Bon, je réponds dix ans après, mais je réponds quand même…. (Wenlock, ne soit pas surpris que je ne réponde pas après juste 3 heures, je suis en exams et il y a des moments ou je dors moi aussi, d’autant qu’on est pas sur les mêmes plages horaires).
Tout d’abord, pour la comparaison avec cappa, puisque ça t’a gonflé :
Wenlock a écrit Certes, tu nous as jamais prouvé une grande capacité à t'informer au delà du bout de ton nez, mais tu pourrais faire un effort.  Et au fait, tu voulais défendre qui, là, l'extrême droite ou le libéralisme ? Tu t'améliores à chaque fois, y a pas à dire... 
C’est méprisant au plus haut point et un petit peu gratuit, aussi. Toi et Alkand, vous ne pouvez pas vous blairer ? Ca explique, mais ça n’excuse pas. Pourrissez vous la gueule par PM si ça vous fait plaisir, ou ne vous parlez pas, mais si vous vous parlez sur le forum, la moindre des choses serait d’essayer de vous comprendre.
Et sortir des trucs du style « va te documenter, petit, t’y connaît rien » à Alkand et Lyagor, c’est nul à chier comme argument... Je me demande bien quelle serait ta réaction si, sous prétexte qu’il s’y connaît mieux que toi en économie politique, Abdul méprisait ouvertement tes idées en la matière.
Ceci dit, quand je dis « ça explique mais ça n’excuse pas », ça s’applique à moi aussi, donc je te présente mes excuses pour t’avoir comparé à cappa, d’autant que je trouve que sur l’ensemble de tes posts, même si tu est virulent et à sang chaud, tu restes AMA 1000 fois plus correct que lui.
Maintenant, passons au fond.
Wenlock a écrit - quelques nationalisations et un contrôle étatique de l'économie typiquement "socialistes", mais plutôt explicables par le contexte de guerre (les USA l'ont fait aussi dans les mêmes conditions)
-utilisation de travailleurs forcés en grand nombre (d'abord prisonniers de guerre/politiques variés, puis la déportation) pour des entreprises variées et toujours existantes pour certaines (Krupp, Bayer...), ça c'est vraiment très très libéral
- exploitation totale des déportés (récupération des biens, valeurs, "matière première", etc...), là il y a une part ultra-libérale (puisque l'exploitation ds biens ainsi récupérés était en grande partie confiée à des entreprises privées)
- financement global du parti nazi par des fonds privés, notamment via la Suisse et Monaco (négocié contre la non-invasion, meêm si c'était un marché de dupe, envahir ces paradis fiscaux ayant vallu une déclaration de guerre au monde entier), ce qui est plutôt libéral
- spéculations financières de grande ampleur autour de l'économie de guerre (ça, c'set ultra-libéral)...
- écrasement des syndicats dans un parti unique, dézingage du droit de grève, travail des enfants, journées de 14h...
(…)
Mais que, c'est une théorie contreversée et je l'admets (même si moi je la soutien), l'ultra-libéralisme tend naturellement vers le fascisme (après, la conversion se fait ou ne se fait pas).
(…)
Ca c'est un point de vue : la "liberté de choix économique" n'empêche apparemment pas, aujourd'hui plus qu'hier, le travail des enfants, le quasi-esclavage (j'entends par là le principe futé qui consiste pour une entreprise à récupérer les salaires versés à ses salariés du tiers-monde en échange de bouffe et logement), prône l'abrogation d'une bonne partie du droit du travail, des couvertures sociales etc...
Franchement, être ultra-libéral, ça confine au travail forcé (tu bosses pas, tu bouffes pas : y a vraiment que les barbelés en moins) et, surtout, nombre des conglomérats qui y ont eu recours dans les années 40 sont aujourd'hui de fervents supporters du libéralisme.
Si tu veux faire dans la nuance, tu pourrais au moins relever que le travail forcé est l'anti-thèse du socialisme et que c'était ce que j'essayais de démontrer (merci de m'avoir lu avec attention).
Tout d’abord, il n’est peut être pas inutile de donner une def :
Le libéralisme, en tant que philosophie, pose la primauté de l'homme sur la société et garantit les libertés individuelles contre tous les pouvoirs. Pour les libéraux, l'Etat doit donc assumer uniquement les missions qui lui sont propres, sans jouer de rôle économique. On part du principe que le marché saura se réguler et s’équilibrer tout seul, ce qui est contestable.
C’est là que ton argumentation sur le parti nazi me pose un problème car le parti nazi n’est (pour moi en tout cas) pas plus libéral que socialiste.
En effet, les nationalisations n’étaient pas faite dans un but de partage ou d’équité mais de contrôle, dans le but d’appliquer une politique protectionniste, utilisant des ressorts internes majeurs pour relancer l’industrie (armée et travaux publics). De plus, les droits sociaux acquis n’ont eu d’autre but que le contrôle des masses, puisque dans le même temps les droits élémentaires de grève et d’expression étaient supprimés. Cela sans parler des pays conquis, qui permettaient à l’Allemagne du 3e Reich, et plus particulièrement à Berlin, de vivre dans une pseudo idylle économique jusqu’à début 1945. Peut on parler de socialisme ? J’en doute et on est assez d’accord sur ce point.
Mais peut on également parler de libéralisme ? Le travail forcé et les camps de concentration, dans la mesure ou les libertés individuelles sont bafouées au plus haut point, me parait justement être l’antithèse de la théorie libérale classique. Libéralisme ne rime pas forcément avec absence d’éthique. Ca n’est pas non plus une caractéristique uniquement liée au parti nazi que de s’appuyer sur des fonds privés, et s’appuyer sur des fonds privé n’a de toute façon pas vraiment de rapport avec la théorie libérale. En l’occurrence, il s’agit plutôt de lobbysme et de corruption. Quand à la spéculation sur la guerre, elle n’est pas non plus propre à l’extrême droite : il y a eu des profiteurs dans toutes les guerres, ce qui semble exclure un lien direct avec le parti Nazi.
