pas con ton raisonnement, on voit que t'es politologue alors que je suis biologiste...
ce ne sont donc pas des imbéciles juste des pourris de la pire espèce... ça me surprend pas trop note bien...

Ouais, enfin, je ne suis pas dans leur tête non plus donc les mouvements actuels au niveau des délicalisations sont peut-être en effet liés à des analyses à court terme de profit immédiat sans penser qu'à long terme, ça creuse leur tombe d'un point de vue économique (après tout c'était l'observation que faisait Marx du capitalisme du XIXième siecle). Il faut aussi voir qu'on est passé d'une domination des industriels qui cherche le bien de leur entreprise et le profit à celle des gros actionnaires et des pséculateurs qui ne visent que le profit et peuvent changer assez rapidement d'activité. c'est pas la même logique donc concernant la compréhension des implications à long terme, je ne faisais qu'une hypothèse.

Toutefois, quand on observe que les industriels états-uniens autour de l'administration Bush sont rentré dans une politique de prédation économique et de pillage des ressources diponibles, on ne peut que conclure qu'il y a effectivement une compréhension de leur part du fait que nous arrivons à la fin d'une ère économique et que compte tenu de la rareté future de certaines ressources, il est important de les contrôler (ce qui n'est jamais qu'une mise au goût du jour de la doctrine Kissinger).

Je préfère que tu dises "ferait très mal si elle était adoptée", on y est pas encore et personnellement je pense qu'elle sera refusée. Si même le PS ne vote qu'à 59% en sa faveur malgré la campagne interne de la plupart des principaux dirigeants en sa faveur, je pense que les Français la rejetteront.
Autre indice : les médias grand public sont majoritairement favorable au texte et ils ne diffusent pas le moindre sondage concernant l'opinion des Français sur ce sujet. Pas un sondage là dessus ! On a des sondages sur tout et n'importe quoi mais pas sur ça (vous pouvez chercher sur Google, au mieux vous trouverez les sondages des militants socialistes)... Je suis pourtant persuadé que ces sondages existent (croyez moi, les partis politiques en ont fait faire), s'ils ne sont pas diffusés, ça laisse augurer que le résultat est négatif... très négatif (et qu'il n'est donc même pas "corrigeable" avec la marge d'erreur).

Oui mais de tte façon, les chgts dont je parle sont déjà en route alors bon.
La Constitution les aurait peu-être accélérés, mais on est bon pour se les prendre.

C'est vrai mais avec la Constitution, ils deviennent presque immuables, tandis que là on peut espérer un retour en arrière ultérieur (ouais, je sais j'y crois pas vraiment non plus) et le fait que ça aille moins loin puisque personne ne pourra se cacher derrière l'argument "nous devons entrer en conformité avec les directives européennes".

Secteur médico-social.

A vous lire sur le Libéralisme ou autre doctrine économique je me pose des questions sur l'économie et le fait de pouvoir être heureux. Je m'explique est que dans notre Monde y'a suffisamment de richesse pour que les plus de 6 milliards d'habitants soient heureux? Certain prônent que le libéralisme à travers la mondialisation à long terme est seul à pouvoir contenter tout le monde du fait qu'elle reflète notre nature humaine,comme ce système est en adéquation avec notre nature humaine elle est seule source de progrès et de développement. A supposer qu'on arrive à long terme à un niveau de vie correct (j'y croit pas des masses mais supposons) dans le monde le problème des ressources énergétiques qu'existe déjà actuellement ne se poserait t'il pas plus? Y'a t'il suffisamment de richesse et de ressources énergétiques à long termes sur Terre pour que tout le monde est un toit, de quoi se chauffer, manger correctement bref vivre correctement? Par exemple actuellement la Chine pose problème d'après ce que j'ai compris en pompant pas mal de ressources pour sa croissance économique. Les EU, L'Europe et plus largement les pays industrialisé pompent beaucoup aussi.

