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Wyatt : Non, ton post englobait la droite dans son ensemble et pas uniquement la droite traditionnaliste. D'ailleurs, sur la droite traditionnaliste, je suis assez d'accord avec Wenlock, mais pas sur la droite libérale et ultralibérale.

Crapeau : D'un autre coté, il faut voir à quoi tu compares. Si tu prends direct son opinion comme une débilité phénoménale, on risque pas d'avancer beaucoup...

(plus encore depuis la fusion RPR / UDF) .

C'est bien pour ca que je sépare la droite entre traditionaliste (ex RPR) et libérale (ex UDF).

A gauche, les libéraux sont souvent perçus (...)

A l'opposé, comment pense tu que la gauche est perçue coté droite libérale ? (...)

Mais bon, je te trouve un poil utopiste aussi.
Tu crois réellement que les libéraux US par ex, n'ont pas conscience d'être des gros pourris qd ils exploitent la misère de leur peuple et de ceux d'ailleurs ? Tu crois que les patrons d'ENRON se considèrent comme des chics types ? Je crois surtt qu'ils n'ont pas suffisamment de conscience pour s'interroger là dessus.

Au lieu de jouer sur les détails (non il n'y a pas eu fusion mais une bonne part de l'UDF est partie vers l'UMP), si tu répondais plutôt aux questions qu'on te pose.

Et Crapaud si tu critiques mon avis, donnes en la raison parce que je ne vois pas en quoi le critère du libéralisme économique est moins pertinent que celui du conservatisme sociétal pour caractériser la droite en France. Je ne vois pas en quoi c'est évident.

Didi a écrit

De plus Alkand a le droit de considérer que ce qui caractérise la droite en France c'est son libéralisme économique et non son conservatisme sociétal.

Parfaitement, il a aussi le droit de penser que la Terre est plate, que le soleil tourne autour de la Terre, que l'eau des océans tombe au bord du monde etc....
Il a le droit, oui (liberté de penser).

Toutefois, le fait d'avoir le droit de penser quelquechose ne peut en aucun cas être considéré comme un argument en faveur de ce quelquechose (quoique bien sûr, on a le droit de le penser :smile:

)

Crapaud, tout d'abord citer des bouts de phrases sorties de leur contexte pour me faire passer pour un con sans argumentaire valable, je dois t'avouer que j'apprécie moyennement.

Fulnec a écrit

(plus encore depuis la fusion RPR / UDF) .

Fulnec a écrit

C'est bien pour ca que je sépare la droite entre traditionaliste (ex RPR) et libérale (ex UDF).

Sans commentaire. :roll:

http://www.udf.org/index.html

Pour ce qui est de ton post précédent, non, je ne pense pas faire erreur (par contre je critique ton attitude vis à vis d'Alkand, pas de Didi), dans la mesure ou tu dis qu'il a autant le droit de penser que la terre est plate, que le soleil tourne autour de la Terre et que l'eau des océans tombe au bord du monde que de croire que ce qui caractérise la droite en France c'est "son libéralisme économique et non son conservatisme sociétal". Encore une fois, c'est peut être moi qui interprète mal, et peut être que ton but est juste d'illustrer qu'une opinion ne fait pas un argument, mais perso, si j'avais vu ces comparaisons accolées à mes idées, j'aurais pas été très content.

La droite n'est pas plus unie que la gauche en terme d'opinions, et on peut distinguer deux grands courants. L'un, de droite traditionaliste, correspondait grosso modo au RPR. L'autre, de droite libérale, à l'UDF. Ces deux partis ont presque intégralement fusionnés pour donner l'UMP, à l'exception des plus centristes de l'UDF (coucou Bayrou), qui ne voulaient pas d'une union avec le RPR.

-non, Wiz', malgré l'esthétique évidente de ce que tu nous proposes, je ne vais pas pouvoir remettre les compteurs à zéro, je possède pas cette option. Les propos que je lis s'accumulent et ne se remplacent pas les uns les autres.

Auteur :	Fulnec [ Lun 13 Déc 2004, 20:21 ]
Sujet du message :
Crapeau : D'un autre coté, il faut voir à quoi tu compares. Si tu prends direct son opinion comme une débilité phénoménale, on risque pas d'avancer beaucoup... Wyatt : Non, ton post englobait la droite dans son ensemble et pas uniquement la droite traditionnaliste. D'ailleurs, sur la droite traditionnaliste, je suis assez d'accord avec Wenlock, mais pas sur la droite libérale et ultralibérale.

