeurs "gaullistes" (ok, ça peut prêter à sourire mais puisqu'il veut être considéré ainsi, jugeons-le sur ce critère), notamment l'indépendance de la France vis à vis de l'OTAN (et je trouve ça tout à fait louable), des valeurs morales plutôt catholiques et conservatrices (je vous fais le détail ou on peut considérer cela comme admis ?) et des procédés plutôt sécuritaires. On pourrait arguer que le PS, notamment, est parfois (en tant qu'ensemble ou partiellement) tout à fait d'accord avec ces mêmes valeurs, mais je ne crois pas nécessaire de prouver que le PS a cessé d'être un parti de gauche, ou même de pouvoir prétendre à l'étiquette socialiste, mais c'est moins le propos.

Ces valeurs conservatrices et, au moins, "chrétiennes" qu'on attribue à la droite ne sont pas, en elle-même, à considérer comme "extrêmistes" ou spécialement dangereuse dans l'absolu, même si on peut être contre (c'est mon cas) et les trouver néfastes, ça ne fait pas des gens de droite des fasco par nature. Par contre, poussées à l'extrême (à l'excés ?), ces mêmes valeurs deviennent du racisme, de l'homophobie, de l'Ordre Moral et, potentiellement, du fascisme ('ttention, toute l'extrême droite n'est pas "fasciste", c'est moins simple que ça, malheureusement).

Reste la question du libéralisme : il a été défini largement par Fulnec et Abdul, je repars de cette base. Ce libéralisme est économique, est pas moral, il n'a donc guère de rapport avec le sens que les anglo-saxons donnent à "liberal", ça a même parfois tendance à être l'inverse.
L'opposition libéralisme (économique, donc)/socialisme peut en gros se mesurer à l'intervention de l'état dans l'économie (c'est un peu résumé, j'admets) : plus il intervient, plus c'est "socialiste", moins il intervient, plus c'est "libéral", disons.
Les deux extrêmes étant alors le contrôle total du politique sur l'économie (ça donnerait uen espèce de totalitarisme peint en communiste comme l'URSS l'a connu) ou l'absence totale de contrôle économique de l'état (là, on peut parler d'ultra-libéralisme).
Même parmi ceux qui se définissent comme "néo-libéraux" et reprennent les thèses de Hayek (et Fulnec a bien précisé que le "presque" de "presque pas de contrôle" était inutile : Hayek est bien un "ultra"-libéral), ils sont pourtant peu nombreux à admettre les conséquences réelles de leurs propos :
en effet, quand on prétend laisser faire les "lois naturelles" (!?!) de l'économie sous la forme d'un étrange "darwinisme" éco-, on admet qu'il fadra sacriier les "économiquement faibles" à l'avantage "évolutif" des "économiquement forts". Autrement dit, les riches mangent les pauvres, z'aviez qu'à pas être pauvres.
On me répondra sûrement "Mais non, enfin, on laissera crever personne, on se dotera de structures pour assurer le minimum vital". J'aurais envie de répondre : justement, ces structures elles existent, elles sot parties intégrantes de l'état, pourquoi donc les laissez-vous pas bosser ?
Parce qu'au fond, qu'est-ce qui empêche les pauvres de crever, dans les systèmes non-libéraux ? Qu'est-ce qui maintient un accès minimum à la nourriture, à l'information, à l'éducation, à la santé, à la circulation des biens et personnes, au logement ou à la sécurité ?
Les services publiques.
Ces servcis publiques que, sous les ovations des imbéciles, notre droite préférée est en train de privatiser "pour ne pas entraver la liberté de commerce" (notez que la constitution européenne actuelle va fortement dans ce sens,je vous invite à voter contre dns un simple réflexe de survie). Cet accès minimum aux droits fondamentaux, qui va l'assurer si ce n'est l'état ? De généreux mécènes ?
(Je ris toujours face à cet argument que me sortent généralement les mêmes gus qui m'expliquent que l'anarchie ne peut réussir parce que les humains sont trop bordéliques, je suppose que c'est ça l'appartenance à une élite : pouvoir considérer l'humanité comme perpétuellement faillible et soi-même comme certainement infaillible).