Après bien sur y'a d'autre doctrine économique et politique comme celui de Marx et Hengels ou ceux du courant Anarchiste du 19em siècle pour dire que c'est comme ça pour être heureux, mais comme le sujet est sur le libéralisme je pose la question dans ce sens. Mais on pourrait poser la question dans ces Doctrines aussi parce qu'il faut bien avoir un toit , de quoi ce chauffer pour vivre. Quelque soit la doctrine économique et/ou politique (libéralisme, anarchie, communisme, social démocratie etc..) y'a t'il pas un problème de toute façon pour nous tous en matière de développement durable. Tous ses doctrines sont bien belles mais on t'il penser que notre terre n'a pas des ressources illimités?...

ben tout dépend de ce que tu appelles vivre correctement...

tout dépend de s'il s'agit de privilégier l'humain ou de consommer à outrance...

dans le cas numéro un, je suis persuadée qu'il y a moyen de moyenner et de faire vivre mieux tout le monde... dans le cas numéro deux c'est clair que plus on est nombreux à consommer plus on va vite dans le mur...

je ne suis pas sûre d'être très claire

De plus, il n'y a pas de nature humaine, on ne peut donc pas y apposer les bases du libéralisme.

Mais c'est vrai qu'il est tjs amusant (ou effrayant) de voir les chantres du libéralisme (tjs des millionnaires, bizarre d'ailleurs) expliquer que cette doctrine fait partie de l'évolution naturelle de l'ordre du monde, que c'est gravé dans les Tablettes de la Loi "Libéral le Monde sera".

Ford a aussi payé un peu plus ses ouvriers pour limiter le turnover existant.
Quand on a un système basé sur le "love it or leave it" et qu'on fait un boulot mal payé et assez dur on a tendance à aller voir aussi ailleurs...

Wizard, j'ai entendu parler d'un sondage y a une semaine ou deux et c'était un peu plus de 60% pour le oui mais en baisse par rapport à septembre (avant la cosnultation du PS), sur Europe 1. Sur le site de France 2, un sondage réalisé du 6 au 8 décembre, 65%...

Sinon les délocalisations ne concernent pas toute l'économie mais essentiellement l'industrie (et encore celle qui n'est pas stratégique comme peut l'être la défense ou l'aéronautique), rassurez vous tout ne sera pas délocalisé vers les pays "pauvres", l'encadrement, la finance, les services juridiques, la recherche (bon vous me direz vu la recherche privée en France, de toute façon y aurait pas grand chose à délocaliser)... Par contre il y a une concurrence entre pays developpés à ce sujet, avec les Pays Bas qui sont en train de devenir le Delaware de l'UE par exemple...

J'attends d'ailleurs de voir les conséquences des rachats d'actions par les entreprises comme on a pu voir avec MS (mais je ne pense pas qu'ils soient les seuls). Je pense que c'est un épiphénomène, mais si ça dure dans le temps, les conséquences pourraient être intéressantes.
Au sujet du changement de l'industriel maître de l'entreprise à l'actionnaire qui domine, Wizou t'es en parfaite opposition avec le dernier bouquin de Galbraith. J'aurais plutôt tendance à penser que tu as raison sur le coup, mais je ne suis pas certain que tout soit clairement bien défini.
Je crois d'ailleurs qu'un sujet comme ça est tombé y'a moins de 5 ans aux cours d'entrée aux Grandes Ecoles de Commerce... concours de ceux qui ont pris spé éco et non pas les scientifiques.

Tu pourrais me le retrouver ? Si c'était il y a deux semaines, je connais ce sondage, c'était celui réalisé par le NOuvel Obs auprès des militants socialiste au moemnt du référendum interne, les chiffres que tu donnes correspondent mais ce n'était pas un sondage global dans mes souvenirs.