Auteur :	Wyatt Scurlock [ Lun 13 Déc 2004, 20:43 ]
Sujet du message :
Fulnec a écrit Wyatt : Non, ton post englobait la droite dans son ensemble et pas uniquement la droite traditionnaliste. D'ailleurs, sur la droite traditionnaliste, je suis assez d'accord avec Wenlock, mais pas sur la droite libérale et ultralibérale. Purée de nom de nom, OUI j'englobais TOUTE la droite mais SUR L'HOMOPHOBIE, pas l'ECONOMIE DE MARCHE. Je parlais de l'attitude et des propos sur ce sujet là et non sur le libéralisme, l'âge du capitaine ou le cours des actions d'oreilles de bonobo en Thaïlande. L'HO-MO-PHO-BIE et les propos HOMOPHOBES. Hum... Merci de votre attention...

Auteur :	Fulnec [ Lun 13 Déc 2004, 21:01 ]
Sujet du message :
Mais j'ai bien compris (ou en tout cas j'espère, ca va être dur d'écrire plus gros). La droite n'est pas plus unie que la gauche en terme d'opinions, et on peut distinguer deux grands courants. L'un, de droite traditionaliste, correspondait grosso modo au RPR. L'autre, de droite libérale, à l'UDF. Ces deux partis ont presque intégralement fusionnés pour donner l'UMP, à l'exception des plus centristes de l'UDF (coucou Bayrou), qui ne voulaient pas d'une union avec le RPR. Le libéralisme n'est pas uniquement une doctrine économique mais aussi une conviction politique, que je trouve en désaccord avec le principe même d'homophobie, c'est pourquoi je pense sincèrement que comparer toute la droite, y compris la droite libérale, à l'extrême droite en ces terme n'est pas mérité. La droite traditionaliste, oui, la droite libérale non. Je me demande s'il y a des stats à ce sujet. Edit: Correction des fautes d'othographes avec "c'est" à la place de "ces". Ces ma prof de franc'est qui serait contente.

Auteur :	Rom [ Lun 13 Déc 2004, 21:15 ]
Sujet du message :
Tu confonds les acceptations françaises et anglosaxonnes du terme "liberal". Chez les anglosaxon, liberal ne renvoie pas au système économique mais à une façon de penser libertaire disons. En France, libéral est utilisé pour le capitalisme poussé à l'extrême.

Auteur :	Fulnec [ Lun 13 Déc 2004, 22:45 ]
Sujet du message :
Rom: Non, et c'est justement là qu'est un des problèmes majeurs, à mon sens, de la politique française. Le libéralisme comme je l'ai défini précédemment est proche ou égal à ce que tu retrouveras en regardant dans le dico, ou dans une encyclopédie et c'est AUSSI ce que tu entendras en demandant aux gens qui votent pour la droite libérale française d'expliquer leurs idées. A gauche, les libéraux sont souvent perçus (plus encore depuis la fusion RPR / UDF) comme des requins sans foi ni loi, se servant des institutions et des traditions pour enfermer le monde dans un carcan sous leur contrôle, mais comment crois tu que les libéraux se considèrent ? La réponse est : comme des progressistes qui permettent à l'humanité d'évoluer, de partager grâce à l'ouverture des frontières, d'être plus libres qu'ils ne l'ont jamais été et de récompenser les gens en fonction de leur mérite. Ben oui, ils ne se considèrent pas comme des gros pourris, sinon ils changeraient. A l'opposé, comment pense tu que la gauche est perçue coté droite libérale ? Comme des progressistes éclairés, qui suivent une évolution politique entamée depuis la nuit des temps vers un monde meilleurs, ou tout le monde aurait sa chance et ou on pourait tous travailler ensemble plutôt que les uns contre les autres ? Non. Plutôt comme des attardés qui s'opposent à l'ouverture des frontières, au libre échange et pensent à garder leurs fesses au chaud plutôt qu'à une évolution vers un monde plus efficace. Au mieux des utopistes peu cultivés, au pires comme des hypocrites immondes qui font comme eux mais ne veulent pas l'admettre (désignés sous le terme réjouissant de gauche caviar). Pas gagné, le dialogue entre deux bords politiques chacun persuadés qu'ils ont raison et que l'autre est à la traîne, a une éthique douteuse et est illogique. Et je caricature à peine.