On peut divaguer autant qu'on veut sur la notion de "liberté économique", sur le fait que le Marché tendrait à s'auto-réguler (je crois qu'il l'a bien prouvé, c'est clair ) ou qu'on est tous égaux devant l'économie (!!!), la vérité c'est qu'on part pas tous avec le même pognon et les mêmes ressources et que, Machiavel l'a dit mieux et avant moi, le pouvoir politique c'est le droit PLUS la force de l'exercer.
Hors, en privant l'état, comme émanation du peuple, de ses droits ET de ses pouvoirs économiques (une entreprise d'état, par exemple, ce n'est pas que la mise en oeuvre d'un principe, c'est aussi un générateur à pognon qui dote ce même état d'un pouvoir économique pour exercer son droit), on le prive des moyens d'exercer ses missions de service public (donc), de protéger en partie les citoyens contre les conséquences sociales/humanitaires des crises économiques (et pourtant, les mêmes économistes libéraux mentionnent parmi les "cycles économiques" le passage régulier de telles crises, ils ont juste l'air de penser que c'est pas la peine de s'en occuper), de réglementer l'usage qui est fait des ressources naturelles nationales ou même mondiales, de financer la recherche quand elle n'a aucun intérêt lucratif et même des moyens de reprendre la main, d'intervenir a posteriori si le système économique avait un grave pet qui nécessite une intervention humanitaire (et, on l'a dit : il s'en produit et s'en produira encore).
Ce qui induit que le citoyen, même en démocratie, ne serait plus en mesure d'infléchir l'économie, qui peut pourtant décider de sa vie comme de sa mort, à travers l'état qui est (en théorie) son levier principal, qu'il renonce en fait à sa souveraineté politique sur l'économie non seulement en tant que peuple mais en tant qu'individu, c'est à dire renoncer à uen part de sa liberté politique.
De fait, la "liberté" économique globale ne peut s'accomoder de la liberté politique des individus, pas plus que de leur droits fondamentaux.
Hors faire sauter les droits et les libertés politiques d'un peuple, ça a un nom, le totalistarisme.

Evidemment, le sacrifice des "économiquement faibles" aux "économiquements forts" prôné par les "libéraux" n'est possible calemement que dans la mesure où les "faibles" se laissent faire.
Problème : quand votre survie même, ou celle de vos proches, est menacées, on en arrive vite à des réactions VIOLENTES. Quand un pauvre tabasse un petit bourgeois pour lui piquer son portefeuille, c'est de la violence et c'est mal, certes, mais ça peut-être aussi une réaction (violente) à une agression économique plus vaste et plus durable.
La violence entraînant la violence (ça, c'est pas de la théorie économique, hein, c'est constat millénaire), les riches réagissent en général assez fort à ce genre d'agression, et en plus on généralement des moyens que les pauvres n'ont pas pour recourir à une violence bcp plus large et la seule chose qui pourrait leur manquer, la justification, leur est apportée par ceux qui, parmi es pauvres, auront eu l'inintelligence d'ouvrir les hostilités.

De fait, toutes les sociétés libérales à travers l'histoire, l'Angleterre victorienne par exemple ou les USA avant FDRoosevelt, on eu recours à une répression extrêmement violente pour maintenir les économiquement faibles loin des richesses et de l'insouciance des économiquement forts, ou loin des bureaux de vote : en effet, maintenir une représentation politique populaire quand la cission entre riches et pauvres s'accroît, c'est prendre le risque de voir ces salauds de pauvres essayer de faire passer des lois pour répartir vers leurs propres bouches inutiles le bon pognon gagné par les riches respectables.
Aussi, en général, les sociétés véritablement "libérales" sont-elles gravement tentées de former une sorte d'aristocratie, généralement autant économique qu'intellectuelle ou politique (les riches n'ayant pas l'accès limité des pauvres à la politique et à l'éducation), ne serait-ce qu'en supprimant tout suffrage direct (c'est très pratique le suffrage indirect, ça évite dans l'absolu aux masses de pouvoir se décider par le vote hors du contrôle des notables) et en transformant les "campagnes" politiques en empoignades médiatico-publicitaires (les mass-medias étant largement hors de portée économique des non-riches, ça permet aussi de trier les indésirables), empoignades plus ou moins vides de sens, ou du moins d'idéologie, puisque bien entendu l'état n'a alors plus ni la'intention ni les moyens de réformer quoique ce soit à cet état de fait.

