moi j'ai aps vu en quoi Wizard a été méprisant mais je veux bien qu'on m'explique quand même...

-quo'n considère mes points de vue comme des erreurs a priori (c'set un peu "t'es d'accord avec moi ou t'es con, si on "pousse à l'extrême")

Merlock : c'est vrai, je t'ai oublié. C'est utile que je te réponde en propre ou, avec mes posts précédents, tu vois en quoi (pour moi, je te force pas à être d'accord, hein) le socialisme de façade du FN ne peut pas être vraiment un contre-argument à ce que j'expose ?

Quelle naïveté : tout ce que tu cites en deuxième (ce que le liberalisme n'est pas) est la conséquence logique et incontournable de ce que tu cites en premier (ce que le liberalisme serait pour toi). Par exemple, la libre concurrence et la liberté de vendre implique nécessairement les délocalisations dans des pays sous-developpés. C'est pour ça que ce système est à jeter car il n'a aucune convergence, il ne peut que diverger vers plus d'inegalité.

en fait j'ai l'impression que ta définition Merlu correspond plus à l'acception anglo-saxonne du terme "liberal"

mais bon le problème c'est que ta définition ne correspond pas à ce qui est maintenant entendu sous ce terme en français...

un peu le même problème que "anarchie" qui trimballe dans ses bagages "chaos" et "gabegie" alors que la définition de base n'a rien à voir

les termes changent de sens...

2/ Conséquence "logique" ? Oui, c'est effectivement le risque que l'on court à maximiser son profit sans retenue et sans frein. "Incontournable" ? Pas forcément; outre que le pire n'est jamais certain c'est l'existense de ce risque qui rend la création de garde-fou (autres qu'une hypothétique "main invisible") nécessaire. En toute société il faut des règles. L'activité économique n'échappe pas à ce principe puisqu'elle fait partie de la société qui doit se doter des outils nécessaires (lois et capacité de sanctions effectives) pour punir ceux qui utilisent les principes libéraux pour dépasser et ignorer les lois qui fondent le bien commun.

"Liberal" en anglais est plutôt synonyme de "gauchiste, tu sais ?

je suis pas sûre que ça soit exactement "gauchiste" mais ça mérite l'éclaircissement oui...

disons que pour que ça marche dans ton système, vil poisson d'eau de mer, c'est comme pour tout le reste, il faudrait que l'Homme soit profondément bon...

et comment dire... j'ai des doutes

disons que pour que ça marche dans ton système, vil poisson d'eau de mer, c'est comme pour tout le reste, il faudrait que l'Homme soit profondément bon...

et comment dire... j'ai des doutes

Tu as mis le doigt sur un problème fondamental de la plupart des systèmes politiques (au sens premier = qui gère la vie de la cité) : ils ont tous pour postulat général que l'homme est bon.

Y'a un truc qui m'a échappé ?

Pour moi le libéralisme c'est
Un terme qui inclue le mot "libre", c'est à dire:
-Liberté d'entreprendre; sans être redevable dans ses actes vis-à-vis d'une corporation de métier, tel que c'était le cas avant la Révolution française. Je trouve ça positif!
-Liberté d'innover, sans se faire emmerder par les "traditions des coporations sus-mentionnées. Je trouve ça positif!
-Liberté de concurrence: sans prix bloqués ou imposés par une instance supérieure, ce qui est démotivant; à quoi bon se casser le cul si on n'y gagne rien de plus ? Je trouve ça positf!

-Liberté de vendre à qui on veut, ce genre d'intrusion évite la constitution de marché fermés et, mine de rien constitue un moyen (non-exclusif, j'insiste!) d'échange entre les peuples, ce n'est toutefois pas l'objectif premier de l'opération et les contacts commerciaux doivent avoir un relais autre que strictement économique au risque de ne générer que rancoeur et frustration!

Pour moi le libéralisme n'est pas:
-La liberté de traîter les gens et leur culture comme des merdes au prétexte qu'on est les plus riches.

-La liberté de les réduire en esclavage pour augmenter ses marges

-La liberté de détruire l'économie de régions entières parceque c'est plus rentable de déménager ses usines à l'autre bout du monde où des crèves-la-faim acceptent de faire le même boulot pour un salaire de misère.

-La disparition (ou à défaut la subornation) de l'Etat qui, malgré tous les défauts du système, reste la seule entité qui se préoccuppe encore du sort des populations dont il est sensé assurer la protection (du moins quand il fait son boulot).