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Droite, extrême droite et libéralisme https://www.sden.org/forums/viewtopic.php?f=3&t=19832	Page 5 sur 19

Auteur :	Metsubo [ Lun 13 Déc 2004, 23:01 ]
Sujet du message :
Merci Fulnec pour cette petite revue des opinions, éventuelles, réciproques des droite et gauche en France, je la trouve mmh.... éclairante. J'avais pas vu les choses sous cet angle là. Passagement, Metsubo (et pas: pas sagement ^^)

Auteur :	Rom [ Lun 13 Déc 2004, 23:06 ]
Sujet du message :
Comment expliques-tu que la droite soit alors à la fois traditionnaliste (famille = papa + maman, avortement = pas bien) ET libéral si pour toi les deux définitions s'appliquent au même terme ? Mais bon, je te trouve un poil utopiste aussi. Tu crois réellement que les libéraux US par ex, n'ont pas conscience d'être des gros pourris qd ils exploitent la misère de leur peuple et de ceux d'ailleurs ? Tu crois que les patrons d'ENRON se considèrent comme des chics types ? Je crois surtt qu'ils n'ont pas suffisamment de conscience pour s'interroger là dessus.

Auteur :	Fulnec [ Lun 13 Déc 2004, 23:29 ]
Sujet du message :
C'est bien pour ca que je sépare la droite entre traditionaliste (ex RPR) et libérale (ex UDF). L'union des deux partis en a fait gueuler plus d'un à droite, leurs idées sont trop différentes. La majorité de l'ex UDF a préféré s'intégrer à l'UMP (union pour la majorité présidentielle, c'est bon de le rapeler), parce qu'ils trouvaient le RPR plus sensé que la gauche (sauf pour la partie Bayrou, libéraux au sens anglo saxon du terme : centre droite, quoi, et non gauche). PS, PC, verts, LO et LCR ne sont pas des amoureux, ca ne les a pas empêché de creer la Gauche Plurielle. Tu me trouve utopiste ? Regarde les débats parlementaires (et je ne parles pas des débats politiques entre figures de proues mais de ceux de l'assemblée nationale). Ca fait six mois que je n'ai pas d'échos de la télé française, mais dans les deux année suivant les élections présidentielles, les rares fois ou je regardais, je zappais vite fait par envie de gerber profonde. Ou, plus directement, vois ce topic, et compare les réactions des dessinateurs du café et des managers du site mis en lien dans le premier post. http://www.cfsl.net/forum/viewtopic.php?t=13820 Pour les dessineux du CFSL, c'est de l'exploitation, mais pour le manager, les roumains gagnent plus avec lui que sans, donc il est super-éthique (cf l'onglet éthique dans le site web).

Auteur :	Crapaud Bavard [ Mar 14 Déc 2004, 00:29 ]
Sujet du message :
Fulnec a écrit Crapeau : D'un autre coté, il faut voir à quoi tu compares. Si tu prends direct son opinion comme une débilité phénoménale, on risque pas d'avancer beaucoup... ?? Je n'ai pas fait de comparaison ??? Tu dois confondre avec un autre sujet. Sinon, même si j'ai critiqué l'avis de Didi, je ne l'ai pas présenté comme une "débilité phénoménale", j'ai juste donné des contre-exemples évidents. Fulnec a écrit (plus encore depuis la fusion RPR / UDF) . Fulnec a écrit C'est bien pour ca que je sépare la droite entre traditionaliste (ex RPR) et libérale (ex UDF). Sans commentaire. http://www.udf.org/index.html Fulnec a écrit A gauche, les libéraux sont souvent perçus (...) A l'opposé, comment pense tu que la gauche est perçue coté droite libérale ? (...) Peut importe en fait ce qu'il pense, ce qui importe c'est ce qu'il en ait.

Auteur :	Didi [ Mar 14 Déc 2004, 01:03 ]
Sujet du message :
Et Crapaud si tu critiques mon avis, donnes en la raison parce que je ne vois pas en quoi le critère du libéralisme économique est moins pertinent que celui du conservatisme sociétal pour caractériser la droite en France. Je ne vois pas en quoi c'est évident.