Le premier non je pourrais pas te le retrouver, je ne note pas les références des sondages le matin alors que je suis dans le paté et que je vais en partiel. D'ailleurs je les note pas en général.
Le second http://info.france2.fr/europe/6700647-fr.php , en bas de la page, BVA l'Express
Il détaille pour les sympathisants des divers partis ensuite

Bon, j'ai failli répondre par PM à Fulnec mais ça intéresse peut être une ou deux personnes, sait-on jamais.
Donc j'ai demandé à mon prof cet aprèm pour l'importance de la tradition dans l'oeuvre et l'idéologie de Hayek. En fait on peut distinguer deux grandes phases. Lors de la période de formation de son idéologie, période qui culmine avec la parution de La route de la servitude en 1944, les traditions jouent un rôle vraiment secondaire : elles sont la conséquence du côté conservateur induit par son idéologie évolutionniste et une volonté de se démarquer de l'idée de Schumpeter de capitalisme comme destruction créatrice (idée qui domine à l'époque). En fait à cette époque pour Hayek les traditions méritent le respect mais c'est à peu près tout.
En vieillissant et avec la mort de Schumpeter en 1950, Hayek va repenser le rôle des traditions dans son idéologie. A partir des années 70, il va se dire qu'en fait certaines traditions fondent son évolutionnisme, et dès lors les traditions vont prendre chez lui une importance certaine.

Finalement, ce que mon prof me disait c'est que d'après lui ce qui est intéressant n'est pas tant de savoir quelle période correspond le mieux à l'idéologie de Hayek, et si les traditions jouent ou non un rôle majeur, mais de voir pourquoi et comment d'un rôle respectable les traditions sont passées à un rôle majeur. Pour lui c'est dans cette transition que l'on peut trouver un des points capitaux, si ce n'est le point capital de la pensée de Hayek.
Après je ne sais pas ce qu'il pense de ce pourquoi et comment cette transition étant donné qu'l y avait d'autres élèves après moi qui attendaient pour passer l'oral cet aprèm et que par ma faute il prenait du retard On a donc du s'arrêter là dans la conversation.

Hop, résurection de topic.

Un des points sur lesquels on est en désaccord, c’est que je ne pense pas (peut être que j’ai faux, hein) que les ultras libéraux veulent tout libéraliser. (En l’occurrence, moi j’étais pour mettre un « presque », c’était Abdul qui pensait que non)

Pour l’économie : presque tout (les ultras libéraux recherchant l’efficacité, il me semble probable qu’ils souhaitent maintenir un léger pouvoir de l’Etat, ne serait ce que pour préserver la concurrence, même si cela va à l’encontre des « lois du marché »).

Pour le social : presque tout, y compris supprimer un max d’impôts, baisser à fond le RMI et supprimer le SMIC. Un petit point sur un fondements de la théorie ultra libérale pour mieux comprendre le pourquoi : selon l’hypothèse des incitatifs, plus on paye quelqu’un en fonction de la qualité de son boulot, plus il a de motivation à le faire efficacement. Les ultras libéraux (et les libéraux tout court dans une moindre mesure) en déduisent que les impôts sont une entrave à l’efficacité, puisqu’ils réduisent la thune gagnée, et donc la motivation des gens.
De même, le salaire minimum et les droits sociaux sont une entrave à l’efficacité puisqu’ils sont dus à tout le monde, y compris ceux qui ne veulent pas bosser plus (et qui donc ne « méritent » pas leur salaire). En plus, selon la théorie ultra libérale, le salaire minimum induit une augmentation du taux de chômage (les chômeurs qui seraient prêt à bosser pour moins qu’un SMIC si on leur proposait n’en ont pas le droit, ce qui crée un « chômage involontaire »), donc une baisse du PIB (on produirait plus de richesse si tout le monde bossait).
Mais en revanche je pense qu’ils sont pour assurer un service minimum (et j’insiste sur le minimum, sinon pas la peine de réformer le système actuel) pour les soins de santé, d’éducation, de retraite, en acceptant la privatisation pour avoir d’autre part des structures encore plus efficaces (avec pour conséquence une fuite des profs, médecins, etc… les plus compétents vers le secteur privé, ou ils seront par définition mieux payés). Le même qu’à présent, mais en beaucoup plus léger (Système déjà largement en place aux USA).