Bref! Le libéralisme, pour moi, c'est d'avoir la possibilité de se mettre à son propre compte, de se faire du fric, et de voir sa créature (l'Entreprise, notez la majuscule) croître et propérer. Cela donne aussi un sens à l'existence de l'entreprteneur qui a le sentiment (justifié ou non) de "construire" quelque chose dans sa vie. C'est aussi un formidable moteur créatif et dynamique de l'économie dont, ne l'oublions pas, l'objectif est la création de richesse (sa juste répartition est une autre histoire).
Ce n'est PAS un ensemble de Yuppies qui décident depuis leurs salons feutrés d'envoyer des milliers de gens an chômage, les magouilleurs financiers et patrons de multi-nationales et leurs revenus obscènes (les stock options, quelqu'un ?), ce n'est pas la possibilité pour les riches de devenir plus riche en rendant les pauvres encore plus pauvres, tout ça c'est la gangrène du libéralisme, ce phénomène que Marx avait fort justement analysé en prétendant qu'il causerait la chute du capitalisme du fait de ses contradictions internes.
En fait, Marx avait raison sur le capitalisme: en jouant trop avec les capitaux le système s'effondre. Et, d'ailleurs, Marx attaque le Capitalisme et non le Libéralisme, l'erreur qu'on commise ses suivants c'est d'avoir confondu les deux.

En fait, j'ai l'impression que le capitalisme (impulsion financière) est, d'une certaine façon, l'ennemi du libéralisme (impulsion humaine) lorsqu'il tend à le supplanter...

Non! Il faudrait que des hommes, ni vraiment bons ni vraiment mauvais, surveillent et aient les moyen de sanctionner des hommes d'affaires libéraux qui préfèrent le profit à l'éthique.
Comme le rappelle l'Anonyme ci-dessus les règles de l'OMC (ou toute autre organisation) ne suffisent en aucun cas à empêcher les abus (voire les authentiques crimes contre la personne) commis par les entreprises libérales.

Il n'est pas besoin d'être profondément bon, il est bon, par contre, d'être profondément organisé, ce que l'homme, animal social par excellence, peut très bien être.

Clairement oui puisque j'ai parlé du système communiste qui comportait lui aussi des lois.

mais mon merlu, ça c'est en opposition avec ton désir de "libre de"... enfin c'est ce que te répondrons les chefs d'entreprise (enfin pas tous y en a des ethiques, en ce moment y a une boite en grève par solidarité avec son dirigeant là bas là haut du coté de la bretagne normandie si j'ai bien compris )

Cela me rapelle un texte d'un dirigeant de SFR contre France Télécom, lorsque ce dernier avait été autorisé à baisser les prix : En substance le texte était : il est antilibéral d'autoriser France Télécom à baisser les prix

En fait, c'est le contraire : choisir ses clients c'est la porte ouvertes aux discriminations et cela permet justement les "marchés fermés" (impossibles sinon).
C'est pour cela que certaines règles ont été instauré, les juristes qui parcourre le forum me corrigerons/complèterons peut être mais il me semble qu'il existe un délit (pas sûr que ce soit un délit) de refus de vente.
De même, certaines règles régissent les appels d'offres.

Le libéralisme ne réduit personne en esclave : il est pour des contrats librement consentis entre plusieurs partie, y compris des contrats faisant travailler une personne 11h/jour

Là, pourtant, il y a un phénomène d'entrainement, le dilemme du prisonnier en quelques sorte : si quelqu'un part, il sera avantagé par rapport aux autres...
Et comme c'est une version du dilemme du prisonnier à beaucoup de joueurs...

Par contre, c'est l'un des fondemment du libéralisme : la dimminution du pouvoir de l'Etat, et la fin de "l'Etat providence".

En fait, le libéralisme présuppose le capitalisme.

C'est une définition peu courrante du capitalisme.

C'est faux! Ce qui est antilibéral, par contre, c'était la situation de Monopole de France Télécom qui pouvait dès lors casser les prix (et la concurrence) pour maintenir cette situation...

J'ai dis "la liberté de venre", pas "la liberté de ne pas vendre", Crapeau...

Quand quelqu'un signe un contrat pareil, soit il est mentalement dérangé (donc "incapable" selon la Loi), soit il n'a vraiment pas le choix. Dans ces deux cas la "liberté" est devenue pure fiction, ce serait comme faire signer un "contrat d'esclavage" (ça n'existe pas mais imaginons) à un désespéré: la liberté a été phagocyté par l'abus et est devenue de façade...

Pas pigé, tu peux dévellopper ?

Nan! Là encore le libéralisme peut pleinement se satisfaire d'un cadre juridique organisé et protégeant les équitablement les droits de tous. Ceux qui veulent la disparition de l'Etat-providence sont une catégorie d'extrémistes (et le mot n'est pas trop fort) qui souhaitent mercantiliser toute forme d'activité et de besoin humains (santé, éducation...). Ce n'est pas automatiquement un fondement du libéralisme qui peut vivre sur les marchés purement mercantiles sans phagocyter le reste.

Non! Le Libéralisme nécessite le Capitalisme par le besoin d'investissement pour entreprendre. Le Capitalisme (besoin d'investissement) s'est développé sur le libéralisme (volonté d'entreprendre) qu'il a fini par contrôler plus ou moins (plutôt plus que moins, actuellement).

Système économique caractérisé par la concentration de gros capitaux en vue de promouvoir la production et les échanges commerciaux.

Système économique et social qui se caractérise par la propriété privée des moyens de production et d'échange et par la recherche du profit.