Auteur :	Fulnec [ Mar 14 Déc 2004, 01:18 ]
Sujet du message :
Crapaud, tout d'abord citer des bouts de phrases sorties de leur contexte pour me faire passer pour un con sans argumentaire valable, je dois t'avouer que j'apprécie moyennement. Donc OUI, "les libéraux sont souvent perçus (plus encore depuis la fusion RPR / UDF) comme des requins sans foi ni loi (...)" parce que certaines valeurs du RPR et de l'UDF étaient antagoniste, et de fait ca enlève aux libéraux une partie de la relative légitimité de l'argumentaire "nous sommes progressistes" lorsque l'on s'allie avec des traditionalistes. Et OUI je sépare droite traditionaliste (ex RPR) et libérale (ex UDF). Et OUI je suis trop con pour voir la contradiction majeure qu'il y a entre mes deux posts, donc si tu veux bien m'expliquer en quoi ce que je dis est suffisamment crétin pour te permettre de balancer un "sans commentaire" moqueur accompagné du site de l'UDF. Et pendant que j'y suis à raler, fais des synthèses, pas des successions de quote. J'essaye vraiment, et sans mauvaise foi de ma part, de donner mon opinion et de l'argumenter, alors quand je vois mes posts découpés en rondelles, j'ai plus l'impression de me faire écharper (encore plus sur des bouts de phrases) que d'être en face de quelqu'un qui veut communiquer. C'est pas forcément ce que tu comptais faire passer, mais c'est comme ca que je le reçois à l'autre bout. Pour ce qui est de ton post précédent, non, je ne pense pas faire erreur (par contre je critique ton attitude vis à vis d'Alkand, pas de Didi), dans la mesure ou tu dis qu'il a autant le droit de penser que la terre est plate, que le soleil tourne autour de la Terre et que l'eau des océans tombe au bord du monde que de croire que ce qui caractérise la droite en France c'est "son libéralisme économique et non son conservatisme sociétal". Encore une fois, c'est peut être moi qui interprète mal, et peut être que ton but est juste d'illustrer qu'une opinion ne fait pas un argument, mais perso, si j'avais vu ces comparaisons accolées à mes idées, j'aurais pas été très content.

Auteur :	Didi [ Mar 14 Déc 2004, 05:17 ]
Sujet du message :
Rom a écrit Mais bon, je te trouve un poil utopiste aussi. Tu crois réellement que les libéraux US par ex, n'ont pas conscience d'être des gros pourris qd ils exploitent la misère de leur peuple et de ceux d'ailleurs ? Tu crois que les patrons d'ENRON se considèrent comme des chics types ? Je crois surtt qu'ils n'ont pas suffisamment de conscience pour s'interroger là dessus. D'un autre côté les patrons d'Enron ne se réclamaient pas de l'idéologie libérale quand ils falsifiaient leurs comptes et achetaient des consultants et analystes, ce qui d'ailleurs n'a rien d'ultralibéral par ailleurs. S'ils votaient et financaient des libéraux (à notre sens), c'est juste parce que c'était dans leur intérêt, pas par conviction AMHA.

Auteur :	Fulnec [ Mar 14 Déc 2004, 05:50 ]
Sujet du message :
+1 avec Didi. Si je reviens sur le cas de ce cher baron Sellieres, abordé par Wizard et Wenlock en début de topic, c'est pas parce qu'il se réclame libéral qu'il l'est réellement dans les faits. Il n'hésite pas à profiter massivement des aides et des subventions gouvernementales et à faire pression pour les obtenir quand ca l'arrange tout en foutant des employés à la porte sans le moindre pépin de remord. Bref, j'ai un profond mépris pour sa façon de faire, dans la mesure ou je trouve qu'il recherche le pouvoir sans pour autant assumer les responsabilités qui vont avec. Maintenant, c'est pas le dernier des débiles non plus, hein, il a fait l'ENA, dirigeant du MEDEF en sus, donc je suppose qu'il est un minimum capable de défendre son point de vue, même si je doute de l'apprécier.

Auteur :	Crapaud Bavard [ Mar 14 Déc 2004, 22:09 ]
Sujet du message :
Le RPR et l'UDF ont fusionnés ? Tiens donc....