Au niveau politique et judiciaire : rien en théorie, sinon ce n’est plus de l’ultralibéralisme mais de la corruption (en pratique, il y a du lobbying, des ententes entre multinationales alors que c’est interdit par la loi (par exemple les pays de l’OPEP qui ont tous le même prix pour accroître leur pouvoir de négociation) et du financement occulte ou non de partis politiques suivant le pays ou l’on se trouve (suivez mon regard)).

Ce qui implique bien, comme l’a souligné Wenlock, un pouvoir plus important des plus riches que des plus pauvres, ne serait ce qu’au niveau économique. Seulement, l’idée derrière ça, ce n’est pas « vous n’aviez qu’à pas être pauvre » mais « vous n’aviez qu’à être meilleurs », car les ultras libéraux partent du postulat que dans la vie, on n’a que ce que l’on mérite (cf Sarkozy, lorsqu’il était encore ministre de l’intérieur, lors d’une de ses (trop) nombreuses apparitions médiatique, en train de répondre à un jeune « si tu a fait de la prison, c’est que tu l’avait mérité » ou notre ancien ministre de l’économie Francis Mer : « Si il y a des gens qui ont de l’argent et d’autres qui n’en ont pas, c’est qu’il y a une raison »).

C’est extrêmement discutable, ne serait ce parce qu’on ne commence pas tous avec la même quantité de pognon, mais également parce que, hors fric, les statistiques sur le sujet tendent à montrer une meilleur réussite scolaire des enfants issus des CSP à hauts revenus et des enfants de profs (près 50% des entrées à polytechnique, une des plus grande écoles d’ingénieur de France, sont des gamins de profs du secondaire ou plus), mais les ultras libéraux ont l’air de penser que peu importe, on a ce que l’on mérite (ce qui est infiniment plus facile à penser quand on est soi même dans les plus hauts revenus).

La place des gens sur le marché (et donc le salaire que le marché est prêt à leur verser) est donc (selon les ultras libéraux) méritée : elle reflète l’aide qu’ils apportent à la Société. Pas besoin de système social évolué, car si l’on n’est pas capable de payer pour ses besoins naturel, c’est que l’on a pas un salaire suffisant, et donc que l’on est pas capable d’aider suffisamment la société. On est donc un parasite qui vit sur son dos et il n’y a pas de raison que la Société aide des gens qui ne sont pas foutus de s’aider eux-mêmes.
De même, pour les crises cycliques de l’économie, les ultras libéraux s’en battent le popotin comme de leur premier trognon de mandarine. Une partie de la population n’était pas assez forte ? That’s just too bad. Les autres s’en sont bien sortis, eux. Z’aviez qu’à être meilleurs, vous auriez eu plus de maille. (là encore, c’est plus facile à dire quand on gagne plein de thune que quand on vivote)

En bref : si tu es dans la magnolia, c’est TON problème et c’est de TA faute.

Et par extension, toujours selon la théorie ultralibérale, tout le monde a le droit à un même pouvoir sur l’économie, non pas à travers l’Etat, mais à travers sa compétence personnelle (sensée n’être due qu’à son mérite personnel ou presque). Par conséquent, personne ne renonce à sa liberté économique, ni à sa liberté politique, on enlève juste la portion de pouvoir économique de ceux qui ne la méritait pas (en terme de « loi du marché », et donc d’utilité théorique à la Société) pour la redistribuer en fonction du mérite (en terme de loi du marché toujours).
On en arrive donc à une forte concentration d’argent, et par extension de pouvoir, entre les mains d’un faible nombre d’individus, mais pour les ultras cette concentration est normale, car liée à l’apport de chacun à la société.

