Merci ! je te renvoie le compliment *je suis très sensible aux manifestations de sympatie*

Euh ben si justement. Sauf pour la déréglementation: là on a les mauvaises réglementations communautaires standardisés à la place des réglementations nationales.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire: "réglementations communautaires standardisés". La "déréglementation" dans l'esprit UE, c'est la libre circulation: des marchandises, des personnes, des capitaux...
Ce qui sous entends de "lever" certains obstacles issus des lois des Etats qui empèche cette liberté de circulation (bien sur, l'idée est que celles ci ont un impact positif sur la consommation, l'emploi, ect...).
Mais ça ne se fait pas "à l'arrache"! les Etats ont leur mot à dire et ne sont sanctionnés par la CJCE que si leurs dispositions s'apparentent à du protectionnisme latent.


Pour moi le problème n'est pas la nullité de la communication: l'appareil de propagande européen est démesuré. C'est plutôt que l'Union ne sert pas les citoyens et que leur répéter des milliers de fois les mêmes mensonges ne changera rien, çà leur donne juste envie de voter pour l'extrême-droite.

Démesuré??? je dirai plutot qu'il est minable...le budget com de l'UE frole le ridicule!
Quand au fait que l'UE ne sert pas ses citoyens, c'est de l'opinion (et heuresement chacun à le droit d'exprimer le sienne!), et je n'ai pas envie que notre discution vire au "oui" "non" "oui" ect...
Mais le fait est que cette idée d'europe qui fait mal son boulot vient pour moi de la duplicité évidente de l'apareil étatique qui fait passer la plupart de ses réformes impopulaires sur le dos de l'europe...et bien sur de la com misérable!

Une organisation régionale à vocation intégrative". Cà doit faire la troisième définition qu'un partisan du oui donne de l'Union. D'où l'intérêt de lui donner enfin une nature officielle

Si j'étais pédant, je dirai que c'est aussi la seule juridiquement exacte!

les charges ennuyeuses (comme mettre en oeuvre la sécu, financer l'accueil des réfugiés ou encore liquider les déchets).

Celles aussi que les Etats ne peuvent (et ne veulent!) mettre sous la direction ou tout du moins l'orientation commune. Et pour les déchets, l'UE s'en préocupe (directives et réglements sur la protection de l'environnement)

Elle ressemble chaque jour un peu plus à un Etat décentralisé en région qu'à une fédération d'Etat. Du reste, le Traité constitutionnel laisse à l'UE tous les outils juridiques pour qu'on ne puisse jamais l'empêcher de déborder de son lit, comme la clause de flexibilité qui rend inutile la répartition des compétences entre l'UE et les Etats membres. L'UE actuelle combine les pires défauts des USA et de l'URSS

C'est un peu plus complexe que ça. L'UE est une organisation régionale (donc une cathégorie spécifique d'Organisation internationale) et ne peut pas etre comparé à une structure étatique type état nation!
Je ne comprends pas ta réfléxion sur la clause de fléxibilité...du veux dire que l'UE est libre de faire ce qu'elle veut pour "piquer" des compétences étatiques ou que c'est l'inverse? ça fait maintenant un bail que l'UE "vole" de ses propres ailes: pour ses compétences, il y a celles partagées ( E et UE) et exclusives (E ou UE).
Vu que je risque d'en écrire des tonnes, je te renvoie sur un bouquin si ça t'intéresse. Tout ça pour dire que la frontière entre les domaines d'action est volontairement floue et joue en faveur de l'UE.

Je ne vois pas ce que tu appelles le fédéralisme pur et dur. C'est peut-être le nom que tu donne à la réalisatin des "Etats-Unis d'Europe"? Le but de la construction européenne est bien à la base d'unifier l'Europe en une fédération. C'est le rêve que font miroiter les eurocrates pour faire accepter à la population le marché commun (qui devait se doter d'une sécurité sociale commune) et les limitations de souveraineté. Maintenant que les atlantistes et les ultralibéraux ont obtenu leur marché commun en dupant les citoyens, ils voudraient qu'on arrête l'intégration (hormis en matière de libéralisation, bien entendu) et qu'on jette aux oubliettes le projet de fédération, les projets de réformes démocratiques et celui d'une sécurité sociale commune. Et le peuple ne doit pas non plus tendre spontanément mes fesses pour se faire enculer tant qu'ils y sont!