Auteur :	Wenlock [ Mar 14 Déc 2004, 23:47 ]
Sujet du message :
Bon, alors je suis en train de lire tout ça, je répondrai pas dans le détail vu l'étendue de mon retard, mais, avant de revenir sur le fond de cette bouture de discussion, j'aimerais préciser mon attitude : -je n'ai pas besoin d'excuse, ni même de permission, pour renvoyer dans ses 22m un type qui me répond "ce que tu viens de me dire est uen belle connerie" en se croyant dispensé de le prouver. Dès lors que ça plaise ou non, je réagis, en fonction de l'humeur du moment notamment mais aussi de ce que m'inspire chacun. Si c'est modérable, ce sera modéré, que ça me plaise ou non. Si ça ne l'est pas, par contre, c'est un peu ma liberté de discours contre votre confort de lecture mais, fort heureusement, il reste uen solution amiable : si ce que j'écris vous emmerde, vous pouvez aussi ne pas le lire. On serait dans une pièce pleine de monde à se crier dessus Alkand et moi en vous empêchant de parler, je comprendrais tout à fait vos plaintes, mais là non seulement ça ne fait pas de bruit, mais en plus vous pouvez tout à fait choisir de poster sans tenir compte le moins du monde de mes propos, je ne vous en empêche en aucune manière, je n'exerce aucune contrainte. Moi, il y a des gens dont je ne lis pas les posts et c'est merveilleux : je m'engueule jamais avec eux, ils ne me causent aucun tort et je ne crois pas leur en causer non plus. Dès lors que votre confort de lecture repose sur votre choix, j'ai du mal à concevoir en quoi ma liberté de discours pourrait reposer sur autre chose que le mien, mais si on me l'xplique, je suis prêt à essayer de comprendre. -non, Wiz', malgré l'esthétique évidente de ce que tu nous proposes, je ne vais pas pouvoir remettre les compteurs à zéro, je possède pas cette option. Les propos que je lis s'accumulent et ne se remplacent pas les uns les autres. Je juge mes interlocuteurs sur la durée, en réactualisant mon avis à chaque occasion, et je ne suis pas surpris d'être jugé de même par ceux qui me lisent depuis longtemps. En l'occurence on m'a dit récemment que je m'étais aigri, je n'en suis pas sûr. Je suis las, certes, de reprendre à l'infini les mêmes débâts biaisés avec ceux qui ont, eux, la chance d'avoir la mémoire courte et peuvent ainsi ignorer des faits historiques criants ou l'aboutissement réel des propos qu'ils tiennent, des théories qu'ils soutiennent. Alors oui, j'ai l'idéalisme plus acide que par le passé, parce que plus largement blessé par le monde où je suis contraint de le promener et le nombre déprimant de ceux qui vendent de la liberté à toutes les sauces, mais pas "nature", je suppose que c'est le lubrifiant mental nécessaire au viol répété que l'on subis. Je suis bien conscient qu'à l'époque où j'étais "calmificateur", j'eu pour les mêmes propos choisi une forme plus douce, j'ai probablement usé ma réserve de diplomatie et j'en suis venu à me demander si "magnolia !" n'avait pas un net avantage de sincérité que "Je ne suis guère d'accord" ne suffi généralement pas à traduire. -pour Fulnec : s'il m'arrive de traiter de "conneries" les propos de quelqu'un sur un domaine que je ne connais pas, sans me croire tenu d'argumenter une cacahuète et avec le soutien des biens pensants, j'espère qu'il y aura en effet quelqu'un capable de me témoigner le mépris capable de m'avertir de mon erreur. Si tu me vois dans cette situation, je ne te permets pas, je te DEMANDE de me renvoyer mes propos au visage.

Auteur :	Galdor [ Mer 15 Déc 2004, 00:26 ]
Sujet du message :
Pour ma part je reagis à ton post Wenlock: Je pense pas qu'on puisse juger quelqu'un à travers ses posts sur un forum, pour avoir participer sur un autre forum à des visus parfois la différence forum/realité est flagrante je pense qu'ici tu as du voir des différences aussi à vos conventions non? Peut etre qu'Alkand est quelqu'un de trés bien dans la vie je peux pas juger pour ma part à travers un forum de discussion. Pour ma part un ton acerbe sur un post ça me derange pas je m'adapte à mon interlocuteur du moment qu'il argumente ses propos. Un forum pour moi c'est fait pour echanger des idees principalement et partager ce qu'on aime, c'est ainsi en parti qu'on participe à une communauté internet non? Aprés pour les débats qui reviennent mille fois pour les anciens comme toi je suppose, je pense que ces discussions peuvent etre different du fait qu'il y'a régulierement des nouveaux qui apporte des arguments différents et une autre touche sur le forum de discussion du SDEN enfin c'est un avis qui n'engage que moi.