Et, selon moi (mais je suis pas le seul et comme Fulnec, notamment, avait l'air de tenir au fait qu'on cite ses sources, je cite donc Jacques Généreux, prof. à l'institut d'études politiques de Paris et sa conférence "l'Economie est-elle Humaine", Jean Ziegler -rapporteur spécial de l'ONU pour le droit à l'Alimentation- et son bouquin "les Nouveaux Maîtres du monde" chez Fayard, mais aussi ATTAC*, le CCC OMC ou quelques autres des organisateurs du Forum Social Européen), quant on commence à cummuler la suppression des droits et moyens économiques, sociaux et politiques des cityoens, le recours à la violence dans une large mesure (vous avez vu ce qui s'est passé à Seattle et à Rome ?) et la création d'une aristocratie économique, on est finalement quelque part entre le fascisme et la féodalité,mais plus nulle part entre le libéralisme et le socialisme.

Vous me direz, le fascisme a quand-même d'autres aspects, qu'il faudrait qu'une société remplisse pour être vraiment mal vu. Notamment une politique de conquête (tous les fascismes ont uen politique de conquête, ça fait partie du pack), de "pan-nationalisme" en fait, et des valeurs morales essentiellement religieuses et conservatrices, probablement pour compenser l'absence de morale sociale.
Maismaismais, c'est incroyable, où ai-je déjà entendu parler de ces valeurs morales traditionelles, attendez, ça va me revenir... mais oui, c'était là-haut, aux paragraphes 5-6, sur les valeurs véhiculées par la droite "traditionelle" !!!
Enfin, heureusement, la France, elle, n'a pas de politique de conquête ni de protectorat/colonies économiques dans le tiers-monde, c'est déjà ça, ça nous évite de ressembler à des fascos.

Mais en cherchant un peu, ça doit se trouver un grand pays "libéral" qui professe la liberté en appliquant des lois de contrôle quasi-martiale en interne, incendie son Reichstag pour déclencher une guerre idéologique avec la bonne conscience de combattre le "Mal" et affiche clairement une politique de conquête... Même qu'on y ferait sans cesse a louange du néo-libéralisme que ça m'étonnerait pas.

Autrement dit, le libéralisme économique, par nature autant que par destination, tend à mon avis fortement vers le totalitarisme "de droite" (on peut dire "capitaliste"), c'est à dire le fascisme (comme l'URSS a été la mise en oeuvre d'un totalitarisme "de gauche" qui a fortement entâché la définition même du communisme, c'est à dire l'extrême application des théories socialistes).
J'en déduis, que, directement à travers ses valeures morales ou indirectement à travers les conséquences sociales et politiques évidentes de ses théories "libérales", l'extrêmisme appliqué aux idées de droite débouchent bien sur l'extrême droite, et en particulier sur sa part fasciste.
Encore une fois, je ne sous-entend pas qu'être de droite c'est être un proto-fasco, mais bien, à l'inverse, qu'être un extrêmiste avec des idées de droite, c'est bien être d'extrême droite.
Vous avez eu droit à la justification théorique globale, mais si vous voulez je suis tout prêt à en faire la démonstration historique particulière (vous préférez sur la France, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne ou l'Argentine ?).