Tu raisonne trop comme si l'UE était la somme d'intérets privés (les Etats, les lobbies...) mais l'UE est bien plus que cela: elle a sa vie propre, ses idées propres! c'est une entité à part.
l'UE "pousse" les Etats à continuer dans l'intégration, ceux sont eux qui freinent tout en quelque sorte...le marché unique était un préalable.
Maintenant, on doit aller plus loin en matière de social, défense, ect. C'est un jeu de pressions, de compromis etats/lobbies (entreprises, syndicats, assoc...)/Ue !
Le fédéralisme pur et dur c'est la suisse, les USA, le bresil ect...Les Etats ont perdu toute personalité juridique internationale et sont soumis à l'autorité fédérale.
Pour que l'UE en arrive a un tel stade, il va faloir attendre un bail je pense! le but initial de l'UE était la paix. S'il faut qu'elle devienne une fédération pour la garantir, elle le deviendra.

Voilà un flou qui arrange donc bien les eurocrates.

Qui arrange tout le monde en fait! sauf les citoyens, qui n'y comprenne rien, et je les comprends!

Franchement, on a pas besoin d'adopter le Traité constitutionnel pour çà: une révision du Traité de Nice suffira.

Oui, peut etre, mais là on a voulu marquer le coup! donner un aspect plus solennel à tout ça et faire comprendre que l'UE est suffisement importante pour qu'on l'habille des habits réservés dans l'inconscient colléctif à l'Etat: une constitution.

C'est comme si tu disais que la terre est ronde mais que çà n'engage que toi. L'Union est une fédération de fait. Ce n'est pas une croyance mais la constation de la réalité au regard de son fonctionnement. Le fonctionnement et l'organisation de l'UE est celui d'une fédération donc c'est une fédération. Comme c'est un fait inavoué officiellement (j'ai déjà expliqué pourquoi), c'est une fédération de fait à défaut d'être officiellement une fédération. Relis donc la définition d'une fédération et tu comprendras.

Je l'ai fait, merci mes vieux cours de droit constit et mon pote le burdeau hamon et troper "droit constitutionnel" 26éme édition, LGDJ 1999 ! et NON juridiquement l'UE n'est ni une fédération, ni une fédération de fait! c'est une OI d'un genre particulier, une OI régionale ET à vocation intégrative ( ce qui signifie peu ou prou qu'on se dirrigerait vers la fameuse fédération)

Il donne la forme de l'entité UE comme les traités précédents. Dans cette optique, on a pas besoin de voter ce Traité pour donner une Constitution à l'Europe: elle en avait déjà une depuis Rome. Sinon, je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que le terme constitution a touché les citoyens: c'est indéniable, çà les a marqué.

Oui et non. L'UE de 1958 n'a plus rien a voir avec celle de 2005 ! chaque Traité apporte son lot de changements...

Tu veux dire une vision cauchemardesque comme celles de J. Constantine quand il met les pieds dans le plat (va voir le film, tu comprendras). Je ne veux justement par de ton enfer ultralibéral.

Je ne doit pas etre très clair sur mon oppinion: je ne suis PAS ultralibéral et cette constitution non plus.

Pour le reste, je trouve cynique ou idiot de croire qu'on unit les hommes en les forçant à se battre les uns contre les autres pour les marchés et l'emploi.

Moi aussi. Et l'UE non plus je pense.

Le dumping social de la Pologne contre la France, par exemple, n'a pas rendu leurs citoyens plus proches. La fraternité dont tu parles s'obtient plutôt par une sécurité sociale commune et une défense commune, c'est à dire par l'entraide. Le marché commun a bien été institué pour enrichir d'avantage les nantis (surtout ceux des pays ultralibéraux) et les exportateurs étrangers quels que soient les prétextes invoqués.