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Auteur :	Didi [ Mar 14 Déc 2004, 22:38 ]
Sujet du message :
Au lieu de jouer sur les détails (non il n'y a pas eu fusion mais une bonne part de l'UDF est partie vers l'UMP), si tu répondais plutôt aux questions qu'on te pose.

Auteur :	Crapaud Bavard [ Mar 14 Déc 2004, 23:14 ]
Sujet du message :
Didi a écrit Au lieu de jouer sur les détails (non il n'y a pas eu fusion mais une bonne part de l'UDF est partie vers l'UMP), si tu répondais plutôt aux questions qu'on te pose. Si tu veux : Didi a écrit Et Crapaud si tu critiques mon avis, donnes en la raison parce que je ne vois pas en quoi le critère du libéralisme économique est moins pertinent que celui du conservatisme sociétal pour caractériser la droite en France. Je ne vois pas en quoi c'est évident. Réponse une page avant : Crapaud Bavard a écrit Didi a écrit De plus Alkand a le droit de considérer que ce qui caractérise la droite en France c'est son libéralisme économique et non son conservatisme sociétal. Parfaitement, il a aussi le droit de penser que la Terre est plate, que le soleil tourne autour de la Terre, que l'eau des océans tombe au bord du monde etc.... Il a le droit, oui (liberté de penser). Toutefois, le fait d'avoir le droit de penser quelquechose ne peut en aucun cas être considéré comme un argument en faveur de ce quelquechose (quoique bien sûr, on a le droit de le penser ) Fulnec a écrit Crapaud, tout d'abord citer des bouts de phrases sorties de leur contexte pour me faire passer pour un con sans argumentaire valable, je dois t'avouer que j'apprécie moyennement. réponse juste avant (suivre le lien pour constater l'existence de l'UDF, tu peux même t'inscrire ! excellent pour un parti "disparu") Crapaud Bavard a écrit Fulnec a écrit (plus encore depuis la fusion RPR / UDF) . Fulnec a écrit C'est bien pour ca que je sépare la droite entre traditionaliste (ex RPR) et libérale (ex UDF). Sans commentaire. http://www.udf.org/index.html Fulnec a écrit Pour ce qui est de ton post précédent, non, je ne pense pas faire erreur (par contre je critique ton attitude vis à vis d'Alkand, pas de Didi), dans la mesure ou tu dis qu'il a autant le droit de penser que la terre est plate, que le soleil tourne autour de la Terre et que l'eau des océans tombe au bord du monde que de croire que ce qui caractérise la droite en France c'est "son libéralisme économique et non son conservatisme sociétal". Encore une fois, c'est peut être moi qui interprète mal, et peut être que ton but est juste d'illustrer qu'une opinion ne fait pas un argument, mais perso, si j'avais vu ces comparaisons accolées à mes idées, j'aurais pas été très content. En effet, comme tu t'en rend compte en lisant ledit post, il ne parle même pas de l'avis d'Akland (preuve que je le critique peut être ?) mais que de l'argumentation de Didi, qui est pour les raisons que j'ai expliquées (et que tu n'as pas démenties) je trouve invalide. Sinon sur la prétendue fusion UDF/UMP (et sur le fameux "ex-UDF"), l'UMP a certes absorbé une partie de l'UDF, mais cela n'empèche pas l'UDF d'exister encore, d'avoir son point de vue propre, de faire des alliances différentes.... Une telle confusion ne m'apparais pas être un "détail", on néglige quand même le 4ème candidat (en nombre de voix) à l'election présidencielle, et 29 sièges à l'assemblée nationnale (29 ce n'est pas énorme, mais c'est loin d'être un "détail"). Ensuite, vous êtes parfaitement libre de parler de la droite avec de telles approximations (si si vous en avez le droit), mais à négliger l'UDF (second parti de droite en votes, sans compter l'extrème droite), les autres partis politiques de droites (hors UMP) doivent tous vous paraitre négligeables alors ? L'avantage est que cela permet d'avoir une opinion assez simple sur la droite, le désavantage étant que cette opinion est simpliste, car négligeant des paramètres importants. Maintenant je ne vais pas passer des heures à me répéter ou a dire que être deuxième n'est pas être négligeable, faites en ce que vous voulez.