Jusque là, j’en pense à peu près la même chose que Wenlock : On ne démarre pas tous dans la vie avec le même bagage, et donc avec les mêmes chances, donc à partir de là, le reste s’effondre un peu (pas complètement, néanmoins : c’est quand même vrai qu’on a tous une certain pouvoir sur notre vie, donc si on la foire, c’est un peu notre faute aussi, mais c’est vrai aussi qu’il y en a des pour qui c’est plus facile que d’autre à cause du déterminisme social).
N’empêche qu’il y a des gens qui le pensent réellement, et même si ça me fait vomir, c’est pas pour autant que ça en fait des totalitaires en puissance : juste des gens qui pensent que faire intervenir l’état dans l’économie fournit un pouvoir économique qui n’est pas à la mesure de la contribution de chacun à la société, et donc que c’est une prise en otage de la société par une partie de la population
Ce sont des républicains, et non des démocrates, en somme.

Reste le point de la politique et de la justice, qui dans les faits est influencé (pour la partie politique principalement) mais conserve (même aux USA) une certaine autonomie. S’il n’y avait que de l’oppression de pauvres et du moussage de riches, Messier aurait fait passer à NY ses indemnités pharaoniques pour avoir cramé la modique somme de 12 milliards d’euros chez Vivendi (encore heureux que ça ait flopé).
Je ne dis pas que les grands patrons n’en profitent pas pour se faire des *ouilles en or en s’arrosant réciproquement, mais ça c’est plus du domaine de la corruption que de l’ultra libéralisme. Il y a (et aura encore longtemps j’espère) un système juridique indépendant et pas uniquement vendu aux plus fortunés, et que ce n’est pas dans l’optique ultra libérale de le soumettre à l’économie de marché (au sens des lois et des magistrats j’entends, les avocats demeurant profession libérales, ce qui pose toujours un problème d’égalité, mais pas d’équité pour les ultras qui supposent que l’on est rémunéré suivant son mérite).

Donc pour moi, l’influence de l’argent sur la politique et la justice est plus un problème de corruption et d’intégrité que lié à l’ultra libéralisme.

Pour la politique, même aux USA, il est encore possible de voter pour d’autres listes que les démocrates ou les républicains. Certes, ils sont énormes et ont l’appui des médias de masse, mais c’est quand même bien parce qu’il y a plus de gens qui votent pour eux que pour les autres qu’ils sont aussi grands… Or, tant qu’on a encore la possibilité de voter pour qui on veut, y compris les extrêmes, je ne vois pas où on abandonne sa liberté politique… Or, pour le moment, c’est encore le cas (je ne dis pas qu’il n’y a pas de fraude, hein, le site de M. Moore, pour ce qu’il vaut, était une mine de plaintes pendant les élections).
Reste, hors territoire US, la question scandaleuse de l’impérialisme, mais qui n’a plus grand-chose à voir avec la théorie ultra libérale : On nage plus en plein colonialisme moderne (voire l’histoire de l’Amérique du sud depuis cinquante ans) économique et idéologique que dans le libéralisme.

Petite précision pour le système de suffrage indirect des USA : il va à l’encontre de la démocratie directe, mais à sa naissance, au XVIIIe, la justification a plus été une défense de la minorité (donner plus de voix aux petits états) qu’autre chose, donc je ne crois pas qu’on puisse l’interpréter comme un instrument d’oppression découlant de la pensée ultra libérale.
De plus, il existe aussi aux USA des système facilitant des décisions directes de la population sur des problèmes de société, qu’on a pas toujours chez nous (je pense surtout à l’énorme référendum que les américains font à l’occasion des élections présidentielles) (Ca non plus, ça n’est pas lié à l’ultra libéralisme, mais je préfère juste être prudent avant de dire que les US sont moins démocratiques que nous).
Reste que l’orientation politique américaine du gouvernement Bush (en particulier politique étrangère) depuis 2002 est crade, mais j’irais plus mettre ça sur le compte du patriotisme exacerbé et du fondamentalisme chrétien (parce que pour le coup, je pense vraiment qu’une bonne partie de l’administration Bush est extrêmement limite, voire pire, niveau extrême droite : Rumsfeld qui s’exprime sur la politique étrangère quand il y a des pays qui ne sont pas d’accord avec lui, c’est quelque chose d’assez effrayant, et il n’y a pas que lui) que sur celui de la théorie néo libérale.