Au fait, vous serez sûrement surpris de voir un anarchiste faire ainsi l'éloge de l'état, aussi je glisse ici une note stratégique : combattre l'état actuellement, ce n'est pas que tirer sur l'ambulance, c'est accélérer le processus de destruction sociale.
C'est pas de bol, mais donc le libéralisme économique actuel s'avérant plus néfaste à la liberté individuelle que le pouvoir de l'état, les anarchistes efficaces sont bien obligés de se rallier à la défense d'un état (en plus, c'est officiellement une république, c'est pas la honte non plus) contre un système économique dévorant.

*pour ceux que ça intéresse et tant que j'y pense, ATTAC a publié les résultats de sa consultation interne au sujet de la constitution européenne : ses adhérents ont voté "Non" à 84%, c'est déjà ça.

Tiens, un lien rigolo : http://perso.wanadoo.fr/metasystems/Lib ... cisme.html

Encore uen fois, je ne pense pas prétendre que tous les "libéraux" sont des fasco en devenir, je suis bien conscient qu'il y a, même au sein de l'UMP, des débâts d'idées (quoi, vous me trouvez trop optimiste ?) et des opinions variées sur l'extrême droite, néanmoins je crois qu'on commence à pouvoir distinguer une direction générale qui sent pas bon.

2000% d'accord avec Wenlock sur ce qu'est le libéralisme tel qu'il est de plus en plus appliqué actuellement dans le monde.

toujours 1% de plus que Rom1 en ce qui me concerne...

Sale Stalinien.

idem

On ne se refait pas !!

Pour ma part j'ai un avis mitigé concernant Libéralisme ou intervention de L'état, je reprend ce qu'on ma enseigné en philosophie politique et auquel je suis d'accord: Liberté et Egalité sont deux termes contradictoires, Dans le cas du libéralisme économique on laisse les gens faire ce qu'ils veulent d'un point de vue économique, l'état n'interviendrai pas ou peu comme régulateur économique mais on a à ce moment la plus de liberté individuelle mais moins d'égalité car dans un tel système l'inégalité s'accroît, inversement si l'état tend à vouloir rendre égaux les personnes cela reviendrai à moins de liberté car du fait de la nature humaine l'état doit exercer des moyens de coercition pour vouloir rendre les personnes égaux car l'homme s'il à la liberté de faire ce qu'il veut il souhaitera devenir riche qui d'entre nous ne rêve pas de devenir riche et de vivre au Bahamas pour le restant de ces jours (Je caricature volontairement)? Donc est ce qu'il vaut mieux être libre totalement pour faire ce qu'on veut mais à ce moment moins d'égalité ou bien inversement plus d’égalité mais moins de liberté. Prenons le communisme comme exemple dans le passé l'état a du exercer un moyen de coercition très forte pour vouloir rendre égaux les hommes, ces hommes étaient destitué de leur liberté, et prenons aussi les Terres agricoles communes sous ce régime qui produisaient peu alors que les lopins personnels de chacun comme par hasard produisaient beaucoup. Inversement une liberté extrême conduit à des travers et à des injustices on peut prendre l'exemple du capitalisme tel qu'il existait au 19 em siècle en Europe ou on avait d'un coté des très riches et de l'autre des personnes exploité à outrance et qui était payé une misère. Alors du fait de cette contradiction j’adopte un point de vue modéré ne voulant aucun des extrêmes.