Auteur :	Fulnec [ Mar 14 Déc 2004, 23:19 ]
Sujet du message :
http://www.tns-sofres.com/etudes/pol/091002_chron_n.htm http://fr.wikipedia.org/wiki/UMP http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_pour ... %C3%A7aise ... Et sur le fond ? L'UDF a complètement changé d'orientation politique depuis ... allez, 1998, pour prendre large. Sa principale caractéristique était le libéralisme, à des niveaux allant de modéré jusqu'à ultra. Maitenant, sa principale caractéristique est le centrisme. Est ce que je l'ai nié quelque part ? est ce que j'ai dis quelque part que l'UDF était mort et entérré ? Vraiment, SUPER utile de préciser qu'il y a toujours un parti qui s'appelle l'UDF en France. PERSONNE n'était au courant, et surtout pas moi. SUPER utile de dire que "pour un parti mort, c'est bizarre, on peut encore s'y inscrire". SURTOUT que je ne l'ai PAS, mais alors pas DU TOUT mentionné 5 posts avant ta remarque: Fulnec a écrit La droite n'est pas plus unie que la gauche en terme d'opinions, et on peut distinguer deux grands courants. L'un, de droite traditionaliste, correspondait grosso modo au RPR. L'autre, de droite libérale, à l'UDF. Ces deux partis ont presque intégralement fusionnés pour donner l'UMP, à l'exception des plus centristes de l'UDF (coucou Bayrou), qui ne voulaient pas d'une union avec le RPR. Et tu te repayes une avalanche de quote. Edit: Et merci pour me dire que j'ai une opinion simpliste, ca fait plaisir. Au moins suis je capable de l'argumenter un minimum sur des arguments de fond. Edit 2, parce que je m'apercois que je suis 'achement sec quand je me relis, et que ca ne falicite pas la discussion: Pour clarifier un minimum ma vision de l'UDF actuel (et pas l'ex UDF), je trouve, et ce n'est bien sur, que mon point de vue, que le nouveau parti mené par Bayrou défends une vision nettement plus au centre qu'à droite, même si ca reste un parti du centre droit et qu'il s'allie dans infiniment plus de cas avec la droite qu'avec la gauche. La raison principale de cette opinion peut se retrouver dans à peu près tous les programmes de l'UDF actuel depuis la création de l'UMP, et c'est ce que l'on retrouve en première place dans leur charte des valeurs: privilégier le débat démocratique sur le passage en force. Qu'il n'y ait pas mésentente: on retrouve un encart sur "nous, on veut faire les choses de manière démocratique" dans tous les partis politiques (à l'exception ô combien bizarre de l'extrême droite), mais jamais avec l'intensité de l'UDF (actuel), et jamais autant dans l'optique "prenons nos décisions tous ensemble pour aller de l'avant". Puisque tu cites les 29 députés UDF à l'assemblée, peut être serait il bon de donner les résultats complets: à droite: 289 UMP, 29 UDF, 2 DL, 2 RPF, 1 MPF et 10 divers droite à gauche: 140 PS, 21 PC, 3 Verts, 7 PRG, 6 divers gauche et un indépendantiste martiniquais Bien sûr que je simplifie. Bien sûr que la droite n'est pas uniquement libérale ou traditionnaliste. Bien sûr que je ne suis pas exhaustif, que ce n'est pas une analyse poussée de la politique française. En quelques posts de dix - quinze lignes, ca me paraît évident que je ne prétends pas tout englober. Reste que d'après mon expérience personelle ET AUSSI un minimum de recherches sur le sujet, je pense pouvoir affirmer sans me planter que les deux plus grands courants de la droite actuelle (et de beaucoup) sont le courant traditionnaliste et le courant libéral.

Auteur :	wizard [ Mer 15 Déc 2004, 00:12 ]
Sujet du message :
Wenlock a écrit -non, Wiz', malgré l'esthétique évidente de ce que tu nous proposes, je ne vais pas pouvoir remettre les compteurs à zéro, je possède pas cette option. Les propos que je lis s'accumulent et ne se remplacent pas les uns les autres. Tu fais comme tu veux mais tu as été prévenu. Si je te vois sauter sur Alkand à la moindre occasion, sans arguments ou que tu manifestes juste l'envie évidente de la casser systématiquement, je virerais tes messages. Que tu argumentes durement, tu as le droit mais si tu franchis un cap et que tu fais de l'agression gratuite, tu sais ce qui t'attend. wiz, modéro.