On va y aller par étape: et d'une, ça fait belle lurette que nos joyeuses entreprises ont déllocalisé leur prod de base en pologne, marché unique ou pas.
Deux, le marché commun et les règlementations qui l'accompagne permettent de réelever le niveau de protéction sociale de la pologne, rapatrier les bénéfices des entreprises là bas chez nous et payer les cotisations en pologne et chez nous.
Trois: ça avantage tous le monde: nantis comme les pas nantis. On vit dans un monde capitaliste et c'est là d'ou vient le probléme dont tu parles.
Il y a moins de "dumping social" comme ça. D'ailleur, celui ci est condamné efficacement par la CJCE.

Les USA, valet de l'UE sur le plan économique! N'importe quoi.

Là: on s'est mal compris! l'UE n'est pas le valet des USA et ce serai tl'inverse signifie que l'on est pas des valets mais des ennemis en guerre économique!

es donc un rien hors sujet.Deux, je me demande quand les institutions communautaires ont combattu le dumping social. Elles ont justement créé un marché commun conçu de tel manière qu'il l'engendre sans aucun autre recours que de réduire les droits sociaux. Seule la Commission actuelle reconnait le dumping social: elle veut l'encourager et soutenir les délocalisations parce qu'elle trouve que c'est une bonne chose.

Valider le traité constit, c'est valider l'UE à l'heure de 2005. Tout le droit dérivé aussi donc. Sur l'UE contre le dumping social: la directive 96/71 du 16 décembre 1996 et le "noyau de règles impératives de protéction minimale du travailleur sallarié", sans compter plétor d'arrets de la CJCE sur ce sujet.

Donc, tu reconnais bien que le programme de la partie III est atlantiste. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas le cas maintenant. Je refuse simplement de continuer avec un programme pareil

Le problème, c'est que pour l'instant on a pas mieux! touts les Etats ne sont pas d'accord pour "lacher" l'Otan, il n'y a pas non plus de coordination plus efficace sur le plan logistique et pratique qui soit 100 cent européenne!
Mais on y travaille...nottement sous l'impulsion de la france!

Je commente la suite de ce que tu as écrit la dernière fois plus tard...Un plaisir de discuter de mon dada !

-On a toujours pas de deuxième chambre parlementaire élue

En effet, à la place les parlements nationaux vont etre plus présent aux cotés du PE
-On a toujours pas de référendum d'initiative populaire, la démocratie participative étant perçu comme des pouvoirs de pétition et d'avis accru (I-47)

On en à d'ailleur qu'en suisse je crois...c'est souvent assimilé à du "plébicite" et trop manipulable par de puissants lobbies (dont des multinationales...)
-On a évidemment aucune instance judiciaire élue

Ni ailleurs...en tout cas surement pas au suffrage universel!
-Par contre, on est censé avoir une Commission qui, bien que conservant le monopole de l'initiative législative, n'est pas élue et compte moins d'un commissaire par Etat membre.

Oui. Initiative partagée avec le conseil si je me souvient bien. La question du nombre de commissaires à été assez énormemément débatue. Quant à l'éléction, elle est "remplacée" par l'investiture donnée par le PE.

Je pense que ses pouvoirs doivent être confiés au Président de la Commission pour des raisons d'efficacité. Ce sont les atlantistes qui ont imposé l'institution d'un ministre des affaires étrangères pour rendre la Commission inapte à conduire une politique extérieure efficace et maintenir l'Union dans la condition de nain diplomatique.

Pas une mauvaise idée, mais ça donnerai beaucoup de pouvoir et de responsabilités au président de la com...et non, ce ne sont pas les "atlantistes" (qui ,pour mémoire, ne sont pas très nombreux à pouvoir etre qualifiés comme tels: GB évidement, irlande surement, et un pays d'europe du nord...) qui ont imposé ça, mais les Etats souverains qui veut que personne d'autre ne parle en leur nom à tous trop souvent. Mais l'institution d'un tel ministère est une bonne chose, on commencait a plus s'y retrouver dans l'ancien système!

a) C'est un traité long et obscur. Il est évident qu'il avait moyen de simplifier le texte par exemple en appliquant l'ordre suivant:

c'est vrai que c'est long et chiant. Bref, c'est la joie pour nous autre les juristes...super le coté démocratique! oui, on aurait pu simplifier. Mais ça aurait été TRES dangereux: c'était la porte ouverte au simplisme et la porte ouverte aux interprétations foireuses...Mais oui, quand meme, on aurait pu faire un effort! . L'ordre que tu propose fait très constit française...

b) De plus, il faudrait éviter les nombreux articles doublons et redondances dans le contenu du texte.