Bref, je trouve que les arguments précédents sont peu défendables dans la mesure ou les liens avec le libéralisme me paraissent être inexistants ou généralisable à l’ensemble et pas uniquement au parti nazi. Ou bien je n’ai pas comprit le lien, et il va falloir m’expliquer clairement, en faisant des liens avec la théorie libérale, et pas uniquement marquer une atrocité et à coté : « c’est clairement ultra-libéral ».
Je vais de mon coté pointer du doigt quelques points ou les doctrines libérales et nazi s’affrontent clairement:
- Les libertés personnelles, qui sont sensées être la base du libéralisme, sont clairement bafouées dans l’extrême droite traditionnelle.
- La théorie foireuse selon laquelle il y a des races maîtresses et des sous races, prétextant qu’on est les meilleurs et qu’on doit diriger le reste du monde est un point d’opposition, puisque le libéralisme propose de se baser sur des échanges de type gagnant / gagnant et non maître esclave (on est d’accord que ça ne se fait pas toujours comme ça en pratique)
- Confronté à un système d’échange dans lequel on n’est pas dominant, l’extrême droite traditionnelle préconise une fermeture des frontière et une logique mercantiliste, doctrine française qui remonte au XVIe siècle et qui s’est opposée au libéralisme venant d’Angleterre fin XVIe début XVIIe. Le concept est d’attirer toutes les richesses dans son pays et de les garder, pour avoir une monnaie nationale forte. Ce concept binaire (exportation = cool, importation = pas cool) est encore défendue par le FN en France et s’oppose au libéralisme (si ca coûte moins cher ailleurs qu’ici, on achète ailleurs, et on passe notre temps à produire ce pour quoi on est les meilleurs / moins mauvais).
- Le prêchi prêcha moral judéo chrétien, dans sa partie la plus intolérante, est un des chevaux de bataille de l’extrême droite traditionnelle, ainsi que le patriotisme à outrance transformé en haine raciale. Retrouve-t-on ces idées dans le libéralisme ?
Reste toutefois dans ton argumentation l'évocation de la suppression sauvage des droits sociaux, qui me parait, elle beaucoup plus liée à la notion d’ultra libéralisme. En effet, on touche ici le point sur lequel s’affronte libéraux et ultralibéraux :
Les libéraux classiques (correspondant en France à la droite – centre droite) considèrent, tout en plaçant l’économie et la croissance mondiale au centre de leurs préoccupations, que le rôle de l’état reste important. Ils lui confèrent donc certains pouvoirs.
Ils considèrent notamment acquis que certaines choses doivent être placées, en partie au moins en dehors de l’économie de marché, pour des raisons éthiques. On peut citer la justice, l’éducation, la santé et dans une moindre mesure la culture et les travaux publics.
Notons que des compléments privés sont souvent tolérés et même encouragés, par exemple en matière de santé et d’éducation.
Concernant l’économie, l’état est considéré comme souhaitable dans certains cas ou l’on juge le marché inapte à s’autogérer (principalement dans les secteurs tendant vers un monopole, par le biais de règlements favorisant la concurrence et par l’octroi de monopoles d’états dans certains domaines, comme par exemple l’eau, l’électricité, la SNCF en France). Il est également considéré comme souhaitable pour des raisons éthiques, notamment pour des réglementations protégeant les travailleurs de l’entreprise (indemnités, salaire minimal, …)
Les ultra-libéraux (en France très à droite) ont une vision plus radicale de l’ensemble, dans la mesure ou ils ne voient aucune raison (à part le droit anti concurrentiel) de faire intervenir l’état dans l’économie. Doués d’une perception éthique beaucoup plus mince, ils tendent vers l’efficacité à tout prix plutôt que vers l’humain, ce qui implique une privatisation massive et une baisse des protections des salariés, ce qui aurait pour effet de récompenser les meilleurs et de condamner les moins bons. Une sorte de sélection naturelle entre individus.
On abouti à une conclusion : la suppression des droits des salariés.
Cependant, il y a une marche gigantesque entre les philosophie d’extrême droite (ancienne comme nouvelle) et ultra libérale : en effet, si cet ultra libéralisme se retrouve parfois dans les programmes des nouveaux partis d’extrême droite (MNR, en France), on se rend vite compte que ce soi-disant ultra libéralisme n’est qu’un instrument biaisé pour aboutir à une domination dictatoriale, alors que pour les ultras libéraux c’est une fin en soi. C’est là qu’on peut se poser une question: combien d’ultras libéraux le sont réellement et combien ne pensent qu’à se servir de cette doctrine dans un but de domination pour l’abandonner ensuite ? Perso, je mettrai Madelin (un ex FN soit dit en passant) dans la seconde catégorie.
Il est vrai qu’il y a bien là un point de contact entre droite et extrême droite, mais je pense que ceux d’extrême droite se servent de la doctrine ultra libérale en la déformant, comme il l’on fait avec la doctrine socialiste, pour ensuite s’asseoir dessus de manière dictatoriale, alors que les ultra libéraux la prennent comme philosophie de vie.
Edit: j'ai remplacé monétariste par mercantiliste, suite à une erreur de ma part
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. Je voulais illustrer que dire "J'en connait plus que vous, vous n'avez pas votre mot à dire" ne me parait pas un argument recevable, et comme tu m'a tout l'air d'être relativement plus calé en éco que 90% du forum...