Non moi je ne suis pas entièrement d'accord. Le fascisme s'il peut très bien accepter quelques concessions au patronat (qui n'est pas le représentant ultime du libéralisme par ailleurs, puisque comme tout le monde, ils pensent surtout à leurs propres intérêts, ce qui va souvent dans le sens du libéralisme mais pas toujours, ils crachent pas sur les subventions ou les barrières douanières quand ça leur profite) n'aime pas le libéralisme. Le fascisme est un mouvement qui exalte la force, la mobilisation des masses, des valeurs nationalistes et c'est cela qui le caractérise AMHA, notamment vis à vis des dictatures conservatrices classiques... Or le libéralisme (économique j'entend, il n'aime pas le libéralisme politique mais pour d'autres raisons) exalte indirectement plus l'argent et la recherche du profit, l'ouverture économique et préfère que les gens soit assis devant leur télés à regarder de la pub et à consommer plutôt qu'être dans la rue à manifester pour le régime et à tabasser de prétendus opposants intérieurs, en gros pour le fascisme, le libéralisme économique est un truc de "mous".
De même le fascisme vise à révolutionner la société, à la "dépoussiérer", les tenants du libéralisme économique, de part leur conservatisme social et sociétal, ce genre de propos les effraient (normal, cette société ils ne veulent pas la changer).
Or je le répète, ce sont ces éléments, la volonté de mobiliser les masses et le fait de vouloir changer la société qui caractérise le fascisme, il ne charie d'ailleurs pas tant que ça des valeurs religieuses ou conservatrices. (our les valeurs religieuses, il y a peut être l'exception de la légion de l'archange Michel en Roumanie mais je ne sais pas dans quel cadre)
Enfin le totalitarisme, ce n'est pas la suppression des droits et libertés politiques, c'est la suppression de toutes les libertés, y compris civiles ou économiques, au profit d'un état qui contrôle tout. "Tout dans l'Etat, rien en dehors de l'Etat, rien contre l'Etat" a dit Mussolini à propos du fascisme mais je pense que cela s'applique bien au totalitarism en général. Or dans ce cadre, les tenants du non-interventionnisme, ils font la gueule.
Donc à titre à mon sens fascisme et libéralisme ont du mal à aller ensemble..

A titre incident, je trouve que la tendance à considérer tout mouvement d'extrème droite (ou liberticide) comme fasciste à la fois comme incorrect et comme faisant perdre de la force au sens du mot fascisme. On a pas attendu le fascisme pour faire de l'autoritarisme ou de la dictature.

Cependant en effet l'ultra libéralisme peut entrainer à terme à une situation liberticide très inquiétante et inédite de surcroit car la dictature vient jusqu'à nos jours du côté conservateur socialement et non du libéralisme économique à droite, le libéralisme étant en plus en fait et non la raison même de l'instauration d'une dictature. D'ailleurs l'extrème droite actuelle ne se prévaut pas l'ultra libéralisme, ce qui selon moi aurait tendance à prouver que ce que l'on appelle l'extrème droite n'a pas de lien avec le libéralisme.
Concernant l'éventuelle conséquence politique procédant de ce libéralisme, il est toujours ardu de prophétiser mais je ne vois pas trop en quoi cela différerait d'une autre dictature classique, à ceci prêt que les contraintes politiques seraient plus de fait que de droit, de part la pauvreté et le manque de structures étatiques et que les libertés civiles (autre que la liberté d'entreprendre évidemment) seraient peut être moins atteintes.

Post très bien construit et très intéressant de Wenlock avec lequel je suis globalement en accord (même si dans le détail il y a peut être deux trois trucs que je pourrais discuter notamment les extensions rapides vers le terme fasciste mais bon en même temps je crois que ce serait pinailler mon acceptation). Donc on va dire : 99% d'accord

Et j'ai bcp apprécié la discussions entre Abdul et Fulnec. Mon HPE étant un peu rouillée ça m'a remi en mémoire des trucs et donné envie d'aller jeter un coup d'oeil au bouquin de Stiglitz mentionné auparavant (dont j'ai bcp apprécié "la grande désillusion").

'tain, Wenlock, tu fais chier ! Saboteur ! On avait presque réussi à faire faire une bouture de bouture à Wizard, et toi, tu nous ramène vers l'origine de la discussion... C'est pas sérieux, quoi !

Plus sérieusement, je suis hyper à la bourre niveau examens, donc j'aurais pas le temps de pondre une réponse suffisamment argumentée avant minimum vendredi (tant sur le fond que sur la forme).