Ils sont souvent apparents. Mais c'est souvent des articles nécessaires...et oui, surement pas destinés à etre compris dans leur subtilité par le public! (loin de moi l'idée de rouler des mécaniques, mais c'est évident que certains outils ne peuvent etre utilisés que par des techniciens!)


1) Reconnaissance de la Personnalité juridique de l'Union (I-7)

Elle l'avais déjà me semble t'il...Traité d'Amsterdam?

2) Droit de sécession (I-60)

C'est de la foutaise pour rassurer les Etats et "sauver la face".

3) Reconnaissance des unions régionales (IV-441)

Le mécanisme des coopérations renforcées d'Amsterdam (qui n'a jamais servi...) on verra ce qu'il devient.

4) L'amélioration du droit de pétition(I-47, point 4)

Il était temps!

5) Simplification du système d'actes juridiques (I-33 à I-37)

Je trouve que c'est de la bonne démagogie ça...et je demande à voir!

7) Le fait que les anciens réglements législatifs s'appellent loi européenne (I-33 et I-34)

Psychologique. On verra si on en parle plus du coup!

La généralisation de la procédure de codécision (I-34 et III-396)

Alors ça, oui, c'est pas mal. Juridiquement et institutionnellement il était temps.

9) Le pouvoir d'impulsion accru du Parlement (III-332)

Oulà...on verra!

10) Le protocole sur l'Eurogroupe

Tiens, je relirai ce passage...

11) Le protocole sur le rôle des parlements nationaux

Très bien ça.

12) L'institution de l'agence européenne de l'armement (I-41, point 3)

Si ça marche comme l'euratom, je n'ai pas fini de rire!

13) Le fait que le Traité compile les précédents

C'est quand meme super indigeste, non?



Voilà, a bientot! peut etre que je donnerai mon avis tiens...

A propos du referendum: ce que je n'apprécie pas c'est le sentiment qu'on fait appel à un référendum car on sait que les citoyens ne sont pas informés et sont de ce fait super influençables (technique I de persuasion d'un public ignare: donner de l'information incomplète et orientée).
Un référendum sans information massive, claire et transparente des citoyens, et sans volonté de faire comprendre de manière objective les enjeux d'un tel vote, c'est hautement anti démocratique, et c'est d'ailleurs là que l'ignominie de la puissance des media prend tout son sens et sa (dé)mesure selon moi.
Cette situation est d'ailleurs paradoxale, lorsque l'appel au plus grand nombre n'est plus une garantie démocratique!! Cela montre bien les limites de la concentration combinée des pouvoirs et de la connaissance politique.
Bon et puis tant que je suis dans le déballage de convictions personnelles, voilà pourquoi d'après moi l'éducation est l'un voire le domaine le plus important de développement pérenne d'un pays, car c'est lui qui garantit au delà des considérations quantifiables la dynamique de progrès et de conscience collectives d'un pays, mais c'est également le plus délaissé de nos gouvernements car c'est celui dont les effets sont visibles sur le plus long terme et se dégagent d'une politique intelligente et désintéresée.

Voilà, et désolé d'avoir beaucoup dévié, mais j'avais envie de dire tout ça (je sais pas pourquoi).

/Metsubo

Pour continuer à dévier, je suis tout à fait de ton avis Mets'... c'est d'ailleurs pour cela qu'il est important de détruire l'éducation pour empêcher les gens d'apprendre, et surtout pour limiter au maximum l'auto-apprentissage.