En clair, on voit bien en partie les mêmes symptômes, mais pour moi les causes sont plus liées à la perméabilité entre décisions politiques et les grandes entreprises, à la corruption et aux valeurs coloniales et fanatiques au niveau religieux des faucons de l’administration Bush (et je dis bien des faucons, tous les républicains ne sont pas non plus des intégristes).
Je verrais plutôt l’ultra libéralisme nous mener à une république (c’est pas pour rien qu’il y a ce mot dans un certains nombre de partis de droite, et pas qu’en France ou aux US) de type ère industrielle, avec des scissions très importantes entre classes sociales, que vers du totalitarisme.
J’ai pas dit que c’était cool non plus, mais c’est quand même pas le même système.







Concernant la mondialisation, puisqu’on a pas mal dérivé là-dessus après, il semble bien qu’il y ait un enrichissement global depuis plus de dix ans, y compris des pays en voie de développement (s’il n’y avait pas d’avantage à faire d’échange avec les pays du nord économique, les pays pauvres fonctionneraient en interne). En l’occurrence, les pays riches ayant un pouvoir de pression plus important, ce sont eux qui en profitent le plus, mais les pays pauvres en bénéficient aussi dans une moindre mesure : tout le monde semble bien gagner à l’échange.
Par contre, il y a accroissement des inégalités puisque tout le monde n’en profite pas dans une même proportion. Perso, je trouve ça gênant, mais on peut aussi considérer la chose sous l’angle libéral : « à part rester tous pauvres, je vois pas l’intérêt de ne pas faire l’échange ».

Gaffe aussi sur les visions à long terme ou court terme : d’une part, les modèles (mathématiques) classiques et néoclassiques ne sont valable que sur du moyen long terme, et d’autre part les dirigeants de multinationales ne sont pas non plus les derniers des cons (niveau intellectuel, j’entends, c’est pas ça qui empêche les crashs ou les faillites), moi je vois plus les délocalisation comme un moyen à court terme d’augmenter ses marges (et aussi de survivre, dans beaucoup de secteurs), et tant que les consommateurs auront les moyens d’acheter, tant mieux. A long terme, on fera les ajustements nécessaires (monter les salaires ou baisser les prix) et entre les deux ce seront les entreprises qui auront bénéficié du surplus (dans le cas inverse, c’auraient été les salariés).

Et les entreprises sur place ont bel et bien intérêt (hors éthique) à augmenter (un peu) le niveau de vie : avoir des salaires un peu plus élevé que la concurrence permet entre autre de se créer un marché, comme Elch l’a mentionné, de limiter le turnover comme l’a dit Elvenhunter mais aussi d’attirer les meilleurs ouvriers chez soi et les motiver. En plus, ça améliore leur image en occident s’ils en profitent pour faire des relations publiques.

Welcome in Sharkland.

edit: et Wenlock, je t'ai envoyé un PM à propos des altercations post-Alkand, parceque ca n'intéresse probablement plus que nous deux.

Bizarrement, ceux qui tiennent ce discours (Seillière, Dassault) sont tous des héritiers déjà millionnaires à la naissance, et qui n'ont en fait rien bâti de leurs mains.

Madelin est fils d'OS et de secrétaire me semble-t-il cependant et lui est libéral par conviction à la base et non par intérêt.

Oui bon, tu en trouveras tjs un ou deux comme exemples contraires mais ce sont AMHA des exceptions et non la règle.
Et qd bien même, ces gars là ne peuvent-ils comprendre qu'on ne nait pas égaux devant l'intelligence ? Tout le monde ne peut pas devenir patron d'entreprise.