Voila le fond de ma pensée en concis, en attente d'un développement plus en profondeur:

J'ai parlé (principalement avec Abdul) de la doctrine libérale et ultra libérale, sans porter de jugement sur la manière dont elle était appliquée, parce que je suis convaincu qu'il y a une différence entre la philosophie libérale et la manière dont elle est mise en pratique actuellement.
Assimiler l'une à l'autre ne me semble pas plus justifiée que d'assimiler le stalinisme au communisme, parce qu'une bonne partie du patronnat des multinationales sont à mon sens plus engagés dans une lutte de pouvoir pur et simple que dans du libéralisme (ou du néolibéralisme). C'est pour ca que j'avais fait une différence dans mon premier post entre le libéralisme (et ultra libéralisme) en tant que philosophie et en tant que prétexte pour gagner du pouvoir.

Tu sais, Fulnec, je crains qu'actuellement, ça ne fasse aucune différence ce que le libéralisme "devrait être" ou plutôt "est par définition" et ce que ce qu'on appelle couramment libéralisme est dans les faits.
Pourtant, ces discussions économiques sont intéressantes. Je ne m'y connais que très peu, ce qui fait que je ne participe pas, de peur de raconter des âneries.

Ceci dit, si je comprends bien l'utilité de parfaitement définir les termes (et là, vous y échouez parfaitement : vous n'êtes déjà pas d'accord sur la définition du mot libéralisme et vous référez parfois à la même personne à deux moments de sa vie, cf Hayek, le débat avance donc au rythme d'un escargot neurasthénique), j'ai l'intuition que parler de ce que le dit-libéralisme est "dans les faits" est important. Parce que la philosophie du libéralisme a sûrement des côtés séduisants, mais sur un certain nombre (voire un nombre certain) de points, je rejoins Wenlock dans son long post.

Maintenant, je me contenterai de réagir aux propos concernant la société.

Honnêtement, j'ai souvent tendance à cracher sur le service public, pas pour ce qu'il est dans son principe, mais pour ses représentants-type auxquels j'ai régulièrement affaire, qui sont puants d'hypocrisie et utilisent éhontément le système. Evidemment, ce ne sont sûrement pas la majorité des fonctionnaires, mais il me suffit d'en cotoyer tous les jours depuis que je suis à la Fac pour avoir envie d'envoyer cette dizaine de morpions de mon entourage au chômage, chose malheureusement impossible : ils glandent rien, ils ne sont donc pas près de commettre une faute professionnelle grave.
Maintenant, si on me demande quoi faire, j'en saurais rien. Je suis comme tout le monde : quand on me dit que si la société "truc" arrive sur le marché pour vendre de l'éléctricité deux fois moins cher qu'EDF, j'ai envie de sauter sur l'occase. Donc, la libre concurrence serait une bonne chose !
Oui, mais en Angleterre, à force de se tirer la bourre, les compagnies ferroviaires ont fini par oublier de maintenir leurs voies ferrées en état. Résultat ? Il me semble que l'Etat a du intervenir, parce qu'autrement on aurait aussi eu vite fait d'installer des pneus aux trains...
Donc la libre concurrence ne doit pas se faire sans cadre de l'Etat, à mon sens. Suffisamment strict comme cadre, notez bien, parce que si c'est pour que les sociétés s'engouffrent touets dans des brèches de la loi... Si j'ai à choisir, je préfère que les sociétés soient brimées. Après, qu'on laisse les individus devenir aussi riches qu'ils le désirent, why not ? J'aimerais bien, moi, pouvoir me payer des tours du monde. Et je ne suis pas persuadé qu'un contrôle des sociétés dans ce qu'elles auraient le droit de faire empêcherait l'enrichissement personnel. Ca le limiterait peut-être en partie. Mais en même temps, a-t-on vraiment besoin de "peser" 5 milliards de dollars quand on arrivera déjà pas à dépenser 5 millions en une vie ?