Ainsi, seules les élites ont les moyens de donner une véritable éductaion à leurs enfants, qui sont donc conscients des réalités, qui se présentent donc aux élécetions "démocratiques" et qui sont donc élues (puisque ce sont les seuls à ne pas paraître ridicule à cause de leur ignorance). D'où le renouvellement des élites.

Mais les politiques ont fait une grosse erreur...

Ils ont oublié les rôlistes

Archi,
élitiste ? naaaaaaaaaaaaaaaaaaan...

Mais à part ça, les traité de Nice et Amsterdam ? Ils sont biens, alors ? On peut en reprendre pour 10 ans avec le sourire ?

vallkann, je supprime ton message (qui est dans le mauvais forum) et je te répond par message privé.

wizard, modéro.

Il est vrai que les politiques s'y prennent vraiment très mal avec ce référendum... La désinformation est loin de servir leurs intérêts, en effet, quand on ne connait pas quelque chose, on a tendance a voté contre (ça ne veut pas dire que ceux qui voteront contre ne connaissent pas le texte...)
On parle très peu de la constitution européenne et des conséquences qu'elle va avoir...
le oui comme le non s'en trouve lésé, au final au risque de voir 30% de la population décider pour le reste qui est d'avis opposé, ou s'en fout...

C'est quand même assez affolant ce que je lis ici...

Vous pourriez me reexpliquer quelques définitions? Parce que là si je comprend bien :
La gauche est libérale
Les centristes sont ultralibéraux
La droite est mega libérale
et le Medef supra libéral c'est ça?

Bon be d'accord, le traité est ultra libéral dans ce cas là...

Va falloir mettre un glossaire sur le SDEN parce que si les définitions changent par rapport aux définitions traditionnellement employées on comprend qu'on est du mal à se comprendre.

Atlantiste ça veut aussi dire qu'on est pas contre les américains mais alors? Quand on est avec on est quoi? Ultra-Atlantiste?

ben oui, tout le monde est libéral, sauf l'extrème gauche :p

Si ça avait été expliqué depuis le début on aurait tout de suite eu moins de problèmes pour se comprendre.

Longue vie à eux.

Au passage , j'ai voté non , point barre. Je suis déjà contre la mondialisation et l'Europe en général... Tous mes arguments ayant déjà été traités en long et en large dans ce sujet et dans d'autres , je m'abstiendrai donc d'extrapoler plus avant.

la mondialisation est inévitable, mais en l'Europe réside un espoir de la controler, pour qu'elle se fasse moins difficilement

C'est clair. C'est pourquoi il faut être gros pour pouvoir agir sur elle.

T'es rigolo Akland

Une telle naïveté, ça tient de la bêtise crasse ou de la mauvaise foi

Naiveté? Non c'est du fatalisme. Je lis tellement d'absurdités sur le SDEN que je ne m'etonne plus de rien...

J'en lis aussi mon lot quotidien, je te rassure

Tiens, je n'y ai pas pensé avant, mais il existe un petit bouquin paru au moment de l'élaboration du "projet constitution" et qui récapitule pas mal les enjeux et les idées qui ont été développées.

ZILLER, Jacques "la nouvelle constitution européenne" coll repères n°380, Ed la découverte, 2004.

Ta vu les infos-points, les sites, les journeaux. Même l'Etat français n'a pas çà.



Oui ben, c'est pas toi qui risque d'écrire les traités dans un langage compréhensible par le citoyen.



Alors rejettons le Traité en attendant d'avoir notre propre OTAN. C'est justement parce que des Etats refusent de lacher l'OTAN que nous n'arrivons pas à faire une défense commune.

Atlantiste, cà veut dire qu'on priviligie les intérêts américains et l'alliance avec les Américains sur l'UE. Le Royaume-uni par exemple est atlantiste.

Les ultralibéraux sont les partisans du libéralisme économique comme celui qu'on a au USA par exemple.

Je rebondit juste sur deux points.
La 1ère dénomination en 1957 était marché commun. Le but premier était donc économique même s'il est plus que cela aujourd'hui.
Comme j'ai dit quelques messages plus haut, y'a un problème de définition, parce que ça ce n'est pas du tout de l'ultralibéralisme, c'est juste du libéralisme.