Remarquez, j'ai mes propres utopies. Par exemple, si on doit vraiment payer plus pour sauver la Sécu, je le ferai de bon coeur tout en croyant dur comme fer que c'est temporaire et qu'un gentil homme (gentilhomme ?) politique fera sauter cette taxe plus tard, lorsque la dite Sécu sera sauvée. Je le ferai parce que je préfère payer un peu tout de suite plutôt que saigner mes enfants et petits-enfants. De même, je veux bien payer plus d'impôts pour améliorer l'aide sociale. Et j'accepterai de croire que ce surplus ne sera que temporaire. J'accepterais même de payer mon éléctricité et mon eau plus chers si cela devait garantir leur accès aux plus démunis. Après tout, dans un certain idéal, une fois sortis des emmerdes, ces personnes n'auraient de cesse de participer à la société pour aider d'autres personnes à s'en sortir...
Bon, voilà, j'ai carrément pas participé au sujet, mais c'est pas grave.

faiseur, +1

T'es carrément loquace, ces temps-ci, chère barbaresse...

gne chuis à la bourrre....
je fais cours ce soir, je présente un compte rendu de congrès demain et ils font "migrer nos ordinateurs" pendant ce temps là...

c'est beau non la migration des ordinateurs, on s'attendrait à les voir voler en V moi je dis

tant qu'ils reviennent au printemps...

Migration d'ordinateur = 3 mois de galere...

J'aime bien le message de Wenlock, mais y'a quand même quelque chose qui me gêne dedans... Je vais essayer d'exprimer ça correctement.

Le libéralisme vu comme un outil qui enlève du pouvoir à l'Etat, par le biais économique, et qui renforce les inégalités économiques, ça me paraît insuffisant. D'un autre côté y'a ce truc appelé "mondialisation", ou pour ce que j'en vois, le libéralisme est un vecteur permettant d'amoindrir les inégalités entres le Nord et le Sud. Si ça coûte moins cher à fabriquer ailleurs, c'est que les conditions de vie là-bas étaient bien pourries avant l'arrivée des usines.

Donc, j'ai un peu du mal à suivre, mais prôner la protection de l'état dans cette optique ce n'est pas faire preuve d'un peu de protectionnisme national ?

Pas dans mon idée JyP et, quand-bien même, s'abaisser à un peu de protectionnisme pour sauver le principe de démocratie, je trouverai ça pas bien grave.

Sinon, je suis d'accord avec la remarque de Didi, toutes les extrêmes droites ne sont pas fascistes, il me semble bien l'avoir précisé plusieurs fois d'ailleurs, et toute l'extrême droite française n'est pas non plus fasciste par principe : y a des royalistes, des impérialistes, des "pas vraiment décidés mais qu'aiment pas les bougnoules", des nationaux-bolchévik (alors ceux-là, vraiment, c'est n'importe quoi), des homophobes, des vieux "un peu raide sur la morale", des catho intégristes...
Le FN n'est certainement pas un parti homogène et tous les gus d'extrême droite n'y sont d'ailleurs pas inscrits, y a tous un tas de groupuscules qui tournent autour.

Aussi, je suis tout à fait d'accord pour dire
-que la France même néo-libérale actuelle ne débouchera pas forcément sur l'extrême droite ni sur le fascisme (on a le droit de garder espoir)
-qu'il y a plein d'autre façons de monter un état policier ultra-libréal (mais faut qu'il soit répressif s'il veut durer, ça, c'est automatique) que la manière "fasciste"
-que sur-employer le terme "fasciste" lui fait perdre de son sens.

Mais tous les critères de fascismes définis par toi, Didi, se retrouvent actuellement aux USA et, politiquement parlant comme dans d'autres domaines, y a plus de 30 ans que la France et l'Europe suivent la mode US (ne serait-ce que via l'AGCS et l'OMC) et que ça a pas l'air de changer. Je suis donc légitimement inquiet.

Et, surtout, je vais fouiller mes archives à la recherche des documents nécessaires pour un petit exposé historique sur les liens fraternels et durables du libéralisme et des fascismes dans les pays précédemment cités, puisque l'opposition "de fond" a été sovent "rséolue" par des petits malins.

Je reviendrai plus tard sur la remarque de Galdor, j'suis un peu pris, là.

Et elles le sont tjs après.
Les multinationales ne font pas dans le social pour pays du Tiers-